подскажите книжечку

Задачи, цели и методы генетики. Психогенетика, генная инженерия, генная терапия, клонирование, генетика мозга.
Правила форума
Правила Генетика мозга

подскажите книжечку

Сообщение pavaba » Пн май 31, 2010 9:23 am

Недавно прочел у Никонова, кажется, в "Опиуме для народа", что логика не наследуется а воспитывается, и что у всяких дикарей её в нашем понимании нет. В связи с этим вопрос - есть ли хорошая книжка где соционика рассматривается с точки зрения наследования-воспитания.

Цитата: "Этнограф и историк Эдуард Тайлор полагал, что мышление первобытного дикаря ничем, по сути, не отличается от мышления современного человека, и человек каменного века был так же логичен, как и мы. У французского психолога Люсьена Леви-Брюля было иное мнение на этот счет. Он полагал, что в примитивных сообществах люди имеют дологическое мышление (которое я бы назвал природным, синтетическим или животным). И в нем преобладают «коллективистские», а не «индивидуалистические» представления о мире. То есть первобытный человек не слишком выделял себя из окружающей среды, его абстрактное мышление было не слишком развито. Дикари даже говорят о себе в третьем лице: «Мумба пошел на охоту».

Тому, кто часто наблюдает за маленькими детьми, это знакомо. Малыши ведут себя аналогично, тоже говорят о себе в третьем лице: «Петя обкакался». Это «невыделение себя» характерно для совсем маленьких. Иными словами, взрослые папуасы по уровню развития соответствуют пятилетним цивилизованным детям. (Когда мы будем говорить о религиях тихоокеанских туземцев, вы в этом убедитесь сами.)

Характерными чертами дикарского мышления Леви-Брюль называл его хаотичную организацию, инфантильность, конкретность (как антоним абстрактности), а также склонность к логическим противоречиям, которых мозг «в упор не видит». Ну и имманентную мистичность. Кроме того, предполагали сторонники этой точки зрения, примитивным мышлением обладают, кроме дикарей и детей, еще и умственно неполноценные взрослые. Вот это все и решили проверить наш советский орел от психологии Лурия и его команда.

Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги — потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Туземцы этого не видели. «Что же общего между ними, если вот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки.

Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вот как рассуждал некий Рахмат:

— Ничто не лишнее, все они нужны, — сказало это дитя природы. — Смотрите, если вам нужно разрубить что-нибудь, например, полено, вам понадобится топор. Так что все они нужны!

Ему попытались объяснить принцип решения этой элементарной логической задачи на другом примере. Вот смотри, Рахмат, есть трое взрослых и один ребенок. Кто лишний в группе? Конечно, ребенок, потому что остальные — взрослые!

— Нет! — не согласился узбек. — Нельзя мальчика убирать! Он должен остаться с другими! Все начнут работать, и, если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать." Ну и так далее.
(А.П. Никонов Опиум для народа. Религия как глобальный бизнес-проект гл.2).
pavaba
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 31, 2010 8:44 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

подскажите книжечку

Сообщение Joker » Пн май 31, 2010 9:29 pm

похоже Рахмат черный логик :D
Не важно кто прав, важно кто лев
Аватара пользователя
Joker
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18516
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 6:15 pm
Медали: 5
Пол: Мужской

подскажите книжечку

Сообщение Joker » Пн май 31, 2010 10:05 pm

Между изменчивостью мышления в истории человечества и статичностью соционических функций необязательно должно быть противоречие. Тот же Леви-Брюль, если не путаю( возможно это был Леви-Стросс или кто-то еще), называл мышление древних пралогическим, подчеркивая, что его нельзя назвать совершенно лишенным логики, но логика эта хаотична и подвержена воздействию ложных законов, таких как - "после этого, значит в следствии этого". Таким образом наши предки, как и современные нецивилизованные племена, точно также могут быть логиками и этиками. Ведь то что кто-то является логиком не делает его непогрешимым в логических построениях. Тем более, что термин "логика" в соционике искусственен и не несет в себе точного содержания. Например у Юнга эта функция называлась просто мышлением, хотя это куда более размыто.
Вообще для понимания непротиворечивости развития мышления и соционики не обязательно копаться в истории. Поскольку каждый человек в этом развитии примерно повторяет те же стадии что и все человечество, можно посмотреть на развитие отдельного человека сквозь призму соционики. По соционике маленькие дети обладают ТИМом, но разве это означает, что маленькие логики очень логичны? Нет. Логиков просто тянет в определенную "степь" и поэтому с годами они как правило хорошо овладевают предметом. А этики в свою очередь идут по другой стези и также научаются лучше ориентироваться в мире людей, нежели в мире абстракций. Я думаю, как логика древних вызывает у нас удивление, так и их этика далека от нашей и также контрастировала бы с ней привези мы дикаря в современный мегаполис.
На мой взгляд динамичность реального мира и статичность модели А вполне можно согласовать.
Не важно кто прав, важно кто лев
Аватара пользователя
Joker
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18516
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 6:15 pm
Медали: 5
Пол: Мужской

подскажите книжечку

Сообщение pavaba » Вт июн 01, 2010 7:24 pm

Да кто бы спорил. Я, собственно говоря, не про это.
Если наследуется, то что, и в каких сочетаниях.
Если воспитывается, то что, и при каких условиях.
Весьма любопытно. Статистики, на мой взгляд, достаточно.
pavaba
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 31, 2010 8:44 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

подскажите книжечку

Сообщение Катеныш » Чт июн 03, 2010 1:00 am

pavaba писал(а):...прочел ..что логика не наследуется а воспитывается,...
- есть ли хорошая книжка где соционика рассматривается с точки зрения наследования-воспитания?

Конкретно такой книги не знаю. Полагаю, что ТИМность может наследоваться(грубо говоря), только от кого и в каких пропорциях непонятно.
Мой пример: я Гексли, папа Гексли( школа с золотой медалью, техн. инст +40 научн.работ, а также он знаток в искусстве, истории, литературе и т.д. и т.п.), бабушка(его мама-Гексли). Папа всерьез не воспитывал во мне логику, делал упор на этику. Но и логику можно преподнести для ребенка в доступной форме в виде игры, загадок, примеров. Возможно опосредовано он так и делал, но недостаточно, хотя я не жалуюсь. Видимо считал что девочки это не очень нужно.
Думаю что и этику и логику, а равно и различные способности можно воспитать до определенного предела. Если стремиться к большему, то получится выращивание вундеркинда.
Если этим озаботиться всерьез-думаю возможно б/м. Личность родителя сыграет первую роль. Далее школа -интернат для вундеркиндов.
Могу посоветовать что-то типа "Возрастной, детской психологии"(не журнальный вариант, хотя в зависимости от "подготовки" родителя) и различные развивающие игры, познакомить с искусством и другими знаниями в игровой форме.
Выращивать вундеркинда не нужно=не этично(имхо), а развить в ребенке недостающие от природы навыки можно и нужно.
Пока рассуждала, у меня такой вопрос возник: а можно развить в ребенке талант продавца или менеджера, воспитать честолюбие?
Известно много случаев выращивания вундеркиндов, когда вырастая, они выкидывали свои таланты на ветер.
Соотношение влияния среды и наследственности давно изучается психологами. На эту тему есть много книг по возрастной психологии, ну и генетика само собой.
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31729
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик

подскажите книжечку

Сообщение Joker » Чт июн 03, 2010 3:13 am

В связи с этим вопрос - есть ли хорошая книжка где соционика рассматривается с точки зрения наследования-воспитания.

Кстати, часто смешивают понятия "наследование" и "врожденность". Как говорят логики - все унаследованное врожденно, но не все врожденное унаследовано. В соционике принята за аксиому врожденность ТИМа, но не наследственность. Где-то я видел обширную статистику С ТИМами родителей и детей. Какие-то связи там прослеживались, но они не были 100%. Но стоит ли таким данным верить, когда постоянно видишь как люди меняют ТИМы, подчас на диаметрально противоположные? А из соображений чистой логики и знания того факта, что все люди произошли от одного человека, я не верю в возможность найти определенный наследственный закон отвечающий за распределение ТИМов. Воспитанием, точнее внешней средой лучше объясняется.
Например, у меня родители Джек и Драйзер и резонно предположить, что я "с молоком матери" воспринял гаммийские ценности, которые накладываясь на врожденные качества, в итоге сделали меня Бальзаком. А еще я интуитивно подозреваю, что огромное значение для формирования ТИМа, имеют объективные предпосылки, складывающиеся из событий в самом раннем детстве. Какие-нибудь маленькие, незначительные случаи для жизни взрослого, но для ребенка они могут быть во многом определяющими всю его дальнейшую жизнь, они закладывают фундамент отношения к миру, становятся неосознанной парадигмой. Думаю интро-экстровертность не наследуется и не врожденна, а закладывается очень рано.
Не важно кто прав, важно кто лев
Аватара пользователя
Joker
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 18516
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2009 6:15 pm
Медали: 5
Пол: Мужской

подскажите книжечку

Сообщение Галадриэль » Чт июн 03, 2010 4:35 am

pavaba писал(а):Недавно прочел у Никонова, кажется, в "Опиуме для народа", что логика не наследуется а воспитывается, и что у всяких дикарей её в нашем понимании нет. В связи с этим вопрос - есть ли хорошая книжка где соционика рассматривается с точки зрения наследования-воспитания.

логика в общепринятом смысле этого слова и соционическая логика - разные вещи.
Сборный конструктор "Галадриэль"(Гала). После сборки запускается кнопкой и начинает функционировать. Ест мало, пользы по хозяйству тоже мало. Применим для решения интеллектуальных задач. Самообучаем. (с) Мизеракль
Аватара пользователя
Галадриэль
Местный
Местный
 
Сообщения: 1902
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 7:28 pm
Откуда: Челябинск
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

подскажите книжечку

Сообщение pavaba » Чт июн 03, 2010 8:34 am

Я, так понимаю, книжки нет, а дискуссия не закончена. Вы тут давно. Предлагаю, давайте темку сделаем, только название и ветку подскажите. По моему, так лучше будет.
pavaba
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 31, 2010 8:44 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

подскажите книжечку

Сообщение pavaba » Чт июн 03, 2010 8:43 am

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D ... 0%BF%D1%8B для прикола (извиняйте если баян).
pavaba
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 31, 2010 8:44 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

подскажите книжечку

Сообщение Sandor » Чт июн 03, 2010 4:28 pm

Есть исследования на тему того как цивилизованные и не цивилизованные люди классифицируют предметы, те для кого нет второй сигнальной системы классифицируют через общность по конкретным признакам: используються вместе или происходят одновременно, а те кто живет во второй сигнальной системе классифицируют через абстрактности.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

подскажите книжечку

Сообщение pavaba » Чт июн 03, 2010 5:33 pm

Всяко бывает. Я и говорю - давайте в новой теме.
pavaba
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн май 31, 2010 8:44 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

подскажите книжечку

Сообщение Катеныш » Чт июн 03, 2010 6:40 pm

нее, в этой теме останемся
Аватара пользователя
Катеныш
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 31729
Зарегистрирован: Пн мар 22, 2010 7:27 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Холерик


Вернуться в Генетика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, DeepShadow, ENTP, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Istanaro, Kaith, kurlemushe, Literax, Lumiere, Marat, Parf, Грим, sute_girl, Whatsee, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Варшава, Виктор Прокофьев, Мелиан