Чурюмов и пустая болтовня о темпераментах • Психология и соционика

Чурюмов и пустая болтовня о темпераментах

Тесты на определение темперамента: холерик, меланхолик, флегматик или сангвиник

Чурюмов и пустая болтовня о темпераментах

Сообщение Дима Боженко » Чт ноя 21, 2013 8:10 pm


После просмотра-прослушивания этого видео, рекомендую всем, для кого тема темпераментов в соционике представляет если не интерес, то хотя бы провоцирует бессонницу или мысли о суициде, ознакомиться с комментарием дорогого товарища трактора (оригинал текста находится здесь):

Часть 1:

"Чтобы мышление не вырождалось в "метафизику" или в пустую болтовню, необходимо лишь прочно связывать достаточное количество суждений в системе понятий с чувственными восприятиями, а система понятий, используемая для упорядочения чувственных восприятий и представления их в обозримом виде, должна быть по возможности единой и экономно построенной. В остальном эта "система" представляет собой свободную (т. е. любую логически возможную) игру с символами в соответствии с (логически) произвольно заданными правилами игры. Все сказанное применимо как к мышлению в повседневной жизни, так и к гораздо более сознательно и систематически построенному научному мышлению." Альберт Эйнштейн


определеньице темперамента с википедии:

"Темперамент - устойчивое объединение индивидуальных особенностей личности, связанных с динамическими, а не содержательными аспектами деятельности.

От темперамента человека зависят:

а) скорость возникновения психических процессов (например, скорость восприятия, быстрота мышления, длительность сосредоточения внимания и т. п.);
б) пластичность и устойчивость психических явлений, лёгкость их смены и переключения;
в) темп и ритм деятельности;
г) интенсивность психических процессов (например, сила эмоций, активность воли);
д) направленность психической деятельности на определённые объекты (экстраверсия или интроверсия).

Темперамент не предопределяет черт характера, но между темпераментом и свойствами характера существует тесная взаимосвязь.

а) От темперамента зависят динамические особенности проявления характера. Например, общительность у сангвиника и флегматика будет проявляться по-разному.
б) Темперамент влияет на развитие отдельных черт характера. Одни свойства темперамента способствуют формированию определенных черт характера, другие противодействуют.


итп."

алсо, Лесгафт, например:

темперамент - это "степень действий и чувствований, проявляемых отдельным лицом, и распределение этого по времени, т.е. сила и быстрота проявления действий и чувствований, а также сила и быстрота развития желаний отдельного лица, степень возбудимости организма от внешних и внутренних стимулов и продолжительность его реакции на последовавшее возбуждение".



оказывается, на разговоре о "ТИМе как темпераменте" наша околосоционическая темпераментная экзотика не заканчивается. на словах говоря в одном из своих текстов о ТИМе как о "конкретизацированной форме классических темпераментов" и совершенно справедливо указывая на то, что эта "конкретизация" проводится путём решительного введения содержательных, то есть не разу не "формально-динамических", а значит не темпераментных аспектов, более известных как всякие там аспекты информации, функции информационного метаболизма, установки на вид деятельности, итп - гражданин Чурюмов в то же время внезапно предлагает нам рассматривать не 4 и не 16, а сотни, я повторяю - СОТНИ - "соционических темпераментов". ну не волшебно ли это? как это у него вообще выходит? смотрим видео выше, ближе к концу.

"признак \рейнина\ является монотемпераментом. то есть экстраверсия - это темперамент, интроверсия - это темперамент. монотемперамент, "маленький темперамент". а значит и статика - это темперамент, динамика - это темперамент, негативизм-позитивизм, то есть все 15 темпераментов есть. то есть не 15, 30 темпераментов \см. дихотомия\. таким образом мы получаем 30 темпераментов."

первое подчёркивание - вариант типичного "факторного подхода" к темпераменту. в данном случае, математически выведенный признак, суть которого зачастую вообще неизвестна, мимоходом назначается чем-то реально наблюдаемым, значимым для дифференциации и чуть ли не конкретно вещественным. мало того, применительно к кондовой нейрофизиологической терминологии, например, это звучало бы так: "сила нервной системы - это монотемперамент, слабость нервной системы - это монотемперамент". в связи с этим - второе подчёркивание, напоминающее также о простом дихотомическом делении и соотв. "однобитном мышлении", неадекватном структуре соционической системы понятий.

далее, покончив будто бы с признакофренией, гражданин Чурюмов наконец заводит разговор о соционике \см. тетратомия\, правда пользуется при этом неким птичьим языком: речь идёт о 140 "битемпераментах" (35 кватернионов\тетратомий, каждый из которых представляет собой 4 "битемперамента", оно же малые группы в исконном смысле этого словосочетания). в конечном итоге формально-количественные, обессмысленные, оторванные от модели и наблюдений, подсчёты афтора приводят нас к абстрактному числу в "306 соционических темпераментов". к которым нам предлагается приплюсовать "гиппократовские темпераменты" - да-да, те самые, которые соционика будто бы "конкретизирует" - и получить в подарок "310 темпераментов". это при том, я напомню, что в соционике мы по большому счёту рассматриваем всего 16 типов. дабы окончательно и бесповоротно избавить от скуки больших любителей приплюсовать [удалено модератором] к дверной ручке и поговорить о сотнях "соционических темпераментов", наблюдаемых среди полутора десятков соционических типов - предлагаю приплюсовать сюда также вундтовские темпераменты, павловские темпераменты, кречмеровские соматотипы, психеёжеские типы, подтипы ДХЦН, акцентуации и расстройства личности, астрологические знаки и ещё несколько добрых сотен, а то и тысяч "признаков" и "факторов" [удалено модератором] пойми чего.

так в чём же подозрительно прав выше гражданин Чурюмов? - спросит тянущаяся к свету поросль. ведь неспроста же он звучит так красиво и убедительно, несмотря на то, что буровит здесь нечто явно не вполне вменяемое. раскроем же нашему юному читателю истинную сущность содержательной стороны этого загадочного сообщения, оставив большую часть методологических разьяснений более грамотным в этом товарищах.

всё дело в том, что сходу перечисленные автором экстраверсия, интроверсия, статика, динамика - это действительно "монотемпераменты". именно эти дихотомические признаки наряду с несправедливо забытой автором нальностью и составляют трихотомию "соционических темпераментов". именно в этом, для начала, и заключается "конкретизация классических темпераментов", проводимая соционикой. при том, что начинала соционика отнюдь не с "классических темпераментов", как свидетельствует гражданин Юнг. в то время как некоторая "конкретизация классических темпераментов" - далеко не единственный и далеко не самый нетривиальный итог соционического подхода. а потому говорить, что ТИП ИНФОРМАЦИОННОГО МЕТАБОЛИЗМА - это будто бы "конкретизированный классический темперамент", или что соционика есть "конкретизацией классических темпераментов" - это не просто не совсем точно. это ошибочно и это нелепо. более подробно этот момент попробуем рассмотреть в следующем сообщении.

а пока что упомянем некоего Айзенка с весьма любопытным "МОНОТЕМПЕРАМЕНТОМ" "стабильность-нестабильность", одним из двух ортогональных дихотомических признаков, определяющих темперамент по Айзенку.

"Немецкий психолог Г. Айзенк определяет темперамент по двум основным критериям: экстраверсия–интроверсия и эмоциональная стабильность-нестабильность. Холерики представляют собой неустойчивых, нестабильных, а сангвиники - стабильных экстравертов; меланхолики - нестабильных, а флегматики стабильных интровертов."

Изображение

наверняка многим трудно представить себе, к чему приводит вся эта каша про неустойчивых "рационалов" и устойчивых "иррационалов". но "представлять" себе тут ничего и не надо, не тужтесь зря - достаточно пообщаться с дипломированными "психологами" ярко выраженного типа ЭСЭ, относящими себя к "сангвиникам", а каждого встречного поперечного картинно-живописного СЭЭ, СЛЭ или ИЭЭ - к "холерикам". не лишним будет упомянуть и о принципиально негативной окраске "нестабильности" как самой по себе, так и по сравнению со "стабильностью". чтобы вы снова не напрягались на ровном месте, давайте прямо сейчас посмотрим, к чему это приводит по факту. внимание, цытирую.

"В соответствии с современными воззрениями темперамент формируется под влиянием а) типа поведения, которое бывает стабильным или нестабильным (невротическим)".

что в переводе с психопатофилического-копроаналитического на русский означает: сангвиники с флегматиками - нормальные чуваки, тогда как холерики с меланхоликами - невротики. то есть статические, в нашем понимании, темпераменты и соотв. ТИМы - это норма, тогда как динамические - патология. не в последнюю очередь виной такому восприятия - бытовой терминологический дебилизм, отягощённый нездоровой тягой к заученным наизусть стихотворениям, таблицам умножения и формальным определениям неизвестно чего. на опасные симптомы этой познавательной\лингвистической хвори я указываю буквально каждый раз, говоря о структурной и смысловой связи соционических "признаков" с соотв. малыми группами, а также с аспектами информации и функциями инфометаболизьма. понятно, к тому же, что выше мы имеем высказывание очередного "бакалавра журналистики", или ещё какой-нибудь звезды эстрады, навроде известного псевдобиолога докинза. однако, прежде всего вина за подобное восприятие лежит на самом гражданине Айзенке. ведь если вы назовёте что-нибудь говняным - например холериков с меланхоликами - не удивит нас, если воспринято это будет соотв. образом. упомянем также о том, что, кроме негодной терминологии, и соотв. понятие Айзенка принципиально более узкое, хотя и кореллирует в некоторой степени - как формально, так и по смыслу - с тем, что мы имеем в виду.

короче, нам, гражданин Айзенк, в подобном случае куда удобнее говорить о "статике-динамике", точное определение которых нам неизвестно, а вовсе не о "стабильности-нестабильности". которая, будто нам с вами не хватало вышесказанного, в случае с интровертами ещё и сливается с нальностью.


теперь немного соционической арифметики, а то с какого-то перепугу многовато у нас "соционических темпераментов" выходит - в десятки раз больше, чем соционических типов. давайте посчитаем.

динамика-статика - два "монотемперамента", экстраверсия-интроверсия - два "монотемперамента", рациональность-иррациональность - два "монотемперамента". всего 2 + 2 + 2 = 6 "монотемпераментов". но только 4 "чистых битемперамента", которые и есть "соционические темпераменты" без учёта предполагаемых подтипов и совсем уж индивидуальных особенностей.

а именно:
а) динамика + экстраверсия + рациональность = условно холерик (ЧЛ\ЧЭ)
б) динамика + интроверсия + иррациональность = условно меланхолик (БС\БИ)
в) статика + экстраверсия + иррациональность = условно сангвиник (ЧС\ЧИ)
г) статика + интроверсия + рациональность = условно флегматик (БЛ\БЭ)

иными словами, при сложении не ёлочек с грибочками, а соционических признаков ("монотемпераментов" по Чурюмову), действует не только "дихотомический запрет", не позволяющий нулю быть одновременно единицей. действует также запрет, связанный с принципиальной "ортогональностью" соционического "базиса рейнина", более известного как "базис юнга". в конечном итоге это означает, что сколько бы вы ни складывали разного рода "моно" и "битемпераменты", никогда и ничего кроме одного из 16-ти соционических типов, счастливого обладателя одного из 4-х соционических темпераментов, у вас не получится. а всё потому, надо понимать, что "признаки рейнина" выведены путём операций с конечным множеством типов (которые в терминологии Чурюмова должны, видимо, звучать как "стереотемпераменты"), то есть "соционическая математика" - это математика т.н. дискретная. а разговор о "140 битемпераментах" - это примерно как складывать килограммы на квадратный сантиметр с километрами в секунду.

разумеется, "холериков", то есть "рациональных" динамиков, мы в свою очередь подразделяем на логиков и этиков - то есть в терминологии юнга на экстравертный мыслительный и экстравертный чувствующий типы. оба из которых, как и рациональные статики, далее подразделяются нами на сенсориков с болевой интуицией и интуитов с болевой сенсорикой. именно это Чурюмов понимает под "конкретизацией классических темпераментов" путём введения качественных "информационных" категорий. однако, с точки зрения соционики лучше, пожалуй, проводить такую конкретизацию темпераментов динамики-статики вне зависимости от нальности. по этому поводу см. малые группы т.н. стилей коммуникации: заботливые (БС), инфантилы (ЧИ), агрессоры (ЧС), виктимы (БИ) - а также соотв. дополняющее рассмотрения по функциям оценки в эго (вдохновители (ЧЭ), концептологи (БЛ), итп ). напомним, что именно две вышеупомянутые группы ""битемпераментов"" (в двух кавычках, для пущего форсу) противоестественным для Чурюмова образом составляют и раскрывают суть таких важнейших ""монотемпераментов"" как "рассудительные-решительные" и "весёлые-серьёзные" соответственно. как известно, это два из трёх квадральных признаков (есть такая группа ""битемпераментов"", квадры), а именно ценностные.

отметим также, что поведение, взаимодействие, коммуникация, и всё такое в этом духе вовсе не являются синонимами темперамента как формально-динамического аспекта поведения, взаимодействия, коммуникации, итп. то есть темперамент здесь является частностью. например, агрессоры, как и инфантилы подразделяются на условно сангвиников и условно флегматиков. а ЧЭ-типы бывают как "холериками", так и "меланхоликами".

в завершении хочется спросить: почему же мы не услышали от Чурюмова того, чего мы так трепетно ждали в продолжение его тирады? мол, "этика - это темперамент, логика - это темперамент" (см. монотемпераменты). или, "социалы - это темперамент, сциентисты - это темперамент, итп" (см. битемпераменты). отчего это гражданин чюрюмов ненавязчиво сьехал с этой волнующей темы, которая называется "подмена содержательных аспектов формальными", или там "информационных энергетическими"? вопрос по моему риторического характера, причём я вовсе не имею в виду какое-либо злонамерение Чурюмова.

заметим также, что трихотомия "страстные-хладнокровные-душевные-деловые", чисто например, по определению включает в себя такой "монотемперамент" как экстраверсия-интроверсия. в отличии от вышеупомянутых установок на вид деятельности.

ну и напомним вышепережёванное. в переводе с чюрюмовского на русский язык соционики, "монотемпераменты" - это дихотомические признаки, из которых "монотемпераментами" в непосредственном смысле являются только 3х2. "битемпераменты" - это трихотомические малые группы, из которых непосредственно "битемпераментами" имеет смысл называть только 1х4 относящиеся к соотв. темпераментной матрице. далее, логика-этика и сенсорика-интуиция никак не могут быть названы монотемпераментами, относясь вместо этого к собственноручно упоминаемым Чурюмовым "обобщенным информационным параметрам", так замечательно "конкретизирующим классические темпераменты" далеко за пределы собственно темпераментного вопроса. а следовательно, малые группы на основе этих "информационных параметров" не являются "битемпераментами", и прежде всего это касается чисто "содержательных" т.н. установок на вид деятельности, дополняющих рассмотрение темпераментных малых групп до рассмотрения целых и отдельных тимов.

Часть 2:

в недавней своей статье, преимущественно посвящённой иным вопросам, гражданин Чурюмов, кроме прочего, пишет буквально следующее:

"Соционический тип можно назвать вторичным темпераментом или конкретизированной формой классического темперамента, в который, кроме энергетических моментов, добавляются обобщенные информационные параметры, включающие такие полярности, как экстраверсия - интроверсия, рациональность - иррациональность, конкретность - абстрактность, эмоциональность - рассудочность и все остальные полярности, определяемые АРП. Важно, что темперамент является набором врожденных установок, а социотип - это результат социализации."


некоторые вопросы соционической "конкретизации классического темперамента" мы уже затронули, иными словами упомянув о том, что "соционический тип" - то есть тип т.н. информационного метаболизьму - никак нельзя назвать "вторичным темпераментом". вторичным темпераментом, как мы скромно полагаем, можно назвать этакий "подтипный темперамент", в поисках которого мы на данный момент склонны рассматривать исключительно т.н. ментальный блок. принципиально отличающий, как известно, любой из ТИМов и от его "полной противоположности" или "квазитождества", и от дополняющих или активирующих ТИМов. соотв. категорическая разница обозначена в соционике таким "признаком", как динамика-статика. как мы уже упомянули, у одного из видных авторов "современной" письхологической концепции темперамента, большого любителя вертности - у гражданина Айзенка - формально и отчасти по смыслу совпадающая дихотомия именуется иначе.

в связи с этим - с полем, так сказать, общепринятого среди "практикующих психологов" понимания темперамента - нам интересно рассмотреть первое подчёркивание выше. второе мы попробуем рассмотреть в следующем сообщении на эту трепетную тему.

итак. оказывается - как внезапно обнаружил Чурюмов - что полярность экстраверсия-интроверсия "добавляется" к рассмотрению "классических темпераментов" соционикой. это было бы большой новостью для Айзенка, Ганса Юргена, позаимствовавшего данную терминологию у Юнга, Карла Густава. с осознанной или неосознанной целью "конкретизации классического темперамента", надо понимать.

уж чего соционика действительно "добавляет" к айзенкам, то есть к большим любителям "факторов", "шкал" и "средних показателей" - так это решительное исключение того, чего у айзенков, в лице разного рода талановых, не отнять и поныне:

"Так как частотное распределение в нормальной популяции центрировано на среднем участке шкалы интроверсии — экстраверсии, то большинство людей можно отнести к амбивертам. Амбиверт — это личность со средними показателями по этой шкале."

здесь любому может стать интересно: в представлении всех этих религиозных математиков от неестественной псевдонауки, не центрировано ли частотное распределение в нормальной популяции на среднем участке шкалы М-Ж?

по этому поводу см. а) бытовая эмпирика, б) половой диморфизм как общебиологическое явление, в том числе см. хромосомный механизм определения пола. в) 1 бит как единица количества информации.

"XY-определение пола является наиболее распространённым; такая система определения пола работает у человека, также как и у подавляющего большинства млекопитающих. В этой системе женские особи имеют две одинаковые половые хромосомы XX, а у мужских имеется две различные половые хромосомы X и Y. У некоторых видов, в том числе и человека, на Y-хромосоме имеется ген SRY, определяющий мужское начало. У человека пол определяется наличием гена SRY. Когда он активируется, клетки зачатков гонад начинают производить тестостерон и анти-мюллеров гормон, запуская развитие мужских половых органов. У женщин эти клетки выделяют эстроген, направляющий развитие тела по женскому пути."

далеко не любому, но лично нам интересно так же, чего такого особенно "информационного" в вертности, традиционно относимой к "формально-динамическим аспектам психической деятельности" (см. например одно из расхожих определений в предыдущем сообщении).

"Экстраверт направлен на растрачивание собственной энергии, движение её по направлению к окружающим объектам, интроверт — на накопление, движение энергии во внутренний мир."

а ответ в первом приближении, как мне видится, довольно прост: "информационного" в вертности только "информационные аспекты" этой самой вертности. которые ВНЕЗАПНО появляются в поле нашего зрения только с введением соотв "психических функций", а позднее и собственно "аспектов информации". таким образом, содержательная, "информационная" разница между экстраверсией и интроверсией может быть обнаружена только при сопоставлении ЧЛ и ЧЭ с БЛ и БЭ, а также ЧС и ЧИ с БС и БИ.

говоря короче, типология Юнга изначально является "информационно-энергетической", а точнее "энергетически-информационной", а ещё точнее было бы "формально-содержательной". где первое выражено "установками" темпераментного уровня, а второе "психическими функциями". на данном уровне рассмотрения модели - 4 базовые дихотомии - формально соционика добавляет к ней только "связанные признаки" соотв. "базовых трихотомий": динамика-статика и демократия-аристократия соответственно. а именно:

"динамики" - экстраверты-рационалы, интроверты-иррационалы.
"статики" - интроверты-рационалы, экстраверты-иррационалы.

"демократы" - этики-сенсорики, логики-интуиты.
"аристократы" - логики-сенсорики, этики-интуиты.

разумеется, ни модель Ю, ни тем более модель А этим не исчерпываются, говоря мягко. но вобщем и целом, если уж кто-то "хочет поговорить об этом", соционика в известной мере является "конкретизацией типологии Юнга", а соционический тип - значительно "конкретизированной формой" не только "классического юнговского психотипа", но и конечно же психотипа отсталой "современной" коммерческой юнготипологии буржуйского производства. какая новость, не правда ли.

"С точки зрения психологии четыре темперамента — лишь одна из возможных систем для оценки психологических особенностей (существуют и другие, например типы Юнга)."

"вопрос" здесь только о соотношении типологии Юнга с темпераментоведением. на такое соотношение Чурюмов, по моему указывает в целом верно, за исключением того, что я бы о "конкретизации" тут не говорил. разговор тут о принципиально ином, более цельном и обьёмном взгляде на "структуру психотипа". механизм этого взгляда, в том числе, для начала, в РЕШИТЕЛЬНОМ РАЗМЕЖЕВАНИИ "формальных" вопросов темпераментного уровня и не менее решительно введённых "содержательных" вопросов уровня "психических функций", с последующим их обьединением. выход соционики - преимущественно в лице классического Гуленко - в том числе прямиком на темпераментные вопросы, не говорит нам ничего особенного именно о соционике. поскольку эти вопросы, в менее разрешённом по естественным причинам виде, лежат в основе типологии Юнга, плясавшего от вертности и затруднявшегося свести её концы с концами "нальности".

вскользь затронутая выше тема соотношения, в свою очередь, типологии Юнга и соционики - требует отдельного разговора. в то же время ясно, что даже формальная подмена юнготипологии соционикой, как в сопоставлении Чурюмова, в некоторой мере свидетельствует и об обратной подмене. в то время как нас такая подмена - подмена соционики юнготипологией - никак не может устраивать.

как водится, цитаты - с банального народного ресурса. чтобы никто не подумал, что мы тут выёбуемся и почитываем недоступную школьникам и пенсионерам всех возрастов специальную литературу.
Последний раз редактировалось Дима Боженко Вс фев 16, 2014 11:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Чурюмов и пустая болтовня о темпераментах

Сообщение quarz » Пт ноя 22, 2013 6:39 pm

Честно прослушал 14 минут, все надеялся - ну вот, вот, вот сейчас будет откровение... а оно так и не прозвучало((((( каждая смысловая единица как темперамент - это, конечно, жесть. Но он же это не серьезно, да?
Если ты ждал подходящего момента... это был он.
Аватара пользователя
quarz
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8801
Зарегистрирован: Пн авг 22, 2011 11:14 am
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Профессия: корабль в бутылке

Чурюмов и пустая болтовня о темпераментах

Сообщение Дима Боженко » Пт ноя 22, 2013 6:55 pm

quarz писал(а):Честно прослушал 14 минут, все надеялся - ну вот, вот, вот сейчас будет откровение... а оно так и не прозвучало((((( каждая смысловая единица как темперамент - это, конечно, жесть. Но он же это не серьезно, да?


Это же риторический вопрос, да? :)
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Чурюмов и пустая болтовня о темпераментах

Сообщение Дима Боженко » Вс фев 16, 2014 11:54 pm

обновил верхний пост - добавлена Часть 2, оригинал которой можно наблюдать здесь

также кое-кому будет любопытно ознакомиться с дискуссией по поводу Части 1 между автором доклада, т.е. Чурюмовым, и автором комментариев, т.е. трактором
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10886
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден


  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Темперамент

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, Скорпион_под_шубой, Син, elf-1, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Hesperus, kurochka_teriyaki, Orcus, overdrym, Start_error, suvoriet, TailWind, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Плюшевая Сова