Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Записи телепередач о соционике, семинары по соционике, видео типирований

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Yaaroslav » Вс окт 16, 2011 12:12 am

Онлай версия здесь: http://happylife.kiev.ua/file_archive/c ... ncalc2.htm


Скачать можете здесь:
http://www.happylife.kiev.ua/rcalc.html
Скачав, Ексель-файл - разрешите использовать макросы "не отключать макросы". Если такого меню не появлется идите: Сервис-макрос-Безопасность: выберите средний уровнеь безопасности, а затем перезапустите Ексель. Тогда диалогвое меню должно обязательно появится.


Автора(НАША КОМАНДА!): Полозов Ярослав Викторович, Неганов Юрий Иванович, Рыбак Александр Владиславович.
Перевод с языка Pascal (DOS-версия) в Excel и создание визуального интерфейса -
Бобин Андрей Александрович (на соц.форумах - deepexp),

09/08/2011

Особая благодарность Кате Ф. за содание онлайн версии! (На форуме jj77)

А вот теперь прикинь (в далеком будущем) будут спорить 2 соционика: один настаивает на версии типа 1, второй на версии типа 2. При этом предполагается что они имеют достоверно точные оценки критериев(это конечно не сегондяшние реалии соционики! но к этому надо стремится ), которыми они пользовались. Кто же более близок к истине? - Вот именно для таких задач Калькулятор ПР (который в свою очередь можно будет еще и модифицировать на другие критерии) - будет инструментом разрешения этих противоречий.
Также калькулятор ПР будет своеобразным мерилом качества: Пусть будет принят стандарт, на основание которого, версия о ТИМе будет считатся официальной, если версия определена с точностью не ниже, допустим 95%. разумеется: способов достичь такой точности много, ввиду многообразия методик, поэтому чтобы не притиснять ни одного соционика, которому предпочительнее та или иная методика - этот калькулятор мог бы стать полезным инструментом посредством которого каждый соционик мог бы по своему доказывать, но в конечном итоге приходить к достоверным выводам.


Примечание при вводе данных: точность дихотомий расчитывается относительно дихотомий таких как у "Дон Кихота" Противоположный полюс расчитывается как "100 - введенная точность дихотомии как у Дон Кихота" Тоесть, если Вы уверены что типируемый с вероятностью 85% - этик(Не как у Дон Кихота): введите значение "15" (100-85 = 15(%))
Последний раз редактировалось Yaaroslav Пн июл 22, 2013 9:23 am, всего редактировалось 6 раз(а).
Я решил проблему точного типирования!
Наш веб-сайт happylife.kiev.ua
Аватара пользователя
Yaaroslav
Активист
Активист
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 1:15 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Калькулятор ПР - лучший в мире!!!

Сообщение SOLNECHNIY » Вс окт 16, 2011 11:40 am

Я уже подумал калькулятор политической партии :)
Единственное моё желание - чтоб исполнялось всё, что я хочу.
SOLNECHNIY
Участник
Участник
 
Сообщения: 146
Зарегистрирован: Пн окт 03, 2011 10:17 am
Откуда: Бангкок
Пол: Мужской
Соционический тип: Гюго
Темперамент: Холерик

Калькулятор ПР - лучший в мире!!!

Сообщение Ihminen » Вс окт 16, 2011 4:55 pm

На сайте reinin.ru есть точно такой же. В чем смысл?
Аватара пользователя
Ihminen
Активист
Активист
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 11:09 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Наполеон
Тип по психе-йоге: Бертье (ЛФЭВ)
Темперамент: Сангвиник

Калькулятор ПР - лучший в мире!!!

Сообщение Yaaroslav » Пн окт 17, 2011 12:02 am

Ihminen писал(а):На сайте reinin.ru есть точно такой же. В чем смысл?

Он не точно такой же. И этот калькулятор - не правильный. Введи например Базис Юнга: по 100% в пользу Дон Кихота. Он Выдаст: 48% Дон. Это не правильно!.
Уже без калькулятора, можно вычислить что это Дон 100%.(Потому что когда имеем лишь один БЮ - калькулятор не нужен)
Правильно работающий калькулятор должен выдать результат 100%.
ВСЕМ:
ОТНЫНЕ СВОИ ВЕРСИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ТИМОВ АРГУМЕНТИРУЙТЕ ПРИ ПОМОЩИ КАЛЬКУЛЯТОРА МОЕЙ КОМАНДЫ
Я решил проблему точного типирования!
Наш веб-сайт happylife.kiev.ua
Аватара пользователя
Yaaroslav
Активист
Активист
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 1:15 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Калькулятор ПР - лучший в мире!!!

Сообщение Bzuuuk » Пн окт 17, 2011 2:48 am

Если в вашем калькуляторе выбрать 100% по 14 дихотомиям в пользу любого из типов и 100% по одной единственной не в пользу этого типа, то получится 6,25% вероятности каждого типа. Косяк. В других калькуляторах такой фигни не будет. Видимо чтобы не париться с этим вы и поставили ограничение для ползунка в 5-95%. Пока незачёт. Пусть либо ошибку выдаёт, либо выдаёт наиболее вероятный тип. Можно как здесь http://archonum.com/apps/reinin сделать.
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант
Аватара пользователя
Bzuuuk
Участник
Участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2009 10:58 pm
Откуда: Ульяновск
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Программист

Калькулятор ПР - лучший в мире!!!

Сообщение Yaaroslav » Пн окт 17, 2011 6:18 am

Bzuuuk писал(а):Если в вашем калькуляторе выбрать 100% по 14 дихотомиям в пользу любого из типов и 100% по одной единственной не в пользу этого типа, то получится 6,25% вероятности каждого типа. Косяк. В других калькуляторах такой фигни не будет. Видимо чтобы не париться с этим вы и поставили ограничение для ползунка в 5-95%. Пока незачёт. Пусть либо ошибку выдаёт, либо выдаёт наиболее вероятный тип. Можно как здесь http://archonum.com/apps/reinin сделать.

Логический смысл 100% - это ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ. Ничто не сможет протворечить "Истине в последней инстанции" Если эти "ИСТИНЫ" противоречат друг другу - ТЫ НЕ ПРАВ. И калькулятор правильно отреагировал! Будь более сдержан в оценках!
ПС: просмотрел сслылку: игрался я и с таким:))) - это модифицированная версия Морозова и Прошкина:))). Там вообще фигня: ввод БЮ: 100% в пользу Дон Кихота. Дихотомия: Тактика - Стратегия: 80% в пользу Жукова. они выдают версию, противоречащую дихотомии введенную как 100%. Это нонсенс.
Я решил проблему точного типирования!
Наш веб-сайт happylife.kiev.ua
Аватара пользователя
Yaaroslav
Активист
Активист
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 1:15 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Yaaroslav » Ср окт 19, 2011 11:17 pm

ВСЕМ: КТО НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ МОИМ КАЛЬКУЛЯТОРОМ К ОБСУЖДЕНИЮ ТИМОВ ДОПУЩЕН НЕ БУДЕТ!
Я решил проблему точного типирования!
Наш веб-сайт happylife.kiev.ua
Аватара пользователя
Yaaroslav
Активист
Активист
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: Сб июл 18, 2009 1:15 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Jack*S » Пт окт 21, 2011 12:38 pm

Yaaroslav
Я скачал архивы и прочитал как делались расчеты, по каким именно формулам. Впечатляет. Но все-таки в формулах, вероятно, ошибки. И вот почему.
Буду плясать от Базиса Юнга, чтобы признаки Рейнина не вмешивались в результаты.

Юнг, описывая свои типы, делил их на РАЦИОНАЛОВ и ИРРАЦИОНАЛОВ не по отдельному признаку рациональности и иррациональности, а по ПЕРЕВЕСУ ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ функций над рациональными.

Возьмем для сравнения экстраверта Джека и экстраверта Дон Кихота.
Тогда перевес ЛОГИКИ над ИНТУИЦИЕЙ (по Юнгу) должен выводить нас на тип ДЖЕКА [ЧЛ] [БИ] ,
а перевес ИНТУИЦИИ над ЛОГИКОЙ (по Юнгу) должен выводить нас на тип ДОНА [ЧИ] [БЛ] .

Поставлю в ваших калькуляторах Экстравертность побольше: на 90-100%, а шкалу
"рациональность/иррациональность" на среднее значение, чтобы не мешала расчетам калькуляторов.

В итоге получаем почти схожие результаты:
ДОН и ДЖЕК получили одинаковые значения по 24% (у Yaaroslav) и по 30% (у Bzuuuk).
Разница в итоговых процентах тут не так важна, исходные проценты от разных баз рассчитываются.
Важно то, что ДОН и ДЖЕК получили равные значения, хотя в исходных данных я поставил ползунок [Л] и [И] ПО РАЗНОМУ:
- то перевешивает ЛОГИКА (то есть РАЦИОНАЛЬНОСТЬ)
- то перевешивает ИНТУИЦИЯ (то есть ИРРАЦИОНАЛЬНОСТЬ).

Изображение

Изображение

В связи с этим нонсенсом прошу ответить мне на 3 вопроса:
1. Почему ВСЕ КАЛЬКУЛЯТОРЫ (и не только эти два) даже на базовых 3-х дихотомиях Юнга не могут правильно посчитать ТИМ?
2. Почему введенные к основам Юнга дополнительные дихотомии (шкала "ирр-/рациональность") и дополнительные признаки Рейнина так влияют на вычисления ТИПов?
3. Почему все ищут способы повышения вероятности типа, хотя повысить её математически невозможно. Ведь Вероятность независимых от друг-друга событий всегда равно произведение вероятностей РАЗЛИЧНЫХ дихотомий и она рассчитывается по классической схеме теорий вероятностей.
А именно, для 4-х дихотомий это произведение 4-х вероятностей (P1*P2*P3*P4).

Прошу учесть, что в калькуляторе Признаки Рейнина по силе иногда "забивают своей мощью" даже Базис Юнга. К вероятности независимых событий (дихотомийная вероятность) нельзя прибавлять другую дихотомийную вероятность каких-либо Признаков. А только умножать на них.
Что приводит к уменьшению версии типа.

А у нас в примере она (вероятность ТИМа) и так невелика: около 30%.
Представляете, 30% вероятность получается при введении достаточно больших данных по дихотомиям: 90...100% - экстраверсия и 80-70% логика/интуиция.
Вся соционика имеет меньшие соотношения: около 60% к 40%.А при таких соотношениях типы получаются с еще меньшей вероятностью. Около 15%.

И на основе этой вероятности в 15% мы присваиваем постоянный ТИМ человеку!

Но в 85% (100-15=85 %) случаев человек поступает в соответствие с другими ТИМами.
Неужели вся соционика - липа? Неужели 15%-20% , вычисленные по Базису Юнга никому ни о чем не говорят?
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Jack*S » Пт окт 21, 2011 12:51 pm

Bzuuuk писал(а):выдаёт наиболее вероятный тип. Можно как здесь http://archonum.com/apps/reinin сделать.

Bzuuuk
А твой флэш-калькулятор приятно смотрится.

У Олега в тестах есть несколько соционических тестов на основе БАЗОВЫХ дихотомий.
С выводом одного-единственного ТИМА, который набрал наибольшее число процентов. Но даже проценты ВЕРОЯТНОСТИ ТИМА в результаты не выводятся.

В результатах есть проценты по отдельным дихотомиям, но нет общей вероятности ПО ВСЕМ ТИМАМ. А это было бы полезно знать типируемым "Чубурашкам". :)
Ведь имея перечень из 16 тимов с процентами вероятности - можно видеть какой еще тип близок к максимальному.


Может быть сделаешь еще простенький флэш-калькулятор для 4-х базовых дихотомий и попроси Олега поставить его рядом с результатами тестов?

Флэш-калькулятор очень наглядный.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Helvetica » Пт окт 21, 2011 2:16 pm

Bzuuuk
А твой флэш-калькулятор приятно смотрится.

:add6 !! Красота!

1. Почему ВСЕ КАЛЬКУЛЯТОРЫ (и не только эти два) даже на базовых 3-х дихотомиях Юнга не могут правильно посчитать ТИМ?

Jack*S, ты прав, оба калькулятора не считают относительные вероятности версий, в рамках соотношений не пересекающихся дитохомий, например логики и интуиции.
То есть, при вероятности логики 80 и интуиции 40, вероятность Джека и Дона одинаковая.
Повышение вероятности интуиции отминусует вероятность сенсориков, но не повысит вероятность Дона относительно Джека.
Ну, извини меня, какой типируемый сможет так точно определить у себя вероятности, ему бы Джека от Есенина отличить по дитохомиям, а не расчитывать мини вероятности в рамках зеркальщиков, квазиков и родственников.
И возвращаемся к соседней многостраничной теме определения этих самых признаков и высказываний относительно отсутствия инструментов для их точного измерения.
Калькуляторы предназначены для того, чтобы с помощью определения максимального количества дитохомий и признаков рейнина выйти на более вероятный тип. То есть, берем количеством и субьективным ощущением, а не точностью измерения.

2. Почему введенные к основам Юнга дополнительные дихотомии (шкала "ирр-/рациональность") и дополнительные признаки Рейнина так влияют на вычисления ТИПов?
А как они должны влиять?) Быть вспомогательными по отношению к базису? Признаки Рейнина были выведены из модели А. А модель А из базиса. :D Соответственно, теоретики соционики приравняли все дитохомии друг к другу.
А должно быть иначе?
В таком случае они бы рассписались бы в том, что не уверены в существовании этих самых признаков Рейнина. Тут уже политика началась xD

3. Почему все ищут способы повышения вероятности типа, хотя повысить её математически невозможно. Ведь Вероятность независимых от друг-друга событий всегда равно произведение вероятностей РАЗЛИЧНЫХ дихотомий и она рассчитывается по классической схеме теорий вероятностей.
А именно, для 4-х дихотомий это произведение 4-х вероятностей (P1*P2*P3*P4).

Таааак. Или я что-то пропустил, или ...
Если смотреть относительно теории соционической.
Эти дитохомии хоть и "различны", но взаимосвязаны. Вероятность "событий" (под "событием" тут я имею ввиду нахождение у себя типируемым аргументов за тот или иной признак... ) Итак, вероятность событий не может рассчитываться по классической схеме. Например вероятность событий по этике и интуиции влияет на вероятность событий по аристократизму-демекратизму. Поскольку этот признак Рейнина выводился из блока [БЛ] + [ЧС].
Поэтому типировщик по ПР скажет, что если вы "аристократ", то вы не можете быть сенсорным этиком. И таким образом вероятность событий взаимоисключается.

Тааааак... или ты про чисто математическое вычисление. Если так, то я вижу, что ты тут прав.
Пример, считаю по флэш-калькулятору:
1,0 х 1,0 х 1,0 х 0,53 = 0.47... Действительно какая-то лажа закралась. :add14
Но числа 0.53 и 0.47 сравнительно близкие)))

А у нас в примере она (вероятность ТИМа) и так невелика: около 30%.
Представляете, 30% вероятность получается при введении достаточно больших данных по дихотомиям: 90...100% - экстраверсия и 80-70% логика/интуиция.
Вся соционика имеет меньшие соотношения: около 60% к 40%.А при таких соотношениях типы получаются с еще меньшей вероятностью. Около 15%.

Я согласен... действительно какая-то странная математика.
Видимо вероятность тима считается относительно максимальной вероятности при введении 100% точной информации и эта вероятность просто пропорционально снижается при смещении ползунков.

Кстати да. Я там вижу, что там если все проценты сложить, даже 100% не всегда получается, а цифра в пределах 95%, видимо это просто округление, доли меньше единицы опущены.

А то, что вероятности маленькие. Так потому, что они рапределяется между типами, 100% тут вообще недостижимый идеал по-моему xD
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Helvetica » Пт окт 21, 2011 2:50 pm

3. Почему все ищут способы повышения вероятности типа, хотя повысить её математически невозможно. Ведь Вероятность независимых от друг-друга событий всегда равно произведение вероятностей РАЗЛИЧНЫХ дихотомий и она рассчитывается по классической схеме теорий вероятностей.
А именно, для 4-х дихотомий это произведение 4-х вероятностей (P1*P2*P3*P4).

Jack*S, я посмотрел ещё раз флэш-калькулятор, так она и вычисляется.
А добавление дополнительного события для увеличения вероятности...
Посмотри на калькулятор. Введи 4 события с уверенностью 70% - те же дитохомии Юнга. А затем добавь дополнительную шкалу из ПР, и посмотри как уверенность в типе повысится с 50% вплоть до 70%.
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Bzuuuk » Пт окт 21, 2011 3:57 pm

Helvetica, Jack*S, спасибо :friends: :add28

Хорошее замечание, Jack*S. Но пока не совсем ясно. Например, если мы выберем значение 100 для интуиции и больше ничего не будем трогать, то должно получиться, что максимальный процент будут делить Дон, Гексли, Есенин, Бальзак, а следом должны идти Джек, Гамлет, Достоевский, Робеспьер. Т.е. иррациональные интуиты в большей степени интуиты, чем рациональные? Но в какой степени? Можно конечно просто сделать, что логика и этика в два раза более значительная для рационалов, а интуиция и сенсорика для иррационалов. Но правильно ли так и если не правильно, то как правильно?

Сделал пока по-быстрому 2 варианта калькулятора по Базису Юнга.
Здесь http://archonum.com/apps/jung1/ все Дихотомии вычисляются независимо друг от друга. Поэтому, как и в примере выше, Джек и Дон Кихот (и любые квазитождества) будут получать одинаковые проценты если не трогать дихотомию рациональность/иррациональность.

Здесь http://archonum.com/apps/jung2/ логика/этика имеют больший вес для рационалов, а сенсорика/интуиция для иррационалов. Поэтому если абсолютное значение интуиция/сенсорика будет больше, чем логика/этика (хотя бы на 10%), то иррационалы будут сверху.
Последний раз редактировалось Bzuuuk Пт окт 21, 2011 4:03 pm, всего редактировалось 1 раз.
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант
Аватара пользователя
Bzuuuk
Участник
Участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2009 10:58 pm
Откуда: Ульяновск
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Программист

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Bzuuuk » Пт окт 21, 2011 4:01 pm

1. Почему ВСЕ КАЛЬКУЛЯТОРЫ (и не только эти два) даже на базовых 3-х дихотомиях Юнга не могут правильно посчитать ТИМ?

Ну теперь как бы не совсем все.. 8-)
"Дайте человеку всё, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это всё - не есть всё." И.Кант
Аватара пользователя
Bzuuuk
Участник
Участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Вс авг 16, 2009 10:58 pm
Откуда: Ульяновск
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Программист

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Jack*S » Пт окт 21, 2011 10:07 pm

Bzuuuk писал(а):Сделал пока по-быстрому 2 варианта калькулятора по Базису Юнга.

Слон ты, Bzuuuk! Ведь можешь, когда похвалят. А в теме твоего типирования, писал, что различаешь любые попытки использовать тебя в своих целях.
Кстати, я тебя сейчас и пытался использовать "в своих целях". Сейчас объясню в каких именно. И главное я всегда об этом говорю прямо.

Вон, Helvetica знает, что я прямой, как палка, что иногда мне и боком выходит.
Но истинные намерения у меня такие, о которых он белым шрифтом написал: создать вместе с какой-нибудь школой реальные ВАЛИДНЫЕ ТЕСТОВЫЕ ИНСТРУМЕНТЫ. А все невалидные найти и "обезвредить". То есть заменить их на более валидные.

Я пару раз здесь предлагал с 2006 года считать ВЕРОЯТНОСТЬ базовых дихотомии "по моей" схеме. Все уши здесь всем прожужжал.
Ранее никто не дотукал, что нужно перемножать четыре вероятности. А ведь это элементарная школьная "пирамида" вероятностей независимых событий.

Изображение
Выше справа красными стрелками показан КОНФЛИКТ ИР/РАЦИОНАЛЬНОЙ ДИХОТОМИИ с логикой/этикой.
Откройте всю картинку в новое окно!!!

Не знаю точно, но до 2010 года в соционических расчетах даже БАЗИС ЮНГА в калькуляторах Рейнина не имел этого "пирамидного" расчета.

Изображение

На этой картинке показан этот расчет: произведение вероятностей 4-х дихотомий.

И вот смотрю, у Ярослава в его новом калькуляторе "мой расчетик" появился. Жаль, что если они этот расчет у меня увидели, то почему не внесли мой ник, как соавтора?

Ай-ай-яй, ребяты. :shock: Ку-ку. Меня зовут Jack*S.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Калькулятор ПР - МОЕЙ КОМАНДЫ лучший в мире!!!

Сообщение Jack*S » Пт окт 21, 2011 10:08 pm

Bzuuuk писал(а):Сделал пока по-быстрому 2 варианта калькулятора по Базису Юнга.
Здесь http://archonum.com/apps/jung1/ все Дихотомии вычисляются независимо друг от друга. Поэтому, как и в примере выше, Джек и Дон Кихот (и любые квазитождества) будут получать одинаковые проценты если не трогать дихотомию рациональность/иррациональность.

Здесь http://archonum.com/apps/jung2/ логика/этика имеют больший вес для рационалов, а сенсорика/интуиция для иррационалов. Поэтому если абсолютное значение интуиция/сенсорика будет больше, чем логика/этика (хотя бы на 10%), то иррационалы будут сверху.


Пойду посмотрю, потом скажу. Сейчас могу убежать. Если с компьютера сгонят.
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

След.

Вернуться в Видео

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]