Знаки функций

Записи телепередач о соционике, семинары по соционике, видео типирований

Знаки функций

Сообщение Sandor » Пн фев 27, 2012 3:24 pm

SQL писал(а):
Sandor писал(а):Физики не знают что такое время, я тем более.

Физики используют этот термин в том или ином значении. И используя, четко знают, в каком именно.
Ты упомянул время в понимании квантовой физики. Произошла подмена понятий термина "время", как индикатора изменения на что-то иное. Но фактически эта подмена не решила дилемму.
Или решила? Так разъясни тогда, как именно.
Если тебе это удастся - сразу патентуй. А то опять какой-нить эйнштейн мыслю перехватит :lol:

Время лишь компонент уравнений, что означает этот компонент не известно.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Знаки функций

Сообщение SQL » Пн фев 27, 2012 3:28 pm

Sandor писал(а):Время лишь компонент уравнений, что означает этот компонент не известно.

Совсем не "лишь". Утверждение справедливо для математики, но не для физики.
Короче, проехали.
ТИМ - это форма правления тараканов в голове (С)
Аватара пользователя
SQL
Местный
Местный
 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 12:53 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик

Знаки функций

Сообщение Sandor » Пн фев 27, 2012 3:29 pm

SQL писал(а):
Sandor писал(а):Время лишь компонент уравнений, что означает этот компонент не известно.

Совсем не "лишь". Утверждение справедливо для математики, но не для физики.
Короче, проехали.

Для физики справедливо, у вас там не физика, а что-то своё.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Знаки функций

Сообщение SQL » Пн фев 27, 2012 3:33 pm

Sandor писал(а):Для физики справедливо, у вас там не физика, а что-то своё.

Ну да, ну да... У нас во вселенной тут своя физика, ога...
ТИМ - это форма правления тараканов в голове (С)
Аватара пользователя
SQL
Местный
Местный
 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 12:53 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик

Знаки функций

Сообщение Мэйпл » Пн фев 27, 2012 6:51 pm

Приятно зайти с утра в тему, увидеть что там уже 56 страниц и вопросы обсуждаются следующие:
Что такое время?
Что такое вселенная?
Что такое расстояние?

:lol:
Добавляю от себя: что такое разум?))

Если утверждать что у неразумного малыша ''конечно нет разума'', то есть ли тогда разум у детины неразумной? :D

Имхо, говорить о том, что живой язык точнее выражает какие-либо понятия можно там, где слово выражает субъективную или эмоциональную оценку - правильно/неправильно, нравится/не нравится и т.д. Но в теории понятия должны быть четко определены.
''Имеющий разум'' - не значит ''не дурак'', а значит ''способный к формированию понятий'', например.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Знаки функций

Сообщение Prokrust » Пн фев 27, 2012 9:01 pm

Приятно зайти с утра в тему, увидеть что там уже 56 страниц и вопросы обсуждаются следующие:

C Sandor всегда так :D
Можно ли использовать их терминологию? Нет, если анализируешь язык, то нет. Это прерогатива лингвистики, психолингвистики и т.д. Нейро- к этому в данном случае относится косвенно.

Я в первую очередь использую язык. Разумеется идет и анализ по мере пользования. Про лингвистику согласен лишь отчасти, у них другая цель. В данном случае речь идет о разуме.
Если утверждать что у неразумного малыша ''конечно нет разума'', то есть ли тогда разум у детины неразумной? :D

Я понимаю язык буквально. Неразумный значит не разумный! Иезуитствовать не надо. Повторюсь - ты путаешь разум с мозгом. В русском языке это разные понятия.
Имхо, говорить о том, что живой язык точнее выражает какие-либо понятия можно там, где слово выражает субъективную или эмоциональную оценку - правильно/неправильно, нравится/не нравится и т.д. Но в теории понятия должны быть четко определены.

Разум по соционике составляющее 8 функций. И только две из них логические. Как можно пользуясь одной логикой вынести точное определение разуму?!! Разумность по сути состоит в понимании ядра понятий, которые содержатся в языке.и выражаются только через язык. Математика здесь бессильна.
'Имеющий разум'' - не значит ''не дурак'', а значит ''способный к формированию понятий'', например.

Понятия бывают и весьма не разумными.

ЗЫ.
Неоднократно наблюдал по жизни как человек поступает очень логично и в тоже время очень глупо и не разумно.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Знаки функций

Сообщение Мэйпл » Пн фев 27, 2012 9:14 pm

Повторюсь - ты путаешь разум с мозгом.

Напротив. Мозг есть и у обезьяны, а разума нет.
А у неразумного малыша и неразумного детины - есть и то, и другое.
Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения.

Пусть анализ и обобщения будут смешными, но они есть как мыслительные операции. В символах, знаках, словах и понятиях.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Знаки функций в информационном прогрессе.

Сообщение Iskander » Вт мар 06, 2012 12:42 am

Svetlana писал(а):
Iskander писал(а):Такое, сказать с Вашего позволения, "прогрессивное" поведение приведёт к технической разрухе и социальному обнищанию народных масс (заодно с их эксплуататорами) :D (даа, сильна трава заказного "прогресса" :add145 )

Нет-нет, "позволения сказать" не у меня спрашивайте, а у Гуленко (и лучше бы - в его блоге).

Можно уже подумать, что Виктор Гуленко сейчас не считает дауншифтинг прогрессом и будет рад со мной это обсудить :D

Svetlana писал(а): Я уже говорила, что не являюсь полномочным толкователем его идей, да и не со всеми из них согласна.

С какими идеями Виктора Гуленко в применении к знакам ("+"/"-") для функций Вы согласны?

Svetlana писал(а):В частности, с дауншифтингом, как с сутью всей четвертой квадры, он, конечно, перегнул.

Кстати сказать - там ещё есть забавные моменты, которые я не прокомментировал раньше -

"третью квадру подкашивает, во-первых - "Администратор", так как проводит децентрализацию власти и во-вторых - "Гуманист""

Решительным демократам от рассудительного аристократа-производственника грозит именно рассудительная централизация, а децентрализация - интерес чисто демократический (в формальной соционике, разумеется).

" так как исповедует отношенческие ценности вместо прагматических."

Отношенчески-этические ценности у решительных демократов тоже есть - ( [ЧС] [БЭ] , [БЭ] [ЧС] ).

"Так что наряду с технологической революцией "Администратора" и постепенной эволюцией в сторону гуманитарных ценностей"

"Администратор" по заказному 'прогрессу' - эволюционер (опять Виктор Гуленко зарапортовался - лучше бы статью написал), а сделать техническую революцию без технологических (сайентистских) идей методом инструментального "тыка" формально невозможно (на практике такое "тыканье" существует, но не может объясняться формальной логикой монотипной модели психики человека).

Svetlana писал(а):Но как с сутью инволюционного заказа в этой квадре - согласиться можно (т.е. - с тем, какая информация об актуальных общественных переменах передается предшествующей квадре для окончательной свертки ее ценностей).

Ну и какая же информация формально передается предшествующей квадре для "окончательной свертки ее ценностей"?

Svetlana писал(а): "Левая" диада формирует своеобразную "моду" на другие ценности, которую подхватывают приемники соц.прогресса (и передают далее по цепочке).

То, что формирует левая диада в заказном порядке типов к социальному прогрессу не относится уже потому, что формально-логически приёмники социального прогресса - сами социалы и принимают социальный прогресс благодаря смежной социальной функции с производственниками (на смежность указывает знак "=") -

1: | [С] = [С] |
2: = [Л] | [Э] =

1: = [Л] | [Э] =
2: | [С] = [С] |

Svetlana писал(а):И это жизненно необходимо всему социону, чтобы "перестроиться" и вписаться в изменившуюся систему общественных ценностей.

В качестве механизма к закону сменяемости квадр заказный порядок типов не пригоден в силу уже только одной противоположной направленности колец заказа (не говоря об информационной неполноценности заказа в оптимальной передаче информации между квадрами и между профклубами).

Svetlana писал(а):"Официальная" хронология - у всех одна.

Вот только называться у Вас она будет не сменой квадр, а сменой диад ("закон заказываемости диад" :D ) 8-)

Svetlana писал(а):Но прием-передача социального прогресса (в ту или в другую сторону) - это не единственная миссия всей квадры.

В заказном порядке типов по причине уже только одной разнонаправленности колец заказных отношений принимать и передавать "социальный прогресс" в ту или в другую сторону вся квадра не может :cry:

Svetlana писал(а):Квадра еще и работает на воплощение и утверждение собственных ценностей в обществе.

Собственные идейные (теоретические) ценности квадры появляются благодаря эстафете от функций анти-реальных (пренебрегаемых) предыдущей квадры -

Изображение

на нижеприведённой схеме это обозначено стрелками тёмно-зелёного цвета -

Изображение

Svetlana писал(а): Поэтому о сути всей четвертой квадры лучше почитать там, где описываются квадровые ценности, у того же Гуленко, к примеру. (ссылок не ищу, подробности не расписываю, кому надо - найдет, это уже не по теме).

Описать формально-логически могу и я (без "заказной логики" Виктора Гуленко, но взяв за пример для профклубной дифференциации его дифференциацию функций относительно уровней коммуникации -
Виктор Гуленко в Коммуникативное пространство писал(а):В своем чистом виде интуитивные функции отслеживаются лишь на интеллектуальном уровне, сенсорные — на физическом, логические — на социальном и этические — на психологическом.

Итак квадра рассудительных аристократов делится на две диады дополняющих видов установок на род деятельности (фундаментальные гуманитарии - [БЭ] и прикладные производственники - [ЧЛ] ) - вот в этом и заключается её дифференцированная суть (а [ЧИ] - сайентизм и [БС] - социальность уже относятся к эстафетным функциям для контакта со следующей квадрой... рассудительных демократов).

Svetlana писал(а):Добавлю только от себя, что заказно-ревизная передача (в контексте общественного прогресса) имеет значение только при смене квадр, в переходном периоде, как в начале квадровой "эпохи", так и в конце.

Начало квадры связано с эстафетой профклубных ценностей по смежным функциям с предыдущей квадрой, а конец - со смежно-ценностными функциями последующей квадры, так что "заказно-ревизная передача" здесь абсолютно не при чём (и тем более, что никакого отношения к смене квадр не имеет, так как противоречит ей уже по противоположности направлений заказных колец).

Svetlana писал(а):При этом в начале - эволюционная диада принимает прогрессивные "зерна" от эволюционной диады предыдущей квадры,

В силу одноразмерности суггестивной функции подзаказного ничего выше уровня опыта с трёхразмерной (опыт\нормы\ситуация) функции заказчика принято и переработано быть не может :cry:

Svetlana писал(а):инволюционная - "сворачивает" ценности предыдущей квадры,

"Инволюционная" диада в заказном порядке типов заказывает/ревизует только лишь одну диаду из предыдущей квадры, а с другой диадой отношения уже полудуальные/миражные и родственные/деловые (чего уж тут "сворачивать"-то?).

Svetlana писал(а):дальнейшая реализация которых приводит общество к кризису и, далее, к риску регресса.

Реализация идей предыдущей квадры формально-логически должна приводить к различному роду идейно-реализационного прогресса (сайентистскому, производственному, социальному и гуманитарному) -

Изображение

Svetlana писал(а):В конце квадровой эпохи - эволюционная диада передает заказ в виде "отборных зерен" прогресса в следующую квадру,

Я вот нарисовал таблицу схем заказных колец по идее Виктора Гуленко (<http://lh5.ggpht.com/_uDn9FYAM-Xo/TJjSJsnycSI/AAAAAAAABG4/egtadTjgJEY/s400/Заказно-квадральный%20социон.jpg>) -

Изображение

Только вот механизм передачи "отборных зёрен прогресса" в ней получился кривой и косой (в буквальном и переносном смыслах) :cry: :D

Svetlana писал(а):инволюционная диада следующей квадры сворачивает ценности текущей квадры.

Инволюционная диада заказывает-ревизует только лишь одну диаду из квадры, а вот свернуть вторую диаду полудуальностью/миражом и родственным/деловым отношением ей уже навряд-ли удастся :no:

Svetlana писал(а):Или еще проще: "правая" диада в начале квадровой эпохи принимает заказ, левая - передает. В конце - наоборот: правая - передает, левая - принимает. В промежутке - реализуются общие квадровые ценности.

Квадровая эпоха связана с её профклубными ценностями, вызываемыми к жизни смежными функциями профклубов предыдущей квадры и ценностями (уже другими - передаваемыми из прошлой квадры по не смежным, "антиреальным", функциям), приводящими будущую квадру, а не с асимметрией заказа, дискредитирующего сменяемость квадр, равных видов установок на род деятельности и искажающего их видовые характеристики структурой смешанной статики/динамики колец модели "G".

Svetlana писал(а):
Виктор Гуленко в Никого не волнует индукция писал(а):18 сентября 2010 открылась 26-я конференция Международного Института Соционики (МИС), традиционно проходящая в Киеве в начале осени. Я выступил на ней с докладом “Порядок типов в социальном прогрессе, или почему квадры сменяются”.

В комментариях (по указанному адресу) я попытался привести свои аргументы Виктору Гуленко, но доктор философии в области соционики оказался скуп на ответы мне (видно ему более удобно общаться только с единомышленниками или со специально подобранными "оппонентами"-клакерами) :cry:

Сочувствую. Но вряд ли уместно пытаться донести свои идеи до Гуленко именно здесь.

На форуме его школы, в его блоге и в его facebook я уже пытался донести до участников ШГС и Виктора Гуленко мои идеи - он отвечал изредка только в блоге и то не по основным вопросам, на конструктивный диалог абсолютно не идёт (на страницах его фейсбука все мои критические/альтернативные комментарии уже удалены), а здесь бывают участники ШГС - даже администратор сайта и форума ШГС - Вячеслав Лёдин (Iceman), так что хотя бы он ему всё интересное доложит :) (помнится в 2001 году я звонил Виктору в Киев - звал его в фидоэху ru.socionic так он мне сообщил, что мол у него нет дома компьютера :shock: )

Svetlana писал(а):Они напрямую к теме не относятся, только вносят в нее еще больший хаос.

На мой взгляд как раз и относятся, если верить информации от Дмитрия Лытова -
Дзимму в Знаки соционических функций писал(а):Знаки Гуленко вводил, исходя из признака "правость-левость", а вовсе не "позитивизм-негативизм". У всех "правых" первая функция получалась с плюсом, "левых" - соответственно, с минусом. Но видимо, на Гуленко повлияла магия им же самим введенного условного обозначения - он начал выискивать там, где плюс - нечто "положительное", а где минус - нечто "отрицательное". К примеру, если интуиция ИЛЭ, по этой теории, ассоциируется у него с интересом, открытием, перспективами, то интуиция ИЭЭ... с чем бы вы думали? Со скукой, банальностью и т.п. Гексли и скука - это же надо было придумать. Ясно, что теория "знаков функций" целиком высосана из пальца.

Я ещё тогда, в начале 90-х, спрашивал у Гуленко, откуда взялись знаки, и почему он расставляет в модели эти знаки по диагонали. Он так и не сумел объяснить. ПОКАЗАЛОСЬ, иными словами.

То есть если формально-логически доказать, что "левого" ("инволюционного и трансформаторного") прогресса в соционе нет, то и знаки для функций, опирающиеся на него, автоматически потеряют свой структурный смысл :wink:

Svetlana писал(а):Хотите разрушить "противоречивое" здание его теорий, воздвигнуть на их месте собственный храм и обратить его паству в собственную веру... ну, Бог в помощь. :) Но почему именно здесь?

Здесь при обсуждении "+" и "-" довольно часто ссылаются на "кольца прогресса".
Кстати вот нашлось и у предводителя ШГС -
Виктор Гуленко в Знаки функций. Как они работают? Тезисы доклада В. В. Гуленко на Круглом столе в Доме учителя 14 ноября 2011 года писал(а):Что значит знак по прогрессу? – Эволюция ассоциируется с положительным явлением жизнедеятельности, а инволюция – с отрицательным, упрощением и в пределе, с деградацией.

Диалектика текстов Виктора Гуленко просто поражает :shock: :lol:

Воистину прав Дмитрий Лытов -
Дзимму в Знаки соционических функций писал(а):Гуленко по своему складу ума - не учёный, а философ. Он достаточно вольно обращается с терминологией, один и тот же термин может употребляться в нескольких разных смыслах - с одной стороны, это позволяет рождать довольно интересные ассоциации, с другой - это сводит на нет практическую ценность подобных ассоциаций.

Впрочем и Карл-Густав Юнг этим несколько отличался ('информационические' типы их достаточно сходны) однако ему простительно - он был пионером.

Svetlana писал(а):Думаю, что модераторам надо уже обратить на это внимание и выделить для Ваших идей отдельную тему.

Это конечно было бы идеально, если бы все модераторы оперативно перекидывали письма по адекватным темам (даже если модератору для этого пришлось бы создавать новые темы), однако за такой труд следует уже начислять зарплату (а с пользователей форума за их обслуживание - брать плату).

И уже по теме приведу мнение одного относительно известного участника ШГС -
Дмитрий Павлов в Методологические замечания относительно знаков психических функций Тезисы доклада на круглом столе 13.02.2012 в ДУ, г. Киев (серия «Знаки функций») писал(а):я считаю вопрос со знаками относящимся скорее к продвинутой области соционики, и я бы рекомендовал исключить этот вопрос из популяризации среди неофитов до того. как буду проведены более полные и надежные исследования.

Это значит - убрать сейчас "+" и "-" из программ обучения соционике :add29
Человек как голографическая система нескольких личностей (хотя бы двух).
http://tribunal.zareferendumnarod.ru/
Аватара пользователя
Iskander
Местный
Местный
 
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: Вс июн 07, 2009 5:49 am
Откуда: Гомель
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен

Знаки функций

Сообщение Svetlana » Вт мар 06, 2012 1:45 pm

Iskander писал(а):
Svetlana писал(а):Я уже говорила, что не являюсь полномочным толкователем его идей, да и не со всеми из них согласна.


С какими идеями Виктора Гуленко в применении к знакам ("+"/"-") для функций Вы согласны?

С теми, что подтверждаются на практике. :) Ну, пощадите. :) Не вынуждайте меня повторяться, как с упоминанием Гуленко, так и без. :)

Iskander писал(а):"Администратор" по заказному 'прогрессу' - эволюционер (опять Виктор Гуленко зарапортовался - лучше бы статью написал), а сделать техническую революцию без технологических (сайентистских) идей методом инструментального "тыка" формально невозможно (на практике такое "тыканье" существует, но не может объясняться формальной логикой монотипной модели психики человека).

Да, тут зарапортовался. :) Технологическую революцию администратор вообще не делает. Он администратор, а не изобретатель.

Iskander писал(а):
Svetlana писал(а):Но как с сутью инволюционного заказа в этой квадре - согласиться можно (т.е. - с тем, какая информация об актуальных общественных переменах передается предшествующей квадре для окончательной свертки ее ценностей).


Ну и какая же информация формально передается предшествующей квадре для "окончательной свертки ее ценностей"?

Нет, давайте лучше объясню, какая - неформально. :) Примерно такая: "хватит тратить силы и таланты на культ потребления. Хватит разбазаривать ресурсы на избыточные для человеческого существования и счастья потребности. Иначе в конкуренции с самой планетой проиграет - известно кто".

Я согласна, что Гуленко притягивает некоторые вещи за уши, выдает желаемое за действительное - это тоже заметно невооруженным глазом. С тем же дауншифтингом дельты: больше похоже на трансляцию заказа/ревизии самого Робеспьера своим приемникам по кольцу - о том, какие "зерна" уже пора сеять в обществе, чтобы свернуть эту безудержную конкуренцию, в которой лично ему, Робеспьеру, не комфортно. Но тут он, боюсь, ошибается. Этап третьей квадры в обществе еще не начинался, по крайней мере - в бывшем СССР. Настоящей, честной, рыночной конкуренции пока еще не было в помине ("государственный" капитализм, который один только и процветает, ничего общего с такой конкуренцией не имеет). Потому и сворачивать пока нечего, из 3-квадренного. Не заколосилось пока. :add29

И все же отдельные частные заблуждения Гуленко никоим образом не опровергают всей идеи в целом и, уж тем более, не подтверждают других, альтернативных гипотез. :)

Iskander писал(а):То, что формирует левая диада в заказном порядке типов к социальному прогрессу не относится уже потому, что формально-логически приёмники социального прогресса - сами социалы и принимают социальный прогресс благодаря смежной социальной функции с производственниками (на смежность указывает знак "=") -

1: | [С] = [С] |
2: = [Л] | [Э] =

1: = [Л] | [Э] =
2: | [С] = [С] |

В огороде бузина, в Киеве дядька. :) Это Ваша личная гипотеза, которая проверки практикой не проходила и, очевидно, не из практики выносилась. И все-таки, еще раз. Информация между партнерами в симметричных отношениях передается в обе стороны, одностороннего движения информации в них не организуется. Это как с направлением движения рек в сторону понижения рельефа местности. Так понятнее? Вы вообще модель А признаете?

Но юмор со знаком равенства, как альтернативой плюсам-минусам, оценила. Из темы не выбиваемся. :)

Iskander писал(а):На мой взгляд как раз и относятся, если верить информации от Дмитрия Лытова -
...
То есть если формально-логически доказать, что "левого" ("инволюционного и трансформаторного") прогресса в соционе нет, то и знаки для функций, опирающиеся на него, автоматически потеряют свой структурный смысл :wink:

С Лытовым я согласна. Как согласилась раньше с Чурюмовым. И именно - в том, что знаки, введенные для формального различения правого и левого колец, стали нагружать дополнительными смыслами, которые частично подтверждаются, частично объясняются другими соционическими реалиями (т.е. действительно присущими ТИМам, но вытекающими из других закономерностей), частично - откровенно притягивается через трактовку наблюдаемого.

Однако задачу опровергать идею колец формально-логически не поддержу. И опровергать, и подтверждать любые гипотезы необходимо практическими наблюдениями и экспериментами, а не новыми нагромождениями из тех же, по сути (хотя и разобранных, разломанных и перепутанных) теоретических конструкций.

На остальное, простите, не отвечаю. Вам действительно есть смысл завести отдельную тему для своих идей, они интересны и даже красивы. Но на мой взгляд, Ваши схемы оторваны от реальности еще больше, чем те первоисточники, на которые Вы опираетесь.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8057
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Знаки функций

Сообщение Espero » Вт июн 05, 2012 7:53 am

Atlant писал(а):Очень интересно, как воспринимают дискуссию ценностные БЛ и ЧЛ. (Правда, Цвет, в данном случае выступает на стороне БЛ). ЧЛ исходят из фактов. Теория вторична. Исходим из наблюдений, а потом строим интерпретации, парадигмы.
БЛ исходят из идеи ТИМа. Т.е. они уверены, что ТИМ существует, и мы просто наблюдаем его с разных сторон.
Ценностные установки ТИМа тут ни при чем. Просто люди в принципе, без всяких ТИМов, делятся на тех, кто исходит из фактов, из реального мира и из реального действия и на тех, кто исходит из фантазий и всю жизнь витает в облаках. Увы, это так.
Аватара пользователя
Espero
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11825
Зарегистрирован: Пн сен 04, 2006 6:08 am
Медали: 5

Знаки функций

Сообщение SQL » Вт июн 05, 2012 7:19 pm

Espero писал(а):
Atlant писал(а):Очень интересно, как воспринимают дискуссию ценностные БЛ и ЧЛ. (Правда, Цвет, в данном случае выступает на стороне БЛ). ЧЛ исходят из фактов. Теория вторична. Исходим из наблюдений, а потом строим интерпретации, парадигмы.
БЛ исходят из идеи ТИМа. Т.е. они уверены, что ТИМ существует, и мы просто наблюдаем его с разных сторон.
Ценностные установки ТИМа тут ни при чем. Просто люди в принципе, без всяких ТИМов, делятся на тех, кто исходит из фактов, из реального мира и из реального действия и на тех, кто исходит из фантазий и всю жизнь витает в облаках. Увы, это так.

В двух словах:
Вменяемые и невменяемые.
ТИМ - это форма правления тараканов в голове (С)
Аватара пользователя
SQL
Местный
Местный
 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: Пт окт 23, 2009 12:53 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик

Экстра/интро и +/-

Сообщение Iskander » Вс авг 19, 2012 2:32 am

SQL писал(а):
Espero писал(а):
Atlant писал(а):Очень интересно, как воспринимают дискуссию ценностные БЛ и ЧЛ. (Правда, Цвет, в данном случае выступает на стороне БЛ). ЧЛ исходят из фактов. Теория вторична. Исходим из наблюдений, а потом строим интерпретации, парадигмы.
БЛ исходят из идеи ТИМа. Т.е. они уверены, что ТИМ существует, и мы просто наблюдаем его с разных сторон.
Ценностные установки ТИМа тут ни при чем. Просто люди в принципе, без всяких ТИМов, делятся на тех, кто исходит из фактов, из реального мира и из реального действия и на тех, кто исходит из фантазий и всю жизнь витает в облаках. Увы, это так.

В двух словах:
Вменяемые и невменяемые.

Кстати попалось на глаза адекватное, на мой взгляд, толкование юнговской экстра/интро в "Психология шизофрении" Антона Кемпинского (у которого позаимствовали "информационный метаболизм") -
Люди, сливающиеся со своим окружением или находящиеся на малой от него дистанции, - экстраверты, синтимики либо циклотимики - срастаются также и со своей ролью; она становится их интегральной частью. Напротив, те, кто конституционально более дистанцированы от окружения, более <абстрактные>, - интроверты, шизотимики - никогда не чувствуют себя вполне хорошо в своей маске; всегда она им хоть немного да мешает, все время они чувствуют, что <внутренне> они иные. Они часто готовятся к своей роли, но в контакте с действительностью она оказывается отличной от того, что планировалось.

"Вменяемость" эстравертов чревата их соучастием в групповых преступлениях ("а я что, я - как все..." - отсюда и сталинский большевизм и гитлеровский нацизм - массовые преступления против европейских морально-нравственных идеалов того времени).
Аутистическая установка, часто наблюдаемая в преморбидном периоде больных шизофренией, уменьшает уровень активности, особенно спонтанной. В связи с этим уже до начала заболевания у этих людей можно наблюдать пониженное чувство реальности. Этим люди с психастеническим, шизоидным, интровертивным профилем личности отличаются от людей стенических, синтоников, экстравертов.

Вынужденная активность, которая часто наблюдается у будущих шизофреников (<идеальный ученик>, <вундеркинд>), как представляется, не влияет на формирование чувства реальности; она осуществляется механическим способом; в ней не достает спонтанного отношения к окружению. Больные шизофренией, таким образом, в определенной мере предрасположены к развитию галлюцинаторно-бредовой картины мира.

Карл Юнг в книге "Психологические типы" отождествил заявленную им экстра/интро с шиллеровским реализмом/идеализмом... (обсуждать лучше в теме "Экстраверсия и Интроверсия" или в "Экстраверсия по Юнгу, по Айзенку и в соционике")

И по теме - "4. Шестнадцать коммуникативных функций"
Кроме общих функций, существуют специальные. Специальные функции – это не что иное, как конкретизация общих. Разбив каждую из восьми общих функций пополам, получим вместо привычных восьми шестнадцать каналов коммуникации.

"Знаки соционических функций"
элементный базис соционики может и .должен быть доведен до 16 элементов (2 =16), а типный базис до 32 вариантов типа (2 =32)

"Количество типов в социоанализе"
Задача исследования и распознания 32-х интертипных отношений, очевидно, может быть реально решена только после описания всех социотипов, такая работа сейчас нами ведётся. В качестве предварительного результата можно привести различие между двумя разновидностями дуальности.

Дуальность, при которой признаки циклотимия-шизотимия не совпадают, например, "Гексли" в интуитивном варианте и "Габен" в логическом, то есть +I-R и -S+P, характеризуются большей степенью совместимости, чем дуальность, при которой эти признаки совпадают, например, "Гексли" в этическом варианте и "Габен" в логическом, то есть -I+R и -S+P.

Из этого факта следует целый ряд важных практических выводов, в частности, дуальность высокой степени совместимости может быть рекомендована для семейных отношений, а дуальность низшего порядка – только для сотрудничества на далеких, формальных дистанциях, например, на работе. Дуальность последней разновидности приобретает во многом известные признаки полудуальности [1].

Ещё одно важнейшее следствие, уточняющее наши взгляды на малые группы. 32 варианта личности позволяет сформировать не 4, как обычно, а восемь квадр. Например, одна из разновидностей квадры "альфа" имеет следующий состав: -I+L ("Дон Кихот" логический), -L+I ("Робеспьер" интуитивный), +E-S ("Гюго" этический) и +S-E ("Дюма" сенсорный). Если в эту квадру попадает какой-либо из инфотипов иного варианта, то он будет рано или поздно отторгнут ею, и сам "чужой" инфотип почувствует себя в данном варианте первой квадры дискомфортно.

Отсюда восемь колец эстафеты (смежными функциями квадр) между родами установок на деятельность ("Сайентисты -> Управленцы -> Социалы -> Гуманитарии -> новые Сайентисты и т.д.") равного вида (тяжёлые/лёгкие) - http://informacionika.narod.ru/images/32_types.png

в 32 типном соционе от Виктора Гуленко за ноябрь 1990 года - http://informacionika.narod.ru/images/ciklotim-shizotim.jpg
Человек как голографическая система нескольких личностей (хотя бы двух).
http://tribunal.zareferendumnarod.ru/
Аватара пользователя
Iskander
Местный
Местный
 
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: Вс июн 07, 2009 5:49 am
Откуда: Гомель
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Видео

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]