Kagesai писал(а):я отрабатываю
Kagesai писал(а):Я специально назвал имена людей, живших в отдаленное время и почти никак не связанных с Россией.
Kagesai писал(а):Чем всю эту плеяду неоднозначных, но по-своему великих деятелей для Sano der Grosse затмил И.В.Сталин?
mr.Midas писал(а):А у Сталина очень высок индекс спекулятивности.
mr.Midas писал(а):Одно то что существует огромное количество засекреченных документов предоставляет огромное пространство для манипуляций. Опять же наименьшая историческая удалённость подогревает эмоциональную оценку.
mr.Midas писал(а):Как-то Ваня грозный хотя и был суровым дядькой, но не трогает эмоций...
Helvetica писал(а):В основе лежит вопрос: стоит ли платить высокую цену за величие?
mr.Midas писал(а):Ведь что бы адекватно оценить именно индивидуальную роль придётся восстанавливать актуальной для персоны моральный контекст, а это практически невозможно.
Auri писал(а):выхватила
Ну-ну, конечно.
Как Вы успели заметить, на форуме пользователи с различными политическими, религиозными и мировоззренческими взглядами.
Но только Ваша Светлость решила поднять этот некропост.
Цель для этого одна - "взброс определенной субстанции на пропеллер".
другими словами, тяжелая музыка должна обладать ГОСТами, ТУ и прочими "кошерными вещами". Наверное, я зря думал, что тяжелая музыка в первую очередь является свободным творчеством.
Это не грех, я тоже не восторге от СССР, но посыпать голову пеплом и "платить и каяться" не собираюсь.И не должны это делать. Вы же лично не в ответе за политику власти СССР? Сами знаете, что не в ответе. Кстати, а по поводу «платить» - разве там речь про кошелек обычных граждан? Насколько я знаю, речь там про ответственность именно государства – РФ как правопреемницы СССР. Уверен, что все это для Вас – и так очевидно. Тогда зачем накручивать себя до «ярости благородной»? Ответ предполагаю какой, но хотелось бы ошибиться.
Kagesai пишет:Объективно, как и в любой другой стране, в СССР было и хорошее, и плохое.
СССР был особой страной. И сильно отличался от цивилизованного мира.Что и не скрывалось, а выпячивалось как «преимущества социализма». Конечно, было и хорошее, и плохое, но чего было больше – ясно. Даже Вы сами написали: «я тоже не в восторге от СССР». Кроме того, часто хорошее в совке было не благодаря, а вопреки совку. Как любитель военной истории, приведу такой пример: из хорошего был Константин Ксаверьевич Рокоссовский (ЛСЭ), которого я очень уважаю. Но он был вопреки. Типичными были Жуковы-Гордовы-Еременки.
Кстати, Kagesai, а в США, в Украине, в Польше и в странах Балтии есть положительное? А то, по мнению некоторых, выходит, что там плохо… Вопрос для проверки объективности.
Kagesai пишет:Причем забавно, что перестройка, которая была призвана бороться с "плохим", привела к тому, что было разрушено все хорошее.
А причем здесь перестройка? Ничего бы не делали вообще – был бы ужас. Одна из причин перестройки, кстати – желание удержать СССР «на плаву» (бороться с плохим то есть, инстинкт самосохранения). Правда, отсутствие опыта решения нестандартных задач, приверженность плану и слабая обратная связь («мы не знаем страны, в которой живем») не способствовали «эффективному менеджменту». То есть, Горбачев пожинал плоды сталинщины-брежневщины.
Kagesai пишет:И те самые "либералы" (либералы в кавычках потому что они не сторонники свободы и гражданского общества, а просто прикормленные собачки, такие же проститутки, как и партийные секретари, которые стали самыми "православными")
Ноу комментс. Набор слов и оскорбления (я сам убежденный либерал есличе!).
Не докажете, что я «не сторонник свободы и гражданского общества, а просто прикормленная собачка, такая же проститутка, как и партийный секретарь» - засчитаю слив, награжу себя пятым абшуссбалькеном и зафиксирую нарушение правил форума (п. 1 и 4). И все это увидят
Kagesai пишет:которые тогда выступали за демократизацию ругают современное положение, ноги из которого растут в "счастливых 90-х".
Предложу Вам подтянуть матчасть. Тогда и поговорим.
Kagesai пишет:Вы, может будете удивлены, но есть люди, которым нравится ситуация 90-х.
Не удивлен. Мне и самому частично нравится.
Kagesai пишет:Вообще-то, в среде как и "патриотов-имперцев", так и в среде "либералов" в ходу фразы, что СССР был модифицированной Российской империей.
Отчасти и я с этим согласен. Отчасти – потому что РИ не ставила своей целью распространиться на весь мир. И пролетарскость элите РИ свойственна не была. От слова совсем. «Железного занавеса» тоже не было. По эффективности – не то чтобы впечатляла, но всяко лучше СССР. При Александре II эволюционировала в сторону либерализма, хотя почти законсервировалась (и даже слегка откатилась назад) при Александре III и Николае II. Этот отказ от дальнейшей либерализации стал одной из основных причин краха монархии. В последнем, кстати, есть сходство с СССР – отказ от постепенной либерализации стал причиной стагнации и краха совка в 91-м.
Kagesai пишет:Мало того, от одного моего приятеля, кстати, либерала, слышал, что Римская Империя в пике своего развития, была социалистическим государством, но только для граждан Рима.
А я такое читал. Похоже, так и было у римлян.
Kagesai, а у Вас правда есть приятель-либерал? Они же плохие и мерзкие, либералы эти! Вы Выше сами писали: «они не сторонники свободы и гражданского общества, а просто прикормленные собачки, такие же проститутки, как и партийные секретари».
Так что Вы либо лицемерили перед приятелем-либералом, либо выдумали его существование. И то, и другое чести Вам не делает.
Kagesai пишет:Так что тут еще спорный вопрос. Да и Касси свою позицию показала.
Просто тогда она написала: «с удовольствием бы оказалась в прошлом, которое является будущей Россией».То есть, имела ввиду, что РФ станет Империей, для чего «съест» Украину, Белоруссию, Прибалтику etc. Что Кассиопею обрадует («с удовольствием бы оказалась…»). А потом решила портроллить. К сожалению, «тролль» Sano der Grosse поддался троллингу. И кто тут тролли? Кассиопея, убежавший стебельский, Мидас, возможно, и Вы. Разве не так? Кстати, поздравляю Касси со сменой ТИМа! Все равно дельтийский.
Kagesai пишет:Просвещенный Запад стоит в кавычках только потому, что не вижу смысла преклоняться.
Вы категоричны. Понимаете только преклоняться/не преклоняться. Как-то по-подростковому. Черно-белый максимализм. Если что, мне тоже не все нравиться в Западе, а именно: излишняя толерантность (не важно к чему, но особенно я не котирую геев, фриков, распущенность и наплыв мигрантов).
Kagesai пишет:перед перенаселенной окраиной Евразии.
Да, есть такое.
Kagesai пишет:которая на протяжении тысяч лет жила в постоянных раздорах, опустошительных войнах и антисанитарии и мракобесии.
Жила. Но теперь же этого нет, верно? Хотя выраженное увлечение всякими религиозными задвигами там мне не нравится – XXI век на дворе, емое. Плюс к тому эти религиозные задвиги для меня как мракобесие. Куча разных мракобесий на любой вкус. Тьфу!
Kagesai пишет:Восток тоже был, конечно, не сахар, но то, что именно восточные страны были двигателем прогресса на протяжении всего "темного времени" даже Вы отрицать не будете.
Не буду, разумеется.
Kagesai пишет:Тем более не заслуживает раболепного поклонения "плавильный котел" США, которые все находятся на захваченных территориях.[
Раболепного поклонения - не заслуживает. И поклонения вообще тоже. Изучения, спокойного отношения - заслуживает. И перенять у них можно многое. Фиксация на раболепии и поклонении… – не навязывайте ее мне, ОК? Я свободный (в хорошем смысле) человек.
Да все, если разобраться, находятся на захваченных территориях. Но Вам интересны только США? Вы знаете, я в таких случаях шучу: "Ну раз постоянно говорите о США - уезжайте в США, граждане США!"
Kagesai пишет:Или Вы считаете, что англичанам, французам и испанцам "гоп-стоп" разрешен?
Если я такое говорил – цитату в студию, если не говорил – завязывайте приписывать, ОК?
Да, вспомнил. Вот, что я писал в этой теме:Путаете реальные мотивы и их пропагандистское обеспечение. Так можно запросто докатиться до того, что Кортес, Писсаро и другие испанцы (а также португальцы, британцы, французы, бельгийцы...) в свое время не хотели ничего такого. Просто надо же было обеспечить безопасность своих торговых факторий (лучшая оборона - наступление и тотальное завоевание. да и вообще, эти индейцы сами плохие - вырезают сердца пленникам, массовые жертвоприношения и т.д). Да и вообще, они хотели принести прогресс, цивилизацию, процветание, правильную веру в одного настоящего Бога. Нет, индейцы и вправду были не ангелы, а колониализм имел и положительные последствия для аборигенов, но это, во-первых, никак не оправдывает колониализм и колонизаторов, во-вторых, мотивы-то были другие (банальные завоевание и эксплуатация).
P.S. М.И. Мельтюхов тоже считает, что раз кто-то зарубежом себе что-то нехорошое позволял/позволяет, то и СССР/Россия может. Я даже не буду писать, как эта позиция способна подставить. И лишить пЭтриотов одного их аргумента - очень важного.
Kagesai пишет:Далее, марксизм действительно пришел с Запада. Ленин и все российские коммунисты - это западники, но немного другие. Вот Вы пользуетесь цифрами и бумагой, которые пришли из Индии и Китая. Я уже молчу про спутниковую связь и роли СССР в космической гонки. Еще Вы забываете, что как раз после появления СССР рабочее законодательство на западе стало более гуманным. Мало того, в Российской Империи был одним из впервые в мире законодательно закреплен 12 часовой рабочий день (в Англии, если верить царской Энциклопедии, 12 часовой был введен лишь для детей не старше 15 лет). Если Вы не видите положительных аспектов - то необъективным можно назвать как раз Вас.
А разве я говорил, что ВСЕ было плохо? Как Вам, наверное, известно, есть качественные оценки. Вот пример из военной истории: в Вермахте, как и в Красной Армии, были косяки с принятием образцов техники на вооружение, косяки с выдачей техзаданий, неудачные решения на поле боя, в штабах, friendly fire по своим со стороны артиллерии и авиации. То есть и там, и там было и хорошее (здесь не перечислено, но было, разумеется), и плохое (см. выше). И что – они так похожи? Нет, не похожи – это даже из менталитета вытекает. Даже пЭтриоты признают, что немецкий солдат и офицер относился к войне как к работе – и выходило эффективно.
Kagesai пишет:Напомню, что это была третья Советско-финская война. И эту третью начал как раз СССР.
Только менторский тон не нужно, ладно? Все тут взрослые. Я матчасть знаю – если Вы это имели ввиду. Хотя Вы прекрасно поняли, что я тогда отталкивался от «объяснений» совпропаганды (финны, мол, хотели напасть на СССР, пользуясь линией Маннергейма как исходным районом и в надежде на помощь Запада).
Kagesai пишет:]Вполне возможно, угроза Финляндии была спекулятивным способом усилена, но не следует забывать и личность Сталина, который считал, что финны могут воспользоваться сложившейся ситуацией.
А зачем обсуждать, что мог и что не мог думать, хотеть, считать Сталин в нашем представлении, если есть документы? Да Вам же Мидас первым скажет, что субъективно это. пЭтриоты Исаев и Шеин сказали бы: фейспалм!
Kagesai пишет:Ну, скажем, можно было побомбить Баку - а для этого не надо было собирать экспедиционный корпус.
Значит, с написанным мной про эксп. корпус в Скандинавию Вы согласны. ОК, идем дальше. Реализация плана по бомбежке нефтепромыслов Баку была в зависимости от отношений АиФ с СССР. Они наладились, и отчаянная операция, которая союзникам была совсем некстати, была отменена. Статья на тему у того же Куртукова: http://journal.kurtukov.name/?p=26
Kagesai пишет:Белая, пушистая Польша была мягко говоря, не ангелом.
Если я говорил, что Польша была белой, пушистой, ангельской – цитату в студию, если не говорил – завязывайте приписывать, ОК?
И с «кстати, вот потому АиФ и не объявили войну СССР после 17.09.1939г., хотя СССР напал на союзную АиФ Польшу. А пЭтриоты твердят, что потому и не объявили, что не за что было. Типа юридически советское правительство все сделало безупречно» Вы согласны. Это хорошо.
Kagesai пишет:Захват половины Литвы, участие в разделе Чехословакии, идея возрождения "могучей Жечи Посполитой" тоже имели место.
Это не новость. Или Вы считаете, что кто-то замалчивает это?
Несколько уточнений: во-первых, не половины, что и видно при взгляде на карту. Плюс до 1863г. Вильно был этнически польским по большей части. В то же время, я не считаю, что следовало его аннексировать, да и цинично это было сделано в 1920-м (Желиговский "взбунтовался", и польское правительство "ничего не смогло поделать"). Во-вторых, не "Жечь", а "Ржечь Посполитая".
И вопрос Вам: а почему Вы в данном случае против имперских амбиций? Обычно пЭтриоты против них ничего не имеют... [b]Я, если что, против имперских амбиций, в частности, польских.
Kagesai пишет:У Польши была хорошая армия, но бестолковые полководцы. И не менее бестолковые политики. Они умудрялись в минуту смертельной опасности для страны врать.
Может и так. Тут не в теме (про бестолковых политиков и полководцев). Не отрицаю, если что, а именно не в теме. Юзеф Бек, во всяком случае, мне как-то не очень. Но из генералов, кстати, выделю профессионала Станислава Мачека. Правда, он не занимал сколько-нибудь серьезную должность (командовал 10-й мотоКБр А «Краков»). В 1939-м прославился тем, что впервые в ВМВ применил метод подвижной обороны (к подв. обороне я неравнодушен)) ).
Kagesai пишет:ОК.
(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:).Гоп-логика. Они виноваты уже тем, что мы хотим есть (отжать/советизировать).
Вооружившись такой «логикой», далеко можно докатиться. Скажем, провал Берлинских переговоров Молотова с Гитлером в ноябре 1940г. обеляет Адольфика, да и повод у него найдется – ликвидировать потенциальную угрозу с Востока.
Согласились, ну и отлично.
Kagesai пишет:Как Вы оцениваете Мюнхенские соглашение 1938 года?[
Плохо. Если конкретнее – то согласен здесь со сталинистом Исаевым – у Чемберлена и Даладье были «ошибки в стремлении сохранить мир». Миндальничать с Гитлером не следовало. Кстати, соционик Владимир Таланов затипировал Чемберлена в Досты.
Kagesai пишет:Вы считаете что линия Маннергейма была картонной (она хорошо нивелировала кратность превосходства?
Во-вторых, Сталин мог совершить и компанию 40/41 года, где добил бы финнов. Но он этого не сделал, почему?
Что-то Вы не о том. Вы же раньше писали, что судя по моей логике (???), КА в 1941-м должна была разбить финнов за несколько дней. Причем здесь линия Маннергейма? В 1941-м? И «компания» 40/41 года? И кстати, Вы признали-таки, что Сталин по итогам Зимней войны не успокоился и, опираясь на плацдармы (Выборг, Ханко) и учитывая отсутствие линии Маннергейма, хотел советизировать Финляндию. А почему он этого не сделал – я как-то писал уже. Найдите и посмотрите.
А по поводу линии Маннергейма - переоценивать ее не стоит. Причины затягивания боев и тяжелых потерь КА - комплексные. Война - командная игра.
Kagesai пишет:Можно зайти с другой стороны.
(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:).АиФ так сделали не из-за мерзопакостности, а из-за объективных обстоятельств. Складывается впечатление, что они полагали, что гарантии Польше с их стороны и со стороны СССР удержат Германию от войны. В случае же войны необходимо провести мобилизацию и развертывание (не забываем, что Вермахт в конце августа в общем-то был уже готов к боевым действиям – заблаговременная мобилизация в мирное время). Плюс французская военная доктрина (оборона), плюс слабая сухопутная армия у Великобритании. Добавим сюда линию Зигфрида и отсутствие кратного превосходства у АиФ, два воздушных флота Люфтваффе на Западе, быстрая развязка (причем обозначавшаяся еще в первую неделю боев!) в Польше.
Важный элемент удушения Германии – морская блокада – быстрый эффект дать не могла. Нужен был позиционный фронт, а его не создать, если лезть на рожон (закидывать мясом линию Зигфрида) и подставляться под удар выходом с линии Мажино.
Ну, давайте попытаемся.
Kagesai пишет:Вы утверждаете, что Англия и Франция к войне с Германией были не готовы.
Факты это утверждают.
Kagesai пишет:Но как они допустили милитаризацию поверженного в ПМВ противника? Почему не поддержали Веймарскую республику? Они не видели, что в Германии очень популярны были реваншисткие идеи (особенно в рамках репараций и оккупации Рейнской области)?
Частично – потому что и Англия, и Франция не желали усиления друг друга (поэтому и Англии, и Франции нужен был противовес в виде Германии для ограничения друг друга). Отсюда англо-германские и франко-германские заигрывания. Частично - угроза коммунизма, от которой можно заслониться Германией либо даже использовать ее против большевиков. Германия пользовалась возможностью поторговаться и с Англией, и с Францией, пугая их угрозой коммунизма или намекая на возможность для себя договориться с большевиками (а войне один на один Франция проиграет Германии, воюющей на один фронт, английская же армия малочисленна и не факт, что БЭС во Франции будут представительными). Предположу, что еще АиФ недооценили потенциал развития Германии плюс не предполагали, что им не удастся столкнуть Германию и СССР. Во, видели – демонизируемый здесь Sano der Grosse спокойно так признает, что АиФ хотели направить Германию на Восток.
Kagesai пишет:Прекрасно видели, но... ничего не могли сделать.
Расклад см. выше.
Kagesai пишет:И еще, не кажется ли странным, что Франция так быстро пала? Что прославленный генерал Петен легко перешел на сторону немцев?
Не кажется. Ваш намек понял – Вы французов ненавидите? Только поражение 1940 года объясняется не пронемецкими симпатиями французов. Просто они не нордичные (как и итальянцы с испанцами). Мне они тоже как-то не очень, но причем здесь это?
А про Петена – он, да, был националистом и антикоммунистом. Немцы для него были ситуационными, вынужденными союзниками. Он был профранцузским националистом, а не сторонником немцев. В апреле 1942г. Гитлер навязал Петену пронемецкого Лаваля (который до того был Петеном уволен). 27.11.1942г. основные силы французского Средиземноморского флота были затоплены в Тулоне с целью избежать их попадания в руки немцев.
Да, кстати: в 1940г. СССР официально признал Виши.
Kagesai пишет:Ну, Гитлер нарушил нейтралитет Бельгии, Нидерландов и Люксембурга. Практически без боев оккупировал Данию. Такое ощущение, что АиФ были просто ошарашены успехами Гитлера и ничего не смогли противопоставить ему.
(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:).Ну мало ли чего желал бесноватый ефрейтор. Скажем, он как-то возжелал союза с Великобританией против США. Некоторые английские политики были пронацистских взглядов. А еще тех же взглядов придерживались, страшно сказать, английский (Эдуард VII) и бельгийский (Альберт I) монархи. И что? Великобритания и Бельгия во ВМВ, как известно, воевали против Оси.
И поэтому, мол, англичане задружили бы с Адольфиком, да еще и против США?
Kagesai пишет:То есть вы всех, кто хорошо относится к Сталину причисляете к ненормальным?
«На 13 году XXI века защитником Сталина может быть только злобный идиот. В данном случае «злобный идиот» - это не ругательство, не выплеск эмоций, это наиболее адекватное определение данного человеческого (?) типа» (с)
От себя добавлю: либо злобный идиот, либо может и хороший человек, но неграмотно-упертый. Вот среди имперцев-бетанцев же считается, что признать свой косяк – все равно что себя опустить, да еще и слетятся окружающие, чтобы заклевать. Мировоззрение у них такое… По личному опыту общения в оффлайне говорю.
Kagesai пишет:При мне. Вот даже уточнил цитату, хотя в целом с ней согласен. Хорошая и емкая.
Kagesai пишет:У Вас же тоже самое! Каждый несогласный - ненормальный.
Неправда. Нет такого. Но если я вижу, что оппонент – явный сталинист, то вспоминаю ту цитату (правда, со своей поправкой). А конкретно про Ру – он же сам начал меня подозревать в работе на иностранную разведку или в чем-то подобном. Я и написал, что тот, кто подозревает оппонента в высказывании не собственных, а якобы внушенных/проплаченных взглядов – сам несвободен (видит в других несвободу и иных вариантов оценки других не знает).
Вот у меня сложилось следующее… ну, можете назвать «всего лишь мнением»: возьмем тех же сталинистов. Критики Сталина, особенно если те еще и либералы – в лучшем случае для сталинистов дураки, в худшем – «пятая колонна». Причем сталинисты словами говорят, что «пятую колонну», как и в былые времена, необходимо физически уничтожить.
Один из сталинистов (?) вот мне и про меня написал: «они [либералы] не сторонники свободы и гражданского общества, а просто прикормленные собачки, такие же проститутки, как и партийные секретари».
Kagesai пишет:Вот только я прав! И те, кого я считаю правым. Остальные - совки, пЭтриоты и прочая мерзость.
Ну как бы сказать… Я правда считаю необъективными (мягко говоря) разных пЭтриотов, совков, сталинистов, националистов, монархистов, нацистов, фашистов. Есть еще и православные сталинисты (!) - они просто нечто Во-первых, у них есть что-то общее (да даже согласно соционике они все – чаще бетанцы, а к бетанцам у меня отношение сложное – все же Доро, Насич, Тэйлор, Удо мои любимицы/любимцы – но, в целом, настороженное, если не больше), во-вторых, они – опять же прямо по-соционически – субъективисты, ЧЛ не в ценностях (впечатление что эффективность, прагматичность, здравый смысл заменяют вполне по БЛ планом, бумажным отчетом, аксисомной догмой какой-нибудь). Как функционируют (именно функционируют на деле, а не в аксиомных представлениях) авторитаризм, либерализм – не видят нужды разбираться (то ли не могут – нет ЧЛ, то ли не хотят – много неприглядного по БЭ обнаружится). Несогласные/непохожие – враги (соционический аристократизм в бетанском варианте, слабая ЧИ, категоричная БЛ, экспансивная ЧС, не желающая спокойно вникать ЧЭ, в бетанском варианте еще и дерзкая ЧЭ). Из всех пЭтриотов особо не люблю сталинистов, нацистов и фашистов. Но, честно говоря, к остальным отношение не сильно лучше. Но это, наверное, отдельная тема. Кстати, не обижусь, если кто-либо так же разберет нас, либералов. Может, так, по-конкретному, поймем больше друг о друге. ИМХО, не сойтись все же, но просто чтобы не наобум взаимодействовать, когда сталкиваемся.
И процитирую себя: «пЭтриоты и так митинговали на протяжении 70 лет советской власти плюс 15 лет российского неоимперства, да еще и между этими периодами постарались (тот же Проханов, Лимонов, РНЕ...)».;
«Как по мне, при всех моих симпатиях, которые я и не думаю скрывать, вопрос имеет некоторую сложность (но и переоценивать ее не стоит). Кстати, читаю я и «своих», и «чужих» (лишь бы были новизна, содержательность, отсутствовали излишняя теоретичность и нудная нудистическая нудистика))), поллитручность)».
Kagesai пишет:Самое забавное, но проводится попытка реабилитации Чикатилло, мол он был "героем, потому что резал москалей". Не знаю, может и героизируют.
Тьфу на этих националистов, и на их Чикатилу! Правда, я, как Вы могли заметить, писал о Чикатиле как примере, а не собственно о Чикатиле Процитирую:А то и хуже – они позволяют представить маньяка Чикатилу субчиком, достойным понимания и сочувствия. Допустим так: в отличие от Сталина, от Чикатилы пострадало всего несколько десятков человек. Во-первых, мало (статистическая погрешность), во-вторых, «время было такое», в-третьих – «не просто же так, а за дело», в-четвертых, он же «санитар леса» (не все жертвы невиновны, среди них могли же быть и плохие люди). Все, Чикатила оправдан – ведь Сталину многие все это прощают, и Чикатиле можно простить. Больше того, Чикатилу - на пъедестал, поскольку «статистическая погрешность» у него все равно меньше, чем у Усатого…
Kagesai пишет:Каждый имеет право поставить себе такой аватар, какой хочет (если это не откровенна провокация). Вы - первый, кто нашел в аватаре Мидаса криминал.
Согласен. Если не провокация и не непристойность. У Мидаса на аватарке нет никакого криминала, разумеется.
Просто Мидас пару раз объявил меня троллем/клоном тролля, паразитом («все равно, на какой теме паразитировать»), советовал меня игнорить/не «кормить». Еще он писал, что я необъективен (по поводу моих комментариев к тексту Гусева-Ричарда и по поводу историков и истории вообще). При этом Мидас не считал нужным доказывать свои рассуждения – а я же вправе получить аргументированную критику, если уж критик считает, что у меня необъективные рассуждения, так?
Особенно меня обозлило голословное же обвинение в троллизме, тем более что Мидас сам ведет себя как заправский тролль.И еще его тандем со стебельским… Поэтому я позволил себе иронию к Мидасу и к его аватарке.
Честно говоря, изначально не хотел гавкаться. Можно подумать, как отмотать назад (если такое желание, конечно, будет обоюдным).
Kagesai пишет:Сталин был против расчленения Германии на кучу государств, как предлагали западные союзники. Ну и еще один малоизвестный факт - обустройство защитных лесных полос в степной зоне, что снизило возможность возникновения суховеев. Вообще, у меня к Сталину крайне неоднозначное отношение. Самый настоящий уголовник (грабил банки до революции), бывший семинарист стал одним из мировых лидеров. В общем, парень, в силу своих возможностей достиг больших успехов. Я не считаю его методы правильными, но отрицать того, что к 41 году СССР был гораздо сильнее, чем к приходу к власти Сталина нельзя. Еще одна положительная для либералов роль - свертывание идеи мировой пролетарской революции.
Кстати, согласен (только про обустройство лесополос не знал). За одним исключением: по документам отказ от Мировой Федерации Советов не просматривается.
И еще: я не считаю, что это так уж замечательно, когда бывший урка/чекист становится мировым лидером. В этом вижу определенную легитимизацию бандитизма и чекизма. Тем более что и в том, и в другом случае происходило/происходит "создание положительного образа в мире" (плюс повреждение нравов внутри страны). Налицо влияние с помощью непрямых методов, "мягкая сила". Кстати, еще один пример использования глобализации в своих целях со стороны пЭтриотов.
Kagesai пишет:Хотелось бы посмотреть Ваши труды.
Опубликованных – нет. С другой стороны, у Петра Тона или Игоря Куртукова – тоже нет, хотя они вполне могли бы быть исходя из их квалификации. Несколько опубликованных полу-статей у Куртукова, отмечу, есть все же. Если судить по наличию опубликованных (на форумах) полу-статей - есть они и у меня.
А Вы спрашивали, подразумевая что: просто отсутствие факта академических публикаций, или раз ничего такого не опубликовано (неважно по каким причинам) – значит не историк?
Kagesai пишет:С другой стороны, аналогии, конечно, могут иметь место, но их вставляют исходя из политической ангажированности.
А Вы это как историк говорите? Или как историк-любитель? У меня вот текст есть один (полустатья) из неопубликованных – где хорошо подобраны аналогии авторитарных правителей/режимов с выявлением общего в методах и результатах правления. Как там подобраны примеры? По схожести, а не по моему произволу, разумеется. Подбор по схожести режимов (все авторитарные) и методов с деталями биографий лидеров – это разве политангажированность?
Kagesai пишет:Если бы Чикатилло не взяли бы - он считался вполне приличным представителем общества. Лишь тот факт, что он был маньяком делает из него опасное чудовище.
То есть не пойман – не маньяк???
Kagesai пишет:Мартин Лютер Кинг сам застрелился?
(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:).Но ведь был еще и окружающий мир, а в развитых странах окружающего СССР мира функционировали нормальные законы (ну или изживались старые предрассудки типа расизма, скажем).
Изживались. Теперь их нет. Мартина Лютера Кинга жаль. Зачем троллите? И я еще после этого тролль?
По поводу Сталина и Сталинской Конституции 1936г. - согласились. Это радует.
Kagesai пишет:Царем-либералом был все же Александр II. Александр III стоял на интересах укрепления власти - то есть имперец чистой воды. И патриот.
(Имелось ввиду вот что:
Sano der Grosse пишет:).А у власти сейчас кто? Не Путин? Против не имперской, не авторитарной, а либеральной России я ничего не имею. Но такой России сейчас нет. Из исторических примеров мне нравится Россия времен Александра III (хм, а не Штир ли он?), т.к. она эволюционировала в сторону либеральной модели. Столыпин (тоже ЛСЭ?) тоже мне симпатичен (кстати, Соколов его критикует, но неубедительно)) ).
Да, разумеется, я имел ввиду Александра II. За внимательность спасибо!
Зато с остальным Вы согласны.
А по поводу соционики – кто по ТИМу(ам), по-Вашему, Александр II и Столыпин? А Александр III сойдет за Жукова, как мне видится.
mr.Midas пишет:Cassiopea, Kagesai ну чего вы кормите тролля? Он и так толстый...
А почему я тролль?
Kagesai пишет:mr.Midas
я не занимаюсь поставкой бесплатных обедов, я отрабатываю 功夫 общения с подобными личностями, не переходя на выражения "сам дурак".
А какая я личность, а? «Подобная» – это как?
mr.Midas пишет:а вообще очень интересно поговорить о моральной оценки личностей в истории в разных интерпретациях.
Окак! Значит, все же можно. Сам Мидас признал!
mr.Midas пишет:Можно начать с Кира Персидского, Александра Македонского, Цинь-Шихуанди, Ашоки, потом перейти к Диоктелиану, ханьскому Гао-цзу (Лю Бэю), Марку Аврелию, далее к Карлу Франкскому Великому, Вильгельму Завоевателю, Филиппу II Испанскому, танскому Тай-цзуну (Ли Шиминю). Не забыть про Атиллу, Чингизхана Темуджина, Хубилая и Тимура.
Я специально назвал имена людей, живших в отдаленное время и почти никак не связанных с Россией.
Намек на то, что Sano der Grosse никогда ничего не слышал о них или они ему фиолетовы? Потому что, в отличие от Сталина, они нездешние?
Ну, Саша Македонский для меня однозначно отрицательный персонаж (как человек), те гунны/монголы – то же самое (Аттила и Тимур-Ленг плюс к тому деструктивны, так что не люблю их комплексно). Марк Аврелий – хороший.
Kagesai пишет:Чем всю эту плеяду неоднозначных, но по-своему великих деятелей для Sano der Grosse затмил И.В.Сталин?
Тем, что они не участвовали в Зимней войне, да и косвенного отношения к ней не имели Так, наверное?
mr.Midas пишет:А у Сталина очень высок индекс спекулятивности. Одно то что существует огромное количество засекреченных документов предоставляет огромное пространство для манипуляций.
А значительное количество рассекреченных – позволяет разоблачать манипуляции.
mr.Midas пишет:Опять же наименьшая историческая удалённость подогревает эмоциональную оценку. Как-то Ваня грозный хотя и был суровым дядькой, но не трогает эмоций...
Sano der Grosse писал(а):Какой-то технический косяк (мой). Но отправил так...
Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Incosab, Joker, KostyaAndreev, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Марина99, на лошади весёлой