Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Ру по-москальски обвинил меня, в том, что я «хохол» (ну, был бы я украинцем, что с того?), Ру по-чекистски обвинил меня в том, что, что я работаю на СБУ, Ру оскорбил меня, сказав, что я «либераст» и «амер», Ру ни одно из своих «умозаключений» не обосновал.
Начнем с того, что Ваш первый оппонент PGX ничего не сказал о Вашей оценке первоначального сообщения, а зацепился лишь за "возможность существования финского металла" при попадании Финляндии в "советскую сферу" (в том или ином виде).
И я ему об этом писал в начале общения.
Kagesai писал(а):Ру с самого начала не сказал, что Вы являетесь представителем радикального антироссийского крыла украинской общественности, просто показал, что Вы, возможно, в этом на них похожи.
А у меня складывается впечатление, что Вы его оправдываете. Ру как раз с самого начала был категоричен. И там, кстати, речь шла не про разность каких-то позиций по каким-то вопросам, а о более серьезных вещах – я против войны РФ с Украиной (и вообще против захватнических войн), а он – за.
Kagesai писал(а):Поясняю, будь я на Вашем месте, я бы так и предположил.
Но и
Kagesai, и
Sano der Grosse – каждый на своем месте. Да и ТИМы у них разные – Вы, судя по профилю (и по любопытству и желанию и умению разговорить незнакомого) – и вправду на Гексли похожи, а у меня какой-то из логических ТИМов (какой точно – не знаю).
Kagesai писал(а):Вы же, поддались на некую, возможно, несознательную, провокацию, и в ответ получили оскорбления.
Я люблю иронию и подколки, особенно в свободном общении (как же без этого в той же сети?),
но в меру. Оскорбляю только в ответ (если уж без этого никак, скажем, при «общении» со стебельским). Насколько я понял, Вы считаете, что постоянно надо быть слегка троллем (для «перчинки»), на более серьезный троллинг (на грани) реагировать тем же, но не более того. У меня же несколько другие представления. Я считаю, что
нормально общаться в ответ на оскорбления – значит создать впечатление няши, что со стороны понимается соответственно. И само по себе беспонтово смотрится. Поэтому в ответ на оскорбления я тут же считаю нужным «вмазать». Людьми, практикующими троллинг, это может, наверное, восприниматься как внезапный и необоснованный «наезд».Так?
И себя процитирую:
«Просто быстро перехожу в режим боя, чему научился у всяких-разных пЭтриотов. Они ж всегда считают себя правильными, в т.ч. и в плане своего поведения. Ну, я и позволяю себе иногда копировать правильное поведение правильных людей. А они не понимают, недоумевают, небось и обижаются».И отмечу: общался с такими «полемистами», как, например, Алексей Исаев (dr_guillotin) и Дмитрий Шеин (little_bro). Они славятся своим характерным стилем общения. Выяснил эмпирически (сначала сомнения были), что они такие, какие есть не потому, что «обстоятельства такие», а потому что сетевые наглецы. То есть нормальный стиль общения (без хамства в ответ) они воспринимают не так, как Вы, скажем. Говоря соционически – они бетанцы или бетанцев имитируют (последнее вероятнее, но ничего не меняет именно в стиле общения). Плюс
Tom O’ Dachi пояснял, что для исторических/военно-исторических форумов и раньше, и сейчас характерны жесткие холивары. Я со своей стороны могу это только подтвердить.
Kagesai писал(а):Оскорбление (пусть не в форме какого-то хамства) тем и отличается от позиции, что не требует доказательств.
Но стебельский именно что хамил. НЕ обоснование своей позиции, особенно высказанной категорично, мне тоже не нравится. С другой стороны, я первым к хамству не перехожу, а свою позицию, часто категоричную, готов обосновывать. Потом, я особо не заметил по инету пренебрежения к тому, чтобы обосновывать позицию (во всяком случае, на словах такое не приветствуется). Ну и последствия налицо: отказ от аргументации позиции портит любую более-менее серьезную тему, провоцирует склоки и засоряет темы оффтопом. С одной стороны – частенько бывает какое-то время интересно следить за бойцовскими выступлениями (особенно если у полемистов талант и остроумие), с другой – плюешься из-за бессодержательности и хамства.
Важно и вот что: отказ от аргументации мнения, да еще и не своего, дает почву для фальсификации истории.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Еще мне слегка удивительно, почему подобное один из модераторов считает всего лишь «несколько прямолинейным».
Извините, я оцениваю Ру не по поведению в именно этой теме, а вообще на форуме.
Не уверен, что это правильно. И потом, я же Ру не знаю, не ищу, где и как он отметился на форуме. Да и с чего бы это?
Kagesai писал(а):Тут же я вижу то, что Вы сами назвали "защитной реакцией".
Со стороны Ру?
Первым я ему ярлыки не клеил.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Может по жизни Ру лучше, чем может показаться, почему нет? И мне он не показался глупым. Аватарка – отличная, тру-Максовская, о чем я ему и написал в начале. В моем, возможно, субъективном, рейтинге ЛСИ – далеко не самый худший ТИМ (особенно если ЛСИ грамотный, образованный и с определенным уважением к людям). Возможно и примирение, но надо решить вопрос с поведением Ру по отношению ко мне.
Я всегда считаю, что не могут быть плохие и хорошие ТИМы
Я имел ввиду не плохие/хорошие, а лучше одних/хуже. У меня есть свой рейтинг. Но это, повторюсь, субъективно.
Kagesai писал(а):но наличие какого-то ТИМа автоматически не делает человека хорошим или плохим.
Вот здесь не соглашусь. Часто представители/представительницы ТИМа СЭЭ – плохие как люди (прямо по теории соционики).
Kagesai писал(а):Про Ру я могу сказать, что он не самый худший вариант СЛИ (на мой взгляд).
СЛИ, как и ЛСИ, в моем рейтинге занимают высокие места. Скажем, отличные СЛИ -Киттнис из «Голодных игр» и жена моего друга, тоже похожая на Киттнис. Но Ру вроде написал в профиле, что он ЛСИ. Или Вы имели ввиду, что не разделяете версию Ру-ЛСИ?
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а): И, тем не менее, Вы вступили в обсуждение обстоятельств Зимней войны (а не только в побочные разговоры в этой теме). Немного не сочетается одно с другим.
Для повышения уровня эрудиции. И еще, любопытный я.
Теперь ясно.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Хотя тыкать и хамить начал не он, а ему, что не является секретом.
Общение и обращение на "ты" является общепринятой на форуме, согласно правилам.
Я как-то писал, что настороженно отношусь к тыканью, поскольку по опыту считаю, что оно призвано облегчить хамство (от свойского стиля общения с незнакомым человеком потенциальному хаму бывает чисто психологически легко перейти к оскорблениям). В то же время обращение на «Вы» является нарушением…
Kagesai писал(а):Мое же обращение к Вам на "Вы" это лично осознанный выбор и показывает не сколько уважение, а скорее дипломатический протокол.
…но мы с Вами нашли вариант, и это есть хорошо!
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):а) автоматически соблюдаться (сам факт регистрации говорит, что пользователь с ними согласен).
Совершенно верно. Но я всегда учитываю, тот факт, что не всегда возможно выполнять правила с буквальной точностью.
Ну, на
буквальной я и не настаиваю.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а): б) несоблюдение должно наказываться администрацией.
Пусть меня поправит администратор форума, но я не считаю функцию администрации чисто карательной.
И я не считаю
чисто карательной.Kagesai писал(а):Реагировать и предупреждать возможные нарушения лучше, чем доводить до необходимости доставать "катаны из ножен".
Согласен. Просто мне тогда стоило чуть подождать, и мои оппоненты были бы предупреждены?
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Еще я тогда увидел, что участники обсуждения в той теме как бы «не заметили» факты нарушений правил, больше того, солидаризировались с нарушителем правил PXG.
Формально (исключительно формально) первыми нарушили правила именно Вы, публично усомнившись в ТИМе Ричарда.
Пункт 1-й? Но там же сказано про необходимость уважительного стиля общения. А я Ричарда не оскорблял. Просто мне действительно странно, что Ричард – «Достоевский» проявил себя как циник-сталинист.
Ведь ЭИИ такое не свойственно по определению, не говоря уже о принадлежности ЭИИ к дельтийцам.
Я имел ввиду именно это. Кстати,
то же самое имел ввиду, когда возражал против версии СЛИ в отношении Пучкова-Гоблина (и ранее пояснял это в этой теме).
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Согласен. Но про Ричарда напомню: он не высказывал свое мнение (имею ввиду сам материал, а не его мнение, что материал хороший, годный). Материал был скопирован из чужого ЖЖ (о чем сам Ричард и написал в конце – что он внезапно нашел его у себя в закладках и решил поделиться).
Если считать, что у Ричарда в профиле стоит реальный его возраст, то он мог бы просто скопировать чужое мнение и им поделиться. И скорее всего, с ним он согласен.
А в профиле не указан его возраст)). В остальном соглашусь с Вами. И повторю: отказ от аргументации мнения, да еще и не своего, дает почву для фальсификации истории. Тем более что socioforum.su – не исторический форум все же.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):И да, мутная и перебежчица. Яровую в качестве аргумента я привел, потому что сначала счел Вас пЭтриотом, потому что ЛСИ Ру вроде как похож на нее по мировоззрению, потому, что она формально вполне серьезная и авторитетная Максимка с административным ресурсом и доверием основной массы населения РФ.
Ру немного не похож на нее мировоззрением
Вам виднее. Я же судил по тому, что и как Ру писал мне.
Kagesai писал(а):а формализм и буквоедство я не воспринимаю как плюс.
И я так же отношусь к этим качествам.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):А мне из музыки нравятся хэви-метал в «тевтонском» варианте (старый Accept/U.D.O, Warlock/Doro) и альтернативный рок (Guano Apes, The Pretty Reckless). По соционике они СЛЭ, ЭИЭ, ЭИЭ, ЭИЭ. Нравятся притом, что я - не имперец.
Ну, я все же больший "имперец" чем Вы.
Для меня это слишком "легкая музыка".
Поэтому мне интереснее другие бетанцы: Diary Of Dreams, Cradle Of Filth, Tanzwut, Chthonic (в бетанскости последних, я все же сомневаюсь, может, и гамма).
Перечитал, что я написал, и увидел свою неточность. У меня Аксепт/Удо ассоциируется с Жуковым Удо Диркшнайдером, а там есть еще, скажем, харизматичные Штефан Кауфман (Жуков/Габен) и Фитти Винхольд (Максим, очень похож на ЛСИ конунга Хорика из «Викингов» и на ЛСИ фельдмаршала Вильгельма Кейтеля, если Винхольда постричь и одеть в мундир Вермахта).
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Пожалуй, мои оппоненты не поняли меня, да еще и троллили (а стебельский тыкнул и потом нахамил). В СССР металл появился в особых условиях. Да, везде он был новым, непривычным явлением. Но на Западе металл:
- был технически и кадрово лучше обеспечен просто в силу развитости Запада;
- не вступал в противоречие с идеологией в силу свободы Запада;
- был первичен по отношению к советскому металлу.
2. Не совсем согласен, поясню: как я думаю, идеологически часть западного металла выступала против "перекосов" идеологии потребления. Но не открыто, как это делали панки, а как-то исподволь. Да, их не "давили", но и только.
Все же ситуации не равноценны. В СССР металл
как жанр в принципе противоречил идеологии покорных «винтиков», смотрящих в рот начальству. На Западе
часть металлистов выступали
против «перекосов». Не «давили» их -
это уже немало.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Во-первых, нелогично. Во-вторых, я писал об СССР.
Заявленной идеологией в СССР была "дружба народов".
Вот именно. Идеология (а не практика), да еще и заявленная (но не соблюдавшаяся).
Kagesai писал(а):И нас учили именно уважительному отношению к другим народам.
Кстати, вот подумал, почему, возможно, было это противоречие: вранье идеологии в национальном вопросе и часто хорошее отношение на бытовом уровне. Потому что советские люди в массе своей верили красивым словам пропаганды, и на бытовом уровне часто хорошо относились к друг другу вне зависимости от национальности. Отсюда искреннее недоумение после 91-го года: мы все друг к другу относились хорошо, а потом какие-то национальные отщепенцы «растащили» Союз, явно по указке Мировой Закулисы… И вот еще какая мысль: в СССР не учили по-человечески относиться к тем, кто считается «врагом». Поэтому, когда проявились открыто межнациональные противоречия (т.е. обозначились «враги»), многие люди стали как бы внезапно и необъяснимо смотреть друг на друга «волком».
Kagesai писал(а):То, что часть элиты вела себя безобразно, увы такой "элите".
Частично соглашусь. Национальные элиты могли исходить (помимо этнических и экономических соображений) и из соображений личных амбиций.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Кроме закавказских и среднеазиатских республик в СССР были еще республики.
Да, западные. Насчет украинцев и белорусов ничего сказать не могу плохого - по большому, если бы не амбиции региональных элит, могли бы и сохранить единое государство.
Но помимо личных амбиций были еще и соображения этнические и экономические.
Kagesai писал(а):У прибалтов и в позднее советское время иногда проявлялась бытовая "русофобия" (в эпоху "командно-тотального дефицита" их можно было понять).
Вы, конечно, знаете, что неприязнь прибалтов к СССР вызвана не только дефицитом промтоваров.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):А при чем здесь русофобия, например? Если что, националистов (русских, нерусских – неважно) я не жалую. О чем и писал ранее.
к умеренным националистам патриотам - я хорошо отношусь. Переход части этого народа в радикалы - не одобряю. Страна здесь не важна.
Посмотрел про русских националистов:
http://lenin-kerrigan.livejournal.com/475236.html Мало ли, может умеренные националисты все же приемлемы? Среди признаков разных идеологем я бы выбрал:
умеренные националисты,
сторонники европейского национального государства,
сторонники неуправляемого, неконтролируемого рынка и сторонники управляемого рынка, гос.капитализма. В чем сложность? Во-первых, в выборе между двумя экономическими идеологемами (а если что-то одно – то выбрал бы неуправляемый, неконтролируемый рынок), во-вторых, в нечеткости национальной идеологемы. Там написано
«считают, что в России, Русские -государство образующая/ий нация/народ». Если просто считать так, то тут и спорить не с чем – русские составляют большинство населения РФ, значительно больше 50%. Но тот набор идеологем, который я выбрал, дает нацдемов (умеренных националистов), у которых отношение к национальному вопросу –
«РадикальныеШовинисты». То есть речь идет, конечно, не о признании факта (и так очевидного), а о стремлении навязывать свои взгляды несогласным. Неужели и Вы такой?
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):А это правда кто-то такое говорит из иностранных либералов, или это трактовка? Но трактовки, как говорится, к делу не подошьешь.
Об этом часто говорят представители "новой иммиграции". Вот уезжает человек из России в ту же Великобританию и начинает свою бывшую родину покрывать ровным слоем говна.Сразу хочу сказать, что далеко не все такие. Иностранные либералы менее противны в своих оценках России.
Все же отмечу, что вновь как-то неконкретно звучит… Если кто-то зарубежом (тамошний, бывший советский, бывший российский – не важно) критикует Россию, он может «поливать» и выдумывать в расчете на внешний эффект (
потому что сам по сути радикал, имперец, совок, рашист, просто обстановка сменилась) – такую «критику» принимать во внимание не следует, конечно. А может просто критиковать за реальные косяки и преступления, как делают люди либеральных взглядов. Вы, как я понял, не считаете в принципе любую критику
«противностью»?
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Причины могут быть разными. Например, желание/необходимость союзничать, торговать, влияние иллюзий левых политиков, представителей интеллигенции и вообще общественного мнения. Иллюзии могли сформироваться по двум причинам: поиск идеального со стороны западных альфийских логиков-теоретистов ИЛЭ и ЛИИ (и сейчас такое есть) и деятельность Коминтерна/Коминформа (сейчас – АБОП, Нарочницкая, Крашенинникова, Мигранян – это из тех, про кого знаю).
У меня другие мысли по этому поводу. СССР был одним из столпов безопасности в мире.
А как тогда объяснить Коминтерн/Коминформ, Московский сговор (Пакт Молотова-Риббентроопа) и его последствия, планы Сталина от февраля 1945 года по продолжению наступления в англо-американскую зону оккупации Германии (
об этом, правда, мельком, писал покойный ныне пЭтриот, ветеран, официальный военный историк С. Н. Михалев в книге 2003 года, есть в интернете), шаги Сталина по раздуванию войны в Греции, Иране, угрозы Сталина Турции, его речь 9 февраля 1946 года (
<…> «Марксисты не раз заявляли, что капиталистическая система мирового хозяйства таит в себе элементы общего кризиса и военных столкновений, что ввиду этого развитие мирового капитализма в наше время происходит не в виде плавного и равномерного продвижения вперед, а через кризисы, и военные катастрофы. Дело в том, что неравномерность развития капиталистических стран обычно приводит с течением времени к резкому нарушению равновесия внутри мировой системы капитализма, причем та группа капиталистических стран, которая считает себя менее обеспеченной сырьем и рынками сбыта, обычно делает попытки изменить положение и переделить "сферы влияния" в свою пользу - путем применения вооружённой силы. В результате этого возникают раскол капиталистического мира на два враждебных лагеря и война между ними.
Пожалуй, можно было бы избегнуть военные катастрофы, если бы была возможность периодически перераспределять сырье и рынки сбыта между странами сообразно с их экономическим весом - в порядке принятия согласованных и мирных решений. Но это невозможно осуществить при нынешних капиталистических условиях развития мирового хозяйства» <…>), развязывание Сталиным Корейской войны и подготовка к чему-то большему (
если что, про последнее пишет не только Закорецкий, но и официальные авторы), установление просоветских режимов в зоне советского влияния, Берлинский кризис, Кубинский кризис, Венгрия, Чехословакия, Афганистан.
Kagesai писал(а):При всех угрозах Третьей Мировой она таки и не случилась при СССР.
И при США. Вы же не думаете, что США ТМВ была бы выгодна?
Kagesai писал(а):Региональные конфликты практически всегда не выходили дальше "стран третьего мира".
Ряд примеров, которые я привел выше, не подпадают под региональные (деятельность Коминтерна/Коминформа, Московский сговор (ПМР), планы Сталина февраля 1945г., подготовка к ТМВ). Плюс к тому «пороховая бочка» в региональном масштабе, как показала история, может быть связана с желанием полномасштабно воевать – и в смысле первого шага к большой войне, и в смысле разжигания очага на всякий случай, «на потом».
Kagesai писал(а):И действительно, социалистическая идеология была привлекательна для части западного населения.
Идеология – да. А практика – нет. Правда, о практике надо еще узнать – поэтому идеология и была привлекательна красивыми словами (плюс
«полезные идиоты» -
если что, это выражение Ленина). Еще нужно учесть, что многие западные поклонники СССР впоследствии в нем разочаровались еще в годы существования СССР.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):А если серьезно? Кроме музыкальных команд там ужас-ужас?
В "Восточной Европе" очень красивые города. И Краков с Гданьском, и Таллин, и Рига, и Вильнюс с Каунасом.
А почему Восточная Европа в кавычках? Хотите лишить восточноевропейские страны самостоятельности, а то и поглотить их?
Kagesai писал(а):В Украине да - сейчас твориться треш, это связано с большим спектром причин.
В России сейчас твориться трэш (и раньше была тенденция к этому), следовательно, Украине позволительно было бы напасть на Россию? Однако случилось наоборот.
Kagesai писал(а):Сейчас из Украины усиленно делают "анти-Россию".
И Россия дает повод украинским националистам, следовательно, они заодно. Насчет «заодно» - ирония, ну Вы поняли…
Kagesai писал(а):По мне бы оставалась бы она Украиной... но в силу объективных причин, это невозможно.
Хотите завоевать Украину и не только, как хотят и Ру с Кассиопеей?
Kagesai писал(а):В Польше мне нравится польская фантастика, как и украинская (те же Олди).
Будет цензура, как и в России – не будет на покоренных Россией территориях польской/украинской и прочей фантастики.
То же самое я и говорил про финский металл, если бы Сталин завоевал Финляндию, помните? Тогда (в случае Нооры и Battle Beast) я имел ввиду и следующее: в том случае и сама Ноора скорее всего не состоялась бы. Вы же как-то писали, что внутри Вас есть то, что Вы никому не позволите топтать, о том, что у Вас на некоторые вещи автоматическая защитная реакция. И у меня здесь аналогично: Ноора – ЛСЭ, а этот ТИМ я обожаю до перехвата дыхания (и вообще, и по личным причинам – Ноора похожа на одну девушку-ЛСЭ). И представить себе, что эффективная менеджерка без кавычек Ноора не состоялась бы из-за какого-то полуграмотного имперца Усатого, бывшего уголовника-медвежатника… Понимаете?
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Ну, у Украины, Польши и Прибалтики исторически сложившаяся нелюбовь к РИ-имперскости и СССР-имперскости. Варшавская резня 1794 года, Катынь, Варшавское восстание 1944 года и обвинения Польши в развязывании ВМВ (!!!) чего стоят. Аннексия Прибалтики в 1940 году опять же. Еще русские/советские/эрэфские пЭтриоты известны полонофобией и пренебрежительным отношением к прибалтам. Ярлык "бандеровцы" на всех украинцев, да и до того пренебрежительное отношение к ним. Недавно случился крымнаш и все такое…
Что, разумеется, не означает, что полякам можно списать их действия в Смутное время и имперские амбиции за счет соседей, бандеровцам – их «подвиги». Что можно предъявить прибалтам – без понятия.
Польша - это несложившаяся восточноевропейская империя. И не сложилась она не столько по причинам внешним, сколько по внутренним. И, естественно, легче всего свои внутренние причины замаскировать внешними (экспансией немцев и России).
Согласен. Но это же не оправдывает соседей Польши, верно? То, что польские националисты, пЭтриоты и подобные не хотят говорить о внутренних причинах и о фактах своего неблаговидного поведения в истории – это их проблемы. Но! Объективные люди в Польше и за ее пределами все равно напоминали и будут напоминать польским имперцам о польской роли. Плюс к тому есть, скажем, российско-польские исследования двухсторонних отношений, где тоже разобрано все без поиска крайнего. В журнале «Родина» как-то была серия публикаций по российско-польским отношениям, тоже в объективном стиле и с точкой зрения исследователей из обеих стран.
Kagesai писал(а):Империя не сложилась, а имперские комплексы остались.
Напоминает РФ 2000-2010-х гг.
"Цирк уехал, а клоуны остались" (с).
Kagesai писал(а):Полонофобия сложилась из специфического поведения возрожденной Польши в начале 20 века.
Там есть такой момент: бывшие подпольщики-социалисты Пилсудский и Ленин сначала договорились о том, что
и в отношении Польши все юридические договоры царского правительства с другими странами автоматически теряют силу (
т.е. разделы Польши признаны нелегитимными), а потом Ленин захотел
«осчастливить трудящихся мира» и
«освободить их от власти капитала». Поэтому напал на Польшу, которая к тому же тогда только создавала регулярную армию и была частью отвлечена борьбой с украинцами и немцами. Схлестнулись два бетанца-имперца – Жуков Ленин и Максим Пилсудский. Они оба хороши, да и Пилсудский решил воспользоваться шансом (затягивание Гражданской войны и тогдашние успехи «белых» против большевиков) и не только восстановить «Великую Польшу» в границах до 1772г., но и, как он сам говорил, войти в Москву и даже запретить русский язык (!!!).
Kagesai писал(а):Надо еще отметить, что в ВЧК было много этнических поляков на руководящих постах.
Да, верно.
Kagesai писал(а):Ярлык "бендеровцев" я могу навесить лишь на часть радикалов из ПС или особо "революционных личностей".
Ясно. Кстати, а почему "бЕндеровцев"? Бендеры - это же город в Молдавии... Молдаване они что ли?
Kagesai писал(а):Пренебрежительное отношение к русским и народам РФ встречается также у прибалтов. Что стоит одно эстонское слово "тибла".
Предположу, что «тибла» была ответом на «кураты/курады».
Разумеется, не одобряю клички с обеих сторон. РФ-ские имперские амбиции только распаляют и так буйных радикалов Прибалтики, да еще и часть нормальных граждан могут находить в заявлениях/действиях руководства РФ повод относится недоброжелательно к русским и к русскоязычным прибалтам. Накладывается это на уязвимость малых стран Прибалтики в случае российского вторжения, на значительную, сплоченную и слабо ассимилирующуюся русскоязычную диаспору, на сущестование памятников оккупантам, на неуверенность в помощи НАТО, на память о 1940г.
Кстати, Сталин в 1940г. утверждал, что нейтралитет прибалтийских стран все равно могут нарушить немцы (и быстро оказаться у Ленинграда, причем в непосредственной близости), поэтому сейчас надо Прибалтику оккупировать.
Однако после ВМВ Сталин Прибалтику не освободил, хотя немецкой угрозы уже не было. Как известно, все временное становится постоянным, да и трудно себе представить бетанца Сталина, отдающего то, что попало к нему в руки…
Kagesai писал(а):"Крымнаш" - это следствие уродской политики как руководства СССР, "административно" передавшего Крым
Как оценить то решение советского руководства – не знаю. Знаю, что есть мнение: спорить с решениями давно умерших людей глупо (
я, кстати, с этим мнением не согласен, но оно есть и распространено среди пЭтриотов), а еще надо учесть, что тогда никто не предполагал, что Украина станет независимой. Кстати, формально Украина и в составе СССР была независимой, а
Союзный договор позволял ей (и всем другим республикам) при желании стать независимой фактически (отделиться то есть).
Основание – п. 26 Договора. Так что я не понимаю: какая разница для критиков того решения – был Крым в составе УССР или находится в составе Украины?
Kagesai писал(а):так и нынешнего руководства Украины.
А в чем выразилась «уродская политика» Украины в отношении Крыма? И какое право имеет Россия вмешиваться в дела суверенного государства? Референдумы по отделению ведь можно и в России провести. Согласно логике путинского правительства и его сторонников, в референдумах, в изменении существующих границ, в нарушении ранее подписанных соглашений ведь нет ничего такого…
Kagesai писал(а):Прибалтика интересный регион в плане того, что только у Литвы в какой-то мере была древняя государственность, латвийцы, эстонцы постоянно жили "под кем-то".
Надеюсь, Вы не клоните к тому, что нельзя им позволять быть самостоятельными?
Kagesai писал(а):Естественно, своих "угнетателей" не особо любили.
Да, это естественно. Молодцы!
«Раб, сознающий своё рабское положение и борющийся против него, есть революционер [или просто свободный человек.-
Sano der Grosse].
Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам» (с).
Kagesai писал(а):а сейчас, когда антироссийскость вдруг начала снова "оплачиваться", политики этих стран развели антирусский и антироссийский тренд.
Повторюсь:
«РФ-ские имперские амбиции только распаляют и так буйных радикалов Прибалтики, да еще и часть нормальных граждан могут находить в заявлениях/действиях руководства РФ повод относится недоброжелательно к русским и к русскоязычным прибалтам. Накладывается это на уязвимость малых стран Прибалтики в случае российского вторжения, на значительную, сплоченную и слабо ассимилирующуюся русскоязычную диаспору, на сущестование памятников оккупантам, на неуверенность в помощи НАТО, на память о 1940г.» Kagesai писал(а):Опять таки, мало кто в России говорит пренебрежительно о латышах, эстонцах и литовцев (анекдоты не в счет, они есть про любой народ и у любого народа).
Не знаю. Вам виднее, раз Вы так уверенно говорите...
Kagesai писал(а):К прибалтам можно "предъявить" "латышских стрелков" и героизацию СС-овцев.
Да, забыл. Эти два прегрешения я тоже бы поставил в вину прибалтам.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Почитал о них. Ужасно. Да и если нацелятся на Кавказ… А я ж там рядом живу!
Я надеюсь, что это "священное животное" принесут в жертву миру во всем мире гораздо раньше. Возможно, Ирану и С.Аравии надоест такая клоунада у их границ.
Будем надеяться.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):А как может сочетаться имперскость-патриотичность с либерализмом-космополитичностью? Например, в случае с крымнашем и дальнейшей экспансией РФ в Украину?
Я равноудален как от этих позиций (в некотором приближении).
Из того, что Вы написали далее, не следует, что Вы такой же либерал, как и имперец. Мы, либералы, против крымнаша и войны с Украиной.
Kagesai писал(а):Крымнаш несет как положительную роль, так и отрицательную. (хотя бы тот факт, что Крым уже попытался отделиться и сейчас присоединение к РФ поддерживается большинством населения полуострова не следует сбрасывать со счетов).
Во-первых, из того, что Вы сами написали, не видно никаких положительных моментов. Во-вторых, тот гиркинский «референдум» ничего не доказывает (
вспомните историю с «референдумами» в Прибалтике в 1940г.). Да, про тот "референдум" Гиркин откровенно рассказывал Проханову.
Kagesai писал(а):Дальнейшая экспансия РФ в сторону Украины сопряжена множеством рисков.
Хорошо, хоть это понимаете. Интересно, как теперь быть с националистами, которых Путин использовал как Паша-Мерседес в 1994-м «контрактников»? Путин будет утверждать, что они его «не так поняли», «от рук отбились», «подставили», «хотели ввязать в войну»? Русские солдаты тоже Путина «подставили» – тем, что «заблудились», в плен посмели попасть, интервью в плену давать.
Kagesai писал(а):Хотя, по-хорошему,ИМХО, лучший вариант развития событий (чехословацкий) так и не случился.
Навязать Украине то правительство, которое нужно Кремлю? Или помочь удержаться пророссийскому Януковичу и его компашке?
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):С такой формулировкой империи, пожалуй, соглашусь. Если все на самом деле согласны добровольно числиться в составе одного государства - отлично, ведь это их выбор? А если нет – значит нет.
Вообще, исходя из принципа внутренней свободы, всегда должны быть в чем-то несогласные. Это признак здорового общества и здорового государства. И я уже сказал, что это вариант "идеальной империи".
Главное, чтобы это не было красивыми словами. Вон Сталин в 1940-м организовал в Прибалтике "референдумы", где граждане как бы добровольно проголосовали за вхождение в состав СССР. Но было решено, что нужны и несколько процентов несогласных (чисто для объективности).
Кстати, на сайте Марка Солонина наткнулся на упоминание рассказа А. Платонова «Чевенгур». Прочитал, а там… Короче, много там всего – и про совок, и про крымнаш, и про такие вот "референдумы".
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):С одной стороны, вроде звучит гладко. С другой – а как может проявляться центричность по отношению к Гитлеру, скажем? Ну, есть примеры его положительной роли (и даже пЭтриот Мигранян так считает), однако общая оценка должна быть резко отрицательной. Факты и документы о Гитлере вполне позволяют делать такую оценку.
ИМХО, Гитлер был такой личностью, которая могла раскрыться (в очень отвратительном виде, кстати) лишь в эпоху лишений и внутренней смуты. В спокойные годы он стал бы обычным обывателем. Лучше бы о нем никто не знал. Кстати, исходя из моей тактики "патриотического воспитания" "Майн Кампф" надо не сколько запрещать, сколько изучать в качестве примера нелепой философско-политической концепции. И нацисты, следующие этой идеологии - либо больные, либо невежественные люди. (ой, что-то я как Вы заговорил
).
И я не за то, чтобы что-то запрещать. Лучше разъяснять во всей полноте – плохие персонажи истории от этого хорошими не станут, тот же Гитлер.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Еще одно подтверждение, что Вы – не пЭтриот/»патриот». А против патриотизма без кавычек я, конечно, ничего не имею. Сам я патриот без кавычек, поскольку желаю видеть Россию цивилизованной, богатой, процветающей, мощной экономически и технологически страной и, как следствие, одной из великих держав, но не империей, разумеется.
Россия при всем желании не может превратиться в такое уродливое (для России) образование в виде "национальной русской империи". В дрейфе в сторону "идеальной мультикультурной империи" я ничего плохого не вижу. Опять таки, из-за того, что чем страна будет разнообразнее, тем меньше в ней тоталитаризма.
Согласен вроде. Просто слово «империя» у меня все равно определенную реакцию вызывает. И потом, империи нынче – это архаика.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Просто есть «мнение», что великая держава должна быть империей в смысле реализации какого-либо «великого» проекта, в развязывании эпичного противостояния и в смысле наличия покоренных территорий.
Покорение территории может случиться и без прямой аннексии, состояние эпичного противостояния мешает всем.
То есть Вы одобряете вещи типа Прибалтики-1940 и крымнаша?
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):А пЭтриоты не исходят из этого. Кроме того, а вдруг»пятая колонна» - это не «пятая колонна», а патриоты России?
Патриоты России могут быть совершенно разные. Я могу пояснить, чем нужна "пятая колонна". Пятая колонна (реально пятая, с грантами и работой или стремлением к работе на иностранное недружественное государство, как Вы заметили, к Вам это не относится) показывает вектор приложения "враждебных сил", тратит деньги из иностранного бюджета на разную фигню и т.п.). Еще можно ей сливать фэйки, а потом их разоблачать, выставляя "грантоедов и их работодателей" идиотами.
Ну, если речь идет о
реальной «пятой колонне», то да. Но… Пример: кто из преследуемых Путиным НКО является «пятой колонной» - ума не приложу…
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Забыли написать, что это Ваше ИМХО. Хотя, смотря кого иметь ввиду под оппозиционными СМИ…
Разумеется, ИМХО. Под оппозиционными я считаю "Эхо Москвы" и "Дождь" (в этом случае).
Ну, Собчак не оппозиционерка, конечно. Да и непонятно, что сейчас с «Эхом» и лично с Венедиктовым… Я это не к тому, что Венедиктов не либерал, а к тому, что непонятно что творится… Все это не отменяет того, что на «Эхе» и «Дожде» много интересного и правдивого. В то же время на «Эхе», допустим, частые гости всякие имперцы-пЭтриоты. Да еще там Кобаладзе (бывших ведь не бывает).
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):у да, власть так может использовать СМИ и их потребителей «втемную». Я бы даже удивился, если бы такого не было. Но мы же люди взрослые и образованные, вполне можем разобраться, что к чему.
Мы можем попробовать разобраться, что к чему. Не факт, что и мы не полностью имунны к пропаганде.
А я себя считаю невосприимчивым к пропаганде. Чую ее за версту. Если есть сомнения, предпочитаю выждать еще новостей (или забыть). Такой пример: когда «взбесившийся принтер» стал штамповать «законы», я информации о некоторых был удивлен (звучали необычно, ссылки на
«говорят, что…»). И да, оказалось, что были фэйки. Есть более сложный пример: «закон о противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России»
практически не заработал, но рабочая группа не была расформирована. И он и раньше, и особенно сейчас вполне в тренде.
Плюс надо учесть моральный эффект даже не «выстреливших» имперских законов, да еще на фоне неоимперства и крымнаша. На моральный эффект тоже делается расчет.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):А в каких обстоятельствах тоталитаризм может быть необходим? Я вот тоже не считаю, что жесткость не нужна. Но подразумеваем ли мы одно?
Тоталитаризм - это когда государство, общество или какая-то социальная группа держит под контролем всю жизнь индивидуума. Вектор тоталитаризма не важен для меня. Хоть либеральный, хоть имперский, хоть религиозный, хоть научный.
А либеральный тоталитаризм – это как? Больше того, я не считаю либерализм идеологией. Мб, социал-демократия – это идеология, но я либерал-рыночник.
Kagesai писал(а):Тоталитаризм необходим во время открытого военного конфликта, а также при тюремном заключении или стационарном лечении.
Согласен. Но с одним уточнением: когда война оборонительная. А то имперская власть в случае собственной агрессии против кого-либо навязывает различные ограничения и запреты обществу, хотя общество за войну не голосовало (образованная часть общества – в массе не голосовала, остальные – обмануты или пристроились к имперцам).
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):А мы, либералы и патриоты России, разве говорим такое??? Но определенная убогость, вызванная объективными причинами, наблюдается. К сожалению. И убогость эта тянет страну вниз.
Я видел такие сообщения. Причем от человека, к которому относился позитивно
Убогость - понятие относительное.
Нет. Вполне конкретное.
Kagesai писал(а):Для меня кичливость, выбрасывание денег на ветер , наплевательское и пренебрежительное отношение ко всем тем, кто меньше добился и при этом заискивание перед более удачливыми и обеспечиваемыми является признаком убогости. Необустроенность - это поле приложения умелых рук.
И я так считаю. ППКС!
Я другое имел ввиду, разумеется. Вот жара адская. В условиях этой жары у нас в Сочи что-то появилось больше, чем обычно, мусорок. Переполненных. Поставили их рядом с магазинчиками. Периодически возят мусорные тележки и ездят мусоровозы. Из них периодически что-нибудь падает или след от проезда остается. Все это на жаре благоухает на радость гражданам. И утром окно открываю - на радость мне этот запашок (а еще бывает и помойно-горелый - когда "уничтожают"). Улицы и подъезды бесхозные собаки и кошки удобряют своими удобрениями. На лестничной клетке мусорники – бедствие, поскольку вокруг летают стаи цокотух, которые любят целоваться в губы.
На улицах тоже хватает летающих паразитов, постоянно с ними сталкиваюсь.
Двери подъезда (с домофоном) - где-то через раз открыты настежь,
хотя несколько лет назад в нашем доме было несколько ограблений. Пробки страшные. По ночам время от времени какие-то субчики базарят во всю дурь, а на просьбы жильцов домов дать поспать весело тех посылают и грозятся, что поднимутся к ним на «поговорить». Отовсюду шансон/рэпчик и эрнбишечка. И всем все пофигу, что характерно (честно говоря, не опрашивал,
но сужу по факту). Кто все это делает? Люди с сельским/колхозным/совковым/рашистским менталитетом. Возьмите хотя бы это. И что, я – антироссийский пропагандист? Нет.
Даже с точки зрения (лицемерной) пЭтриотов, такой контингент не совместим с чем-либо созидательным.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Выходит, что у нас с Вами взгляды одинаковые.
Не удивляет?
Ну, мое убеждение состоит в том, что нормальные, грамотные, образованные люди всегда найдут/должны найти общий язык. Правда, некоторые Ваши свежие высказывания дают почву для недопонимания...
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Да нет, я ничего не имею против обнародования своих (и чужих, разумеется) взглядов. Лишь бы взгляды были фактически и документально подтвержденные, без экстремизма, хамства и непристойностей, написанные нормальным русским языком. И отшлифовки их после конструктивной критики, если таковая будет.
Если Вас пугает "неоимперство" и "крымнашизм" - можете показать их мне.
То ли Вы меня не так поняли, то ли я выразился неточно (скорее второе). Я хотел сказать, что публикация взглядов – не важно, я публикую свои или кто-то другой свои – нормально. Конечно, если взгляды – … (см. выше). Также не вижу ничего плохого в том, чтобы принимать конструктивную критику и учитывать ее – не важно, обо мне речь, или о критике кого-то другого. Да я и сам критиковать люблю (конструктивно и по делу).
Вы
вроде не имперец и крымнашист, но вокруг что, нет этого? Есть, и на форуме тоже есть.
Kagesai писал(а):Помощь в отшлифовки не обещаю, потому что может банально не хватить времени.
Поскольку я с детства интересуюсь военной историей, мои материалы в основном посвящены военной истории. Как у Вас с военной историей? В любом случае выложить хочется.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Мог бы выложить свои статьи/заметки/главы из готовящейся книги, сам бы даже хотел этого. Только не знаю, стоит ли это делать в условиях неоимперства и крымнаша. С одной стороны, давно высказал свои взгляды на историю и политику, да и раньше в сети/в оффлайне их не скрывал. С другой – все же неоимперства и всего, что с ним связано, стало еще больше, плюс крымнаш этот…
Неомперство в федеральном мультикультурном и инеграционном ключе мне нравится. Крымнаш отвлекает некоторых "ура-патриотов" вроде любезного Милония (по словам Гюнтера). Мне он гораздо приятнее размахивающим российским флагом в Крыму, чем проводящего православную пропаганду.
Ваш любезный Милоний участвует/пропагандирует
в захватнической войне против братской страны, но Вам, к сожалению, здесь важно другое… Хотя слов нет, пропаганда, в частности религиозная – не есть гут. Я вот убежденный атеист. Все же любое имперство – это что-то, вызывающее у меня подозрение. Вдруг слова о мультикультурности и интеграции – это лишь слова? В любом случае, вдруг кто-то не захочет принять Русский Мир – и что тут делать?
А в металле да, имперскость в музыке, имидже и текстах мне нравится.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Ясно. Просто сначала вас не понял.
Что я и заметил чуть ранее. Надеюсь, элементов взаимонепонимания будет меньше.
Хорошо бы.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Ну теперь же этого нет, все-таки. Это во-первых. Во-вторых, период истории США, связанный с расизмом, не является в США предметом гордости, поклонения и ностальгии по «правильным» методам.
США по объективным причинам очень разнородное государство. Те же реднеки.
Эти реднеки – одновременно улыбают и бесят. Они явно не лучшие представители США. Однако они вроде не влияют на политику. И сами американцы относятся к ним с иронией.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):Македонский мне тоже не нравится, особенно как человек. Из положительного – он по факту создал мультикультурное государство (хотя его учителя в начале карьеры нашептывали ему, что персы – нелюди, и относится к ним надо соответственно). В военной области – к македонской фаланге и гетайрам/педзгетайрам он добавил восточных лучников и бронекавалерию. Правда, сложно понять, какой он был тактик (победы могли объясняться как его талантами, так и слабой дисциплиной и моральным духом противника). Во всяком случае, он был парнем рисковым и импульсивным (как Пирр после него). Погиб бы в разгар сражения – и все бы повалилось (т.е. было бы то же самое, как и при известии среди персов о бегстве Дария при Иссе и Гавгамелах). Общая оценка Саши Македонского у меня отрицательная.
Македонский был талантливым полководцем и сторонником уважительного (в нашем понимании, конечно) отношения к другим культурам. Но при этом он был самодуром и плохим администратором. К Чингизхану у меня уважения гораздо больше. (но к Атилле - хуже чем ко всем остальным).
Соглашусь. Но по тактике нужно разбираться отдельно. При этом очевидно, что талант к тактике у него был. Также очевидно, что многим Македонский был обязан отцу и полководцам старой школы (что не означало, что к ним нужно было во всем прислушиваться – например, в вопросе ночного нападения на персов под Гавгамелами).
Kagesai писал(а):И все же... какое Ваше отношение к значительным китайским историческим персонам у власти?
К сожалению, тут не в теме. Что могу сказать: императрица Цы Си – Максимка (Влад Цепеш в юбке), Чан Кайши – Максим.
Kagesai писал(а):Sano der Grosse писал(а):И Ося об этом знал. Правда, Ваня был, на его вкус, несколько мягкотелым («недорезал бояр» и на тебе).
Ваня был уж слишком обычным правителем
того времени. Особо народ не геноцидил (по меркам того времени), башни из черепов не строил.
Согласен. Тем не менее, он достоин осуждения (как и его зарубежные коллеги).
Kagesai писал(а):Завоевал Поволжье, собственно, полезное действие (османская Казань и Астрахань были бы хуже для мира).
При этом ввел в обиход выражение
«сирота казанская». А разве турки хотели взять себе Казань даже в качестве вассала? У них вроде и своих дел хватало (войны с Польшей, Венгрией, Австрией, Венецией).
Kagesai писал(а):Изничтожил архаизм в виде Ливонского ордена.
А что плохого для Московии в слабом и архаичном Ливонском ордене? Угрозу он не представлял.
Kagesai писал(а):Боролся с боярской самостоятельностью.
Само по себе вопросов это не вызывает. В конце концов, Южную Русь в свое время обрушили и боярские интриги. Но методы борьбы даже с прагматической точки зрения подтачивали, а не укрепляли. Смутное время не в последнюю очередь стало возможным из-за репрессивной политики Грозного. И нельзя не увидеть параллель со Сталиным.
Kagesai писал(а):Появились регулярные войска.
Заимствование западных технологий. Но хорошо хоть так. Против противников на востоке и юге, против ливонцев сгодилось, против шведов и поляков – нет.
А все-таки Воланд был прав. Как было в Средние века – так и остается по сей день! Надо с этим че-то делать! (с) А.Князев.
Он ходит, дышит, думает не так. И ты уверен в том, что это враг (с) А.Крупнов