История Западной Руси

Доисторический период, Древний мир, Средние века, Новое и Новейшее время. История различных стран и народов.

Сообщение Алексей » Вт окт 09, 2007 11:23 am

vermeer писал(а):По пунктам, так по пунктам:
1. Россия была сословной страной и на первом месте были интересы дворянского сословия в ряды которого были приняты и польские дворяне.

Костюшко и Огиньский тоже? И не Суворов ли кричал: "Мы русские, какой восторг!"
На основании вражды между классами на которое накладывались религиозные разногласия. Ну не могут быть люди друг для друга братьями ходящие в разные церкви. Еще в начале 20 века были рудименты подобного рода отношений.

То есть дворяне в российской империи, кои ходили в самые различные церкви и принадлежали к разным религиям, не то, что разным конфессиям, братьями друг другу не были. Противоречие в рассуждениях получается.
3. Согласен было и такое, только это была оппозиция. И права православных постоянно сокращались и ущемлялись. Если провести грубые пареллели то что то похожее происходит на наших глазах в Эстонии.

Да уж....и это не польский король Владислав IV уравнял в правах православных и католиков. Видимо, кто-то другой.
4. Я знаю, что потери населения были очень большие только если брать проценты это будет значительно меньше 40% сколько именно не знаю сомневаюсь что больше 20% (если брать интервал 25 лет, жизнь одного поколения). В Германии кстати цифра тоже была меньше 40% хотя весьма близкой к ней. После 30 ти летней войны она 250 лет восстанавливалась, чего нельзя сказать о населении Украины.

Отсылаю к писаниям путешественников, ездивших через Украину в начале 18 века. Они много чего пишут и про опустевшие города, и про брошенные пахатные земли.
5. Вот географическое определение слободской Украины из энциклопедии.

СЛОБОДСКАЯ УКРАИНА историческая область, входившая в 17-18 вв. в состав Российского государства (территория современной Харьковской и частей Сумской, Донецкой, Луганской обл. Украины, а также Белгородской, Курской и Воронежской обл. Российской Федерации). Население - украинские казаки и крестьяне, бежавшие от гнета польских панов и селившиеся слободами (отсюда название).

Ссылочку бы. Лан, вот статья из российской википедии:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Слободская_Украина[/url]
Там русским по белому написано, что это была часть Украины, входившая в состав России, и заселяли ее украинские крестьяне и козаки, жившие по обычаям запорожской сечи до конца 18 века, сохранявший козачье административное деление и образ жизни.
6. Украинской и белорусской государственности не существовало в 15-19 веках. Была Литва и была Польша которых сменила Россия.

Вы совершенно правы, не существовало. Существовала единая западно-русская государственность, от которой пошли Украинская и Белорусская. Государство называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтийское. Обратите внимание, что на первом месте названа "Литва" - историческая область на границе славянских и балтских народов, которая к нынешней Литве имеет слабое отношение, на втором Русь, и толкьо на третьем упоминается, что в государстве были ещё и балтские народы - жемайты. Аукшайты, от которых происходят современные литовцы, не упомянуты. Если не убеждает вспоминаем набившее оскомину "государственный язык - русский". Думаете, если бы это было государство балтов, то его законы писались бы на русском языке? Литовские статуты - знаменитые кодексы феодального права Литвы, были написаны именно на западно-русском наречии, от которого пошли современный беларусский и украинский языки. Варианта статутов на литовском нет в природе.
Разница между казаками и украинцами в том, что у казаков на протяжении столетий было собственное государственное образование, а у Украинцев (период после 14 века) его не было.

Да уж... Ну ладно, не убеждают Вас ни Вишнивецкий, ни Радзивил, ни русский король Польши Владислав Ягелло, ни русский король Польши Михаил Корибут Вишневецкий. Ну ладно, хорошо. А с Запорожской Сечью как будем? Обычная себе военная республика. С историей терских казаков, если честно, знаком слабо, поэтому утверждать не берусь, но сомневаюсь, чтобы у них было что-то подобное.


Прежде чем отвечать на твой пост и утонуть в частностях я хочу выделить свою основную мысль, то что собственно говоря хочу тебе доказать. ВКЛ и Речь Посполитая были соответственно литовским и польско- литовским государствами, восточные славяне в них были покоренным, подчиненным, второстепеным элементом.


1. Восторг Суворова частный случай. Более распостраненным явлением хорошо описанным в трудах русских классиков было часто встречающееся у дворян презрение к своей истории и преклонение перед каким то виртуальным рыцарством западного розлива которому противопоставлялось пресловутое рабство и отсутствие чести у допетровского служивого сословия в Московии.

2. В России была очень сильная веротерпимость миссионерская деятельность велась в основном среди язычников. Если добавить движение импеской России в сторону европы, то начиная с Петра по факту протестанты и католики получили равные права с православными это ярко проявлялось в дворянском и мещанском сословиях. Ярким показателем этого является активная неметская миграционная волна направленная в Россию. В России и ВКЛ- Польше была разная ситуация. К этому стоит добавить, что религиозный фактор в Московский и Петербургский период Российской истории был различен. В восемнадцатом веке в Польше дворянское сословие уже зачистили от православных.

3 Ты вырываешь поступки Владислав IV из исторического контекста. Во время его правления шла тридцатилетняя война и для победы над протестантами надо было хоть как то замириться с православными, война на два фронта это очень тяжело.
Вот про него статья.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /21959.htm

Вступив на польский престол при общем расположении нации, В. скоро утратил его. Это зависело от его политики, мало согласованной с интересами народа. Лучшей ее стороною была политика религиозная. Уже при избрании В. началась на сейме ожесточенная борьба между католиками и иноверцами, так как первые не хотели допустить на будущее время существование религиозной свободы, обеспеченной варшавскою генеральною конфедерацией (см.). В., чуждый религиозного фанатизма отца, прилагал все усилия к прекращению вражды различных исповеданий, умерял рвение католиков, устраивал съезды представителей разных протестантских сект с целью их примирения, провел соглашение между церквами униатской и православной, в силу которого православные получили обратно многие храмы, отнятые у них униатами при Сигизмунде.

4. Путешественники указывают на сам факт разрухи для ее масштабов нужна статистика. Их слова подтверждают и мою версию касающуюся масштабов трагедии.

5. Про слободскую Украину в этой теме уже писали. Присоединяюсь к вышенаписанному. Текущие географические границы не имеют отношения к границам 17 века. В те времена это была часть степи контролируемая Россией куда добровольно переселялись православные из Польши используя элементы понятного им самоуправления. Если перевести на язык нашего времени жители этих территорий совершенно добровольно и осознанно стали гражданами России.

6. Монголы покоряя Китай тоже в качестве государственного использовали язык аборигенов было ли ими возглавляемое государсвенное образование китайским?
У литовцев после покорения западно русских земель было две дороги и две партии дорога ассимиляции и растворения в русской православной массе и путь размежевания и доминирования.
Победила группа националистов и они приняли католичество противопоставив себя покоренному народу, когда они почувствали, что для удержания контроля мало сил то пошли на союз с поляками направленный на удержание власти и господство, благо общая вера им это позволяла делать. Подробнотси процесса ты прекрасно знаешь.

7. Запорожские казаки и украинцы близки и в то же время различны. В настоящее время потомки запорожцев живут на кубани и являются частью русского народа.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Алексей » Вт окт 09, 2007 2:38 pm

Нашел интересную статью про запорожских казаков
http://nvo.ng.ru/notes/2007-06-08/8_zapor.html

Ниже цитирую часть статьи.

В мировую историю казаки вошли в 50-х годах XVI века, когда ими предводительствовал князь Дмитрий Иванович Вишневецкий. Он и построил Сечь на острове Малая Хортица. Под командованием Вишневецкого запорожцы совершили много блестящих походов на турок и татар. Причем в 1556 г. запорожские чайки вместе с царскими стругами прошли Днепр и вышли в Черное море. Командовал операцией царев дьяк Матвей Ржевский.

Через год Дмитрий Вишневецкий попросился в подданство к Ивану Грозному, причем не один, а со всем Войском Запорожским и несколькими приднепровскими городами. Увы, в это время царь был одержим идеей похода в Ливонию и отказался от воссоединения южнорусских земель, не желая из-за них воевать с поляками. Взамен он позвал Вишневецкого на службу и дал ему в удел город Белев и несколько подмосковных сел
Важное замечание: Дмитрий Вишневецкий не был ни ляхом, ни тем более украинцем. Он считал себя русским человеком, хотя и имел в 9-м колене этнического литовца князя Гедемина. Все другие 8 колен были православными, женились на русских княжнах и считали себя русскими людьми. Собственно основателем рода Вишневецких считается князь новгород-северский Дмитрий Корибут – герой Куликовской битвы.

Однако во второй половине XVII века Вишневецкие, как и все южнорусское дворянство, перешли в католичество, а их дети полностью ополячились и забыли русский язык. Так, двоюродный племянник Дмитрия Ивановича воевода русский (кстати, звание это польское и существовало до конца XVII века) Иеремия Вишневецкий принял католичество и стал главным недругом Богдана Хмельницкого. А сын Иеремии Михаил в 1669 г. был избран королем Речи Посполитой.

ВЕРНЫЕ И НЕВЕРНЫЕ

Итак, все южнорусское дворянство до принятия католичества считало себя русскими людьми, а после принятия, во втором поколении, – этническими поляками: забыло русский язык и писало и говорило только по-польски.

А запорожские казаки всегда считали себя православными русскими людьми. До нас дошли сотни грамот Войска Запорожского, и среди них нет ни одной, в которой запорожцы причисляли бы себя к малороссам или украинцам, да и все эти грамоты написаны на русском языке с вкраплениями отдельных запорожских выражений. Да пусть попробует школьник или студент ответить урок лексикой запорожцев в Киеве или во Львове – ему поставят «кол» за «русскую мову».

Запорожцы некоторое время считали себя подданными Речи Посполитой, но Сечь даже поляки никогда не включали в состав воеводства Русского. Сечь непосредственно (напрямую) подчинялась польскому королю, и никому больше. Некоторое время запорожцы подчинялись турецкому султану, и опять же напрямую.

Большую же часть своей истории запорожцы были подданными русских царей. При этом на короткие сроки русское правительство оперативно подчиняло запорожцев малороссийским гетманам, царским воеводам, князю Потемкину и т.д. Но всегда запорожцы были отдельным государственным формированием.

Да, запорожцы грабили русские земли и неоднократно дрались с царевыми воеводами, но разве на их саблях меньше русской крови, чем на саблях донских казаков? Вспомним донского атамана Корелу, приспешника Лжедмитрия I; Кондрата Булавина, Игната Некрасова и Степана Разина.

В 1775 г. Екатерина II без применения оружия разогнала Запорожскую Сечь. К этому времени буйные запорожцы оказались островком в составе Российской империи. Часть обиженных казаков ушла на службу к турецкому султану и основала новую Сечь в устье Дуная. Кстати, константинопольские патриархи постоянно освящали знамена «неверных» запорожцев и буквально принуждали их к верной службе султану, считая это богоугодным делом.

Из запорожских казаков, оставшихся в России, в 1783 г. был сформирован «Кош верных казаков Запорожских». Верные казаки отличились в войне 1789–1791 г. в боях за Днепро-Бугский лиман, при взятии Гаджибея (будущей Одессы) и на Дунае. Важную роль сыграли запорожцы при штурме Измаила Суворовым.

Расскажу лишь об одном малом эпизоде этой войны. Весной 1788 г. турецкий флот запер русскую эскадру в Днепро-Бугском лимане. Командование русского «лиманского» флота состояло почти сплошь из иностранцев, среди которых был и знаменитый американский пират контр-адмирал Поль Джонс. Оный контр-адмирал подружился с командованием запорожской гребной флотилии и неоднократно выпивал с ними.

15 июня Джонс был торжественно принят в казаки. Ночью после обильного возлияния контр-адмирал, переодетый в казака, вместе с несколькими запорожцами подошел на лодке к турецкой эскадре, стоявшей на якорях вблизи Очакова. Запорожцы бесшумно подплыли к флагманскому кораблю. Поль Джонс написал на его борту дегтем «Сжечь!» и расписался.

На следующий день запорожцы выполнили указание пирата и спалили 64-пушечный турецкий флагман. Кроме того, сгорело два корабля, пять фрегатов и две галеры, а еще один 64-пушечный корабль был взят в плен и переименован в «Леонтий Мученик». Итого в Лимане турки потеряли больше судов, чем во всех баталиях адмирала Ушакова, вместе взятых. Увы, герои Лимана – принц Нассау Зиген, пират Поль Джонс и кошевой атаман Сидор Билый – не вписывались в иконостас отечественных героев, и лавры всей кампании на море достались святому Федору Федоровичу.

В 1792 г. Екатерина II повелела переселить черноморских казаков (бывших «верных» запорожцев) на Кубань. А в ходе войны 1828 г. на Дунае большая часть «неверных» запорожцев во главе с кошевым атаманом Осипом Гладким перешла на сторону царских войск и через некоторое время тоже была переселена на Кубань. Таким образом, в Кубанском казачьем войске объединились обе ветви запорожских казаков.

Давно пора включить «русских лыцарей» в историю нашего отечества? Сагайдачного, Ивана Серко, Сидора Билого и других.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Алексей » Вт окт 09, 2007 2:49 pm

Вот еще часть статьи о перерождении ВКЛ и культурном и национальном отделении дворянских верхов от крестьянских низов.

http://nvo.ng.ru/history/2006-09-22/5_kmitec.html

Разделение единого русского народа произошло вследствие агрессии польских панов и Католической церкви. Причем весьма трудно отличить агрессию силовую от агрессии идеологической. Первая уния между Великим княжеством Литовским и Польшей была заключена в 1385 году. Постепенно ВКЛ теряет свою независимость и окончательно утрачивает ее в 1569 году при заключении Люблинской унии.

Денис Кмитец утверждает, что Речь Посполитая – «конфедеративное образование, где ВКЛ сохранило все институты государственности». Увы, все произошло с точностью до наоборот. Польские паны и ксендзы где силой, где подкупом, где лживой пропагандой изменили в Русской Литве всё – язык, письменность, религию, одежду, систему образования и т.д.

Как советские, так и белорусские националистические историки скрывают от народа то, что на территории нынешней Белоруссии уже с конца XVII века образовались фактически две нации – дворянство и крестьяне. Причем крепостное право в ВКЛ и Речи Посполитой приобрело самые жесточайшие формы. Русским помещикам еще по Уложению Алексея Михайловича законом запрещалось убивать своих крепостных. Зато в белорусских имениях конца XVIII века повсюду стояли виселицы и колья для провинившихся хлопов.

Паны, в том числе и прямые потомки русских князей и бояр, с середины XVII века полностью забыли русский язык и говорили исключительно по-польски и изредка по-французски. Дворяне были на 100% католиками и считали себя этническими поляками. Хлопы же продолжали говорить по-русски и исповедовать православие. Однако значительная часть крестьян и мещан была насильственно обращена в униатство. Постепенно простонародная мова разбавлялась полонизмами, и начал формироваться белорусский язык.

Вообще термин «Белая Русь», как писал доктор исторических наук Борис Флоря, впервые появляется в сочинении византийского хрониста второй половины XV века Лаоника Халкокондила. Такие города, как Москва, Тверь, Киев, он относит к «Черной» Сарматии (так хронист называет Русь), а территорию Новгородской земли обозначает, как Сарматию «Белую». И лишь позже Белой Русью стали именовать северо-восточные территории Речи Посполитой.

В конце XVI века в правление Сигизмунда III Польша и Литва вступили в новую эпоху. Этот король Речи Посполитой из шведской династии Ваза ухитрился насмерть поссориться со Швецией, а в Смутное время он на много столетий, если не навсегда, поссорил поляков с Россией.

Внутри страны Сигизмунд III объявил войну Православной церкви и казакам. Если раньше между русскими, литовцами и ляхами шли споры за различные привилегии, то теперь вопрос стоял по-другому – быть или не быть православной вере, русскому языку и вообще русским людям. У них оставалось три выхода: погибнуть, ополячиться или сломить шею Речи Посполитой.

Обратим внимание на герб этой державы в царствование Сигизмунда III. По краям он обрамлен гербами земель, входивших в состав Речи Посполитой. Среди них Великая Польша, Малая Польша, Литва. И это понятно. Но затем идут Швеция, Россия (причем не кусками, а целиком), Померания, Пруссия, Молдавия, Валахия и т.д. Это сохранится и в последующие века. Даже во времена Пилсудского Польша имела территориальные претензии по всему периметру своих границ – к Литве, вольному городу Данцигу, Германии, Чехословакии и СССР.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение vermeer » Вт окт 09, 2007 2:55 pm

ВКЛ и Речь Посполитая были соответственно литовским и польско- литовским государствами, восточные славяне в них были покоренным, подчиненным, второстепеным элементом.

На счёт второстепенного элемента. Рекомендую прочитать или перечитать Трилогию Сенкевича. В смысле "Огнём и Мечом", "Потоп" и "Пан Володыевский". И задаться вопросом: кого же в этой библии польской литературы больше: коренных поляков или всё же руссинов и литвинов? Кто там главные герои? Князь Иеремия Вишневецкий (No coments), Скшетусский (служивый шляхтич Вишневецкого, значит по определению поляком быть не может, потому что у Вишневецких вассалов в коренной Польше не было), Володыевский (то же самое), Кмитиц (хорунжий Оршанский), княжна Елена (про которую Вишневецкий прямо говорит, что её род происходит от Рюриковичей)...в общем продолжать можно долго. Вывод один. Героями РП в 17 веке были руссины и литвины, а не поляки. Что вполне соответствует исторической истине. Это мало похоже на покорённые и забитые народы.
Восторг Суворова частный случай. Более распостраненным явлением хорошо описанным в трудах русских классиков было часто встречающееся у дворян презрение к своей истории и преклонение перед каким то виртуальным рыцарством западного розлива которому противопоставлялось пресловутое рабство и отсутствие чести у допетровского служивого сословия в Московии.

Видимо, было чем восторгаться. Не даром же дворянское высшее учебное заведение называлось "шляхетским корпусом". Ну да ладно, не Суворов. Берём Багратиона: "Дети, я завещаю вам величайшее счастье на земле - быть русскими". Гоголь утверждал, что языки национальных меньшинств империи должны слиться с русским. Да и формула "Православие, Самодержавие, Народность" слабо можно отнести к проявлениям интернационализма.
В России была очень сильная веротерпимость миссионерская деятельность велась в основном среди язычников.

После 17 века да. До этого нет.
Ты вырываешь поступки Владислав IV из исторического контекста. Во время его правления шла тридцатилетняя война и для победы над протестантами надо было хоть как то замириться с православными, война на два фронта это очень тяжело.

Согласен, фактор внутреннего единства государства играл свою роль. Но в данном случае неважно что побудило Владислава, важен результат: равенство прав. И потом, Владислав IV вообще под конец жизни делал ставку именно на православную шляхту и прямо подбивал Хмельницкого к восстанию и войне с распустившейся окончательно магнатской вольницей. Жалко, умер не вовремя. И наконец, я не совсем понимаю почему мы здесь смешиваем национальность и религию. Русский это что, обязательно православный московского патриархата? Русский не может быть католиком или униатом? В западной Украине и западной Беларуссии полно униатов, которые себя поляками отнюдь не числят.
Путешественники указывают на сам факт разрухи для ее масштабов нужна статистика. Их слова подтверждают и мою версию касающуюся масштабов трагедии.

Боюсь, что масштабами занимались только украинские да беларусские историки. Долго рыл тырнет в поисках именно статистики. Не нашел. Поэтому отсылаю к книге такого дотошного товарища как Анатолий Тарас. Очень рекомендую найти и прочесть, даже не в связи с нашим диспутом, а просто потому, что книга очень хорошая и интересно написана. Вот описание http://oz.by/books/more.phtml?id=1021571&partner=myminsk
Про слободскую Украину в этой теме уже писали. Присоединяюсь к вышенаписанному. Текущие географические границы не имеют отношения к границам 17 века. В те времена это была часть степи контролируемая Россией куда добровольно переселялись православные из Польши используя элементы понятного им самоуправления. Если перевести на язык нашего времени жители этих территорий совершенно добровольно и осознанно стали гражданами России.

Что и требовалось доказать. Я же не сказал, что эта местность принадлежала ВКЛ. Я сказал, что эта местность этнографически относится к Украине.
6. Монголы покоряя Китай тоже в качестве государственного использовали язык аборигенов было ли ими возглавляемое государсвенное образование китайским?

Ежели я услышу название хотя бы одного русского города, который ВКЛ "покорило", а не присоединило по доброй воле, я, возможно, соглашусь с этим тезисом. В Китае монголы образовывали правящую элиту, в ВКЛ же не было различий между балтом и славянином. Ни юридических, ни каких-либо других. Более того, я сомневаюсь, что монголы оставили хоть в одном китайском городе полу-независимого князя. А в Киеве местные князья благополучно правили еще более века после присоединения к ВКЛ, пока не выродились естественным образом. Литовцы прислали наместника, но вскоре Киев выпросил себе Магдебургское право и стал самоуправляющимся городом. И такая история в ВКЛ типична.
У литовцев после покорения западно русских земель было две дороги и две партии дорога ассимиляции и растворения в русской православной массе и путь размежевания и доминирования.

И выбрали они первую. Уже Витовт был литовцем только на половину. Ягайло был литовцем на четверть. А потом о литовской крови в литовских князьях стало говорить вообще как-то смешно.
Победила группа националистов и они приняли католичество противопоставив себя покоренному народу, когда они почувствали, что для удержания контроля мало сил то пошли на союз с поляками направленный на удержание власти и господство, благо общая вера им это позволяла делать. Подробнотси процесса ты прекрасно знаешь.

Чесслово не знаю. Хотел бы увидеть пример хотя бы одного литовского рода, который бы заявил "мы - жемайты и чхали на этих недоразвитых руссинов, мы лучше к полякам". Так проблема же в том, что ВКЛ тогда, в Польше до сих пор слово "жмудный" означает "паршивый". То есть в государстве, в котором жемайты вроде бы правящий элемент, о жемайтах в приличном обществе говорить было не принято. Забавно....
Запорожские казаки и украинцы близки и в то же время различны.

Согласен. Но всё же элементы государственности были принесены им именно руссинскими князьями - Острожскими и Вишневецкими. И все самые знаменитые гетманы были именно руссинами.
В настоящее время потомки запорожцев живут на кубани и являются частью русского народа.

Соглашусь, только давайте разграничивать: не русского народа, а российского. И потом, не будем забывать, что это только часть потомков запорожцев. Другая часть образовала Задунайскую сечь, третья - Черноморское козачье войско. В окрестностях моей родной Одессы на кладбищах до сих пор можно найти старые козачьи кресты, поставленные здесь потомками запорожцев в 18-19 веках.
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Аватара пользователя
vermeer
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 5:39 pm
Откуда: Одзесса-Мама, самый готишный город на земле
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Шоб я знал...

Сообщение vermeer » Вт окт 09, 2007 3:03 pm

Хочу подчеркнуть, что целью темы было не очередное выяснение отношений по поводу того "кому Русью править", а ответ на вопрос: "Была ли победа Москвы исторической неизбежностью, и можно ли считать ВКЛ альтернативой". Алексей, я так понял, что ты отвечаешь на первую часть вопроса положительно, а на вторую - отрицательно?
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Аватара пользователя
vermeer
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 5:39 pm
Откуда: Одзесса-Мама, самый готишный город на земле
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Шоб я знал...

Сообщение Алексей » Вт окт 09, 2007 3:18 pm

vermeer писал(а):Хочу подчеркнуть, что целью темы было не очередное выяснение отношений по поводу того "кому Русью править", а ответ на вопрос: "Была ли победа Москвы исторической неизбежностью, и можно ли считать ВКЛ альтернативой". Алексей, я так понял, что ты отвечаешь на первую часть вопроса положительно, а на вторую - отрицательно?


Я считаю наооборот. Если бы все литовцы приняли в 14 веке православие то тогда они бы могли стать центром объединения подмяв под себя Москву, в то время они были реально сильнее.

ВКЛ не была альтернативой Москвы по той причине, что это было двусоставное госудаство сначало было противостояние язычники- православные сменившееся на католики- православные.
Сила Москвы была в единстве верхов и низов, поэтому они и победила всех своих восточноевропейских конкурентов.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение vermeer » Вт окт 09, 2007 4:06 pm

Сила Москвы была в единстве верхов и низов, поэтому они и победила всех своих восточноевропейских конкурентов.

Вот с этим утверждением согласиться, извините, не могу. Новгород, Тверь, старообрядцы, крестьянские войны... Я бы сказал, что дело не в единстве, а в сильной центральной власти, которая заставила всех быть едиными, а недовольным нещадно рубила головы. Что, кстати, для России, не уникально. Все более или менее централизованные государства так и складывались.
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Аватара пользователя
vermeer
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 5:39 pm
Откуда: Одзесса-Мама, самый готишный город на земле
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Шоб я знал...

Сообщение Алексей » Вт окт 09, 2007 4:10 pm

vermeer писал(а):
ВКЛ и Речь Посполитая были соответственно литовским и польско- литовским государствами, восточные славяне в них были покоренным, подчиненным, второстепеным элементом.

На счёт второстепенного элемента. Рекомендую прочитать или перечитать Трилогию Сенкевича. В смысле "Огнём и Мечом", "Потоп" и "Пан Володыевский". И задаться вопросом: кого же в этой библии польской литературы больше: коренных поляков или всё же руссинов и литвинов? Кто там главные герои? Князь Иеремия Вишневецкий (No coments), Скшетусский (служивый шляхтич Вишневецкого, значит по определению поляком быть не может, потому что у Вишневецких вассалов в коренной Польше не было), Володыевский (то же самое), Кмитиц (хорунжий Оршанский), княжна Елена (про которую Вишневецкий прямо говорит, что её род происходит от Рюриковичей)...в общем продолжать можно долго. Вывод один. Героями РП в 17 веке были руссины и литвины, а не поляки. Что вполне соответствует исторической истине. Это мало похоже на покорённые и забитые народы.
Восторг Суворова частный случай. Более распостраненным явлением хорошо описанным в трудах русских классиков было часто встречающееся у дворян презрение к своей истории и преклонение перед каким то виртуальным рыцарством западного розлива которому противопоставлялось пресловутое рабство и отсутствие чести у допетровского служивого сословия в Московии.

Видимо, было чем восторгаться. Не даром же дворянское высшее учебное заведение называлось "шляхетским корпусом". Ну да ладно, не Суворов. Берём Багратиона: "Дети, я завещаю вам величайшее счастье на земле - быть русскими". Гоголь утверждал, что языки национальных меньшинств империи должны слиться с русским. Да и формула "Православие, Самодержавие, Народность" слабо можно отнести к проявлениям интернационализма.
В России была очень сильная веротерпимость миссионерская деятельность велась в основном среди язычников.

После 17 века да. До этого нет.
Ты вырываешь поступки Владислав IV из исторического контекста. Во время его правления шла тридцатилетняя война и для победы над протестантами надо было хоть как то замириться с православными, война на два фронта это очень тяжело.

Согласен, фактор внутреннего единства государства играл свою роль. Но в данном случае неважно что побудило Владислава, важен результат: равенство прав. И потом, Владислав IV вообще под конец жизни делал ставку именно на православную шляхту и прямо подбивал Хмельницкого к восстанию и войне с распустившейся окончательно магнатской вольницей. Жалко, умер не вовремя. И наконец, я не совсем понимаю почему мы здесь смешиваем национальность и религию. Русский это что, обязательно православный московского патриархата? Русский не может быть католиком или униатом? В западной Украине и западной Беларуссии полно униатов, которые себя поляками отнюдь не числят.
Путешественники указывают на сам факт разрухи для ее масштабов нужна статистика. Их слова подтверждают и мою версию касающуюся масштабов трагедии.

Боюсь, что масштабами занимались только украинские да беларусские историки. Долго рыл тырнет в поисках именно статистики. Не нашел. Поэтому отсылаю к книге такого дотошного товарища как Анатолий Тарас. Очень рекомендую найти и прочесть, даже не в связи с нашим диспутом, а просто потому, что книга очень хорошая и интересно написана. Вот описание http://oz.by/books/more.phtml?id=1021571&partner=myminsk
Про слободскую Украину в этой теме уже писали. Присоединяюсь к вышенаписанному. Текущие географические границы не имеют отношения к границам 17 века. В те времена это была часть степи контролируемая Россией куда добровольно переселялись православные из Польши используя элементы понятного им самоуправления. Если перевести на язык нашего времени жители этих территорий совершенно добровольно и осознанно стали гражданами России.

Что и требовалось доказать. Я же не сказал, что эта местность принадлежала ВКЛ. Я сказал, что эта местность этнографически относится к Украине.
6. Монголы покоряя Китай тоже в качестве государственного использовали язык аборигенов было ли ими возглавляемое государсвенное образование китайским?

Ежели я услышу название хотя бы одного русского города, который ВКЛ "покорило", а не присоединило по доброй воле, я, возможно, соглашусь с этим тезисом. В Китае монголы образовывали правящую элиту, в ВКЛ же не было различий между балтом и славянином. Ни юридических, ни каких-либо других. Более того, я сомневаюсь, что монголы оставили хоть в одном китайском городе полу-независимого князя. А в Киеве местные князья благополучно правили еще более века после присоединения к ВКЛ, пока не выродились естественным образом. Литовцы прислали наместника, но вскоре Киев выпросил себе Магдебургское право и стал самоуправляющимся городом. И такая история в ВКЛ типична.
У литовцев после покорения западно русских земель было две дороги и две партии дорога ассимиляции и растворения в русской православной массе и путь размежевания и доминирования.

И выбрали они первую. Уже Витовт был литовцем только на половину. Ягайло был литовцем на четверть. А потом о литовской крови в литовских князьях стало говорить вообще как-то смешно.
Победила группа националистов и они приняли католичество противопоставив себя покоренному народу, когда они почувствали, что для удержания контроля мало сил то пошли на союз с поляками направленный на удержание власти и господство, благо общая вера им это позволяла делать. Подробнотси процесса ты прекрасно знаешь.

Чесслово не знаю. Хотел бы увидеть пример хотя бы одного литовского рода, который бы заявил "мы - жемайты и чхали на этих недоразвитых руссинов, мы лучше к полякам". Так проблема же в том, что ВКЛ тогда, в Польше до сих пор слово "жмудный" означает "паршивый". То есть в государстве, в котором жемайты вроде бы правящий элемент, о жемайтах в приличном обществе говорить было не принято. Забавно....
Запорожские казаки и украинцы близки и в то же время различны.

Согласен. Но всё же элементы государственности были принесены им именно руссинскими князьями - Острожскими и Вишневецкими. И все самые знаменитые гетманы были именно руссинами.
В настоящее время потомки запорожцев живут на кубани и являются частью русского народа.

Соглашусь, только давайте разграничивать: не русского народа, а российского. И потом, не будем забывать, что это только часть потомков запорожцев. Другая часть образовала Задунайскую сечь, третья - Черноморское козачье войско. В окрестностях моей родной Одессы на кладбищах до сих пор можно найти старые козачьи кресты, поставленные здесь потомками запорожцев в 18-19 веках.


1. Героями Сенкевича скорее всего были ополячившиеся южноруссикие князья. Этих книг я не читал, догадываюсь, что главные герои уже были католиками и еще помнили своих православных предков.

2. Да слава Богу был этот восторг, благодаря ему в России не произошло окончательного превращения дворян в отличный от русских народ. Имперские традиции мешали процессам русификации именно поэтому в России сохранилось огромное количество малых народов, людям позволяли жить согласно своим обычаям и верованиям главное было быть подданным. Да Россия бы православной страной и у представителей разных религий были разные права и обязанности у мусульман стали принудительно призывать в войска только во время первой мировой войны. Даже евреям дали впервые в мире возможность заниматься местным самоуправлением введя черту оседлости.

3. Если брать примеры веротерпимости из 17 века, то тогда никто насильно не крестил казанских татар.

4. В 17 веке Москва была третьим римом, единственной независимой православной страной. Национальности в нашем понимании это изобретение 19 века. В те времена изменение веры было гораздо более значимым поступком чем в наши дни.
В славянском мире был один маленький народ разделенный на трое именно из за веры. Сербы православные остались сербами католики стали хорватами, а мусульмане боснийцами самое любопытное в том, что у них оставался один язык буквально на наших глазах хорваты искуственно создают новый язык изобретая и вводя в оборот новые слова отличные от сербских, кстати что то подобное происходило на Украине в 20 веке и похоже происходит сей час.
Язык дело вторичное первично то, что в голове.

5. Если брать тему массовой гибели населения то дальше начнуться препирательства кто кого убивал и т.д. Я сомневаюсь в адекватности цифр и оценок. Вот что недавно прочитал http://www.inosmi.ru/translation/237078.html про то как на наших глазах в эстонии бесстыдно завышают очевидные подтвержденные цифры репрессированных, чего тогда говорить о далеком прошлом.

6. В данное время эта местность находится как в пределах Украины так и России.

7. Все эти процессы закончились массовым ополячиванием верхов.

8. Ты написал про другое. Литовцы выделили из своей среды верхушку которая стала править русью (пропорцию новых князей литовского просхождения относительно всех дворян я не знаю).
Они стали растворятся с славнской среде и тут мы возвращаемся к нашим баранам, часть из них стала креститься в православние, а другая часть стала католиками. А потом православные перекрестились в католиков, круг замкнулся.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Алексей » Вт окт 09, 2007 4:16 pm

vermeer писал(а):
Сила Москвы была в единстве верхов и низов, поэтому они и победила всех своих восточноевропейских конкурентов.

Вот с этим утверждением согласиться, извините, не могу. Новгород, Тверь, старообрядцы, крестьянские войны... Я бы сказал, что дело не в единстве, а в сильной центральной власти, которая заставила всех быть едиными, а недовольным нещадно рубила головы. Что, кстати, для России, не уникально. Все более или менее централизованные государства так и складывались.


Это внутрисистемные противоречия аналог гражданской войны.
В ВКЛ были более глубокие и масштабные и острые межсистемные противоречия ведущие к войнам на истребление.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение vermeer » Вт окт 09, 2007 4:40 pm

1. Героями Сенкевича скорее всего были ополячившиеся южноруссикие князья. Этих книг я не читал, догадываюсь, что главные герои уже были католиками и еще помнили своих православных предков.

Униатами они были. Скшетусский герой, конечно, вымышленный, но вот Иеремия Вишнивецкий - вполне реальный. Униат в первом поколении, принял новую веру в 19 лет. Кстати, бытует достаточно интересная легенда о проклятьи Вишневецких. Мать Иеремии на смертном одре заочно прокляла любых своих потомков, которые бы изменили православию. Иеремия в это время учился в Европе, там же материнский запрет и нарушил, даже не зная о нём. И именно при нём полыхуло восстание Хмельницкого, именно при нём цветущие имения Вишневецких были выжжены и разграблены. Иеремия умер, не дожив до 40 лет от дизетерии. Не сохранилось ни одного его прижизненного портрета, ни одного дома, где он жил. До потомков не дошло ни одной пуговицы. Вообще ничего не осталось.
Да слава Богу был этот восторг, благодаря ему в России не произошло окончательного превращения дворян в отличный от русских народ.

"Узок был круг этих революционеров, и страшно далеки они были от народа". Мне сложно назвать русскими людей, для которых родным языком был французский. На тему трагического разрыва между дворянством и народом, а потом между интеллигенцией и народом написаны горы научной и не очень научной литературы.
Если брать примеры веротерпимости из 17 века, то тогда никто насильно не крестил казанских татар.

Мусульман согласен, не трогали, они были ближе католиков. Но в то же время, когда никто не крестил казанских татар убивали католических священников и грабили монастыри в Ливонии. Иван Грозный лично обещал извести в РП католицизм на веки вечные. Чем жутко перепугал шляхту и она не выбрала его королём. А шанс был.
В 17 веке Москва была третьим римом, единственной независимой православной страной.

Уточню: самопровозглашенным Третьим Римом. Установление в Москве патриаршества, а затем безобразия с его отменой при Петре происходили без спроса у других православных иерархов.
Национальности в нашем понимании это изобретение 19 века. В те времена изменение веры было гораздо более значимым поступком чем в наши дни.

Согласен. Но западноукраинские католики и униаты поляками так и не стали.
В данное время эта местность находится как в пределах Украины так и России.

Точно. Требуем возвращения Белгорода :lol:
Все эти процессы закончились массовым ополячиванием верхов.

К 18 веку. Мне бы примерчик из 17 века, когда можно еще говорить о ВКЛ, как о самостоятельной силе.
Ты написал про другое. Литовцы выделили из своей среды верхушку которая стала править русью (пропорцию новых князей литовского просхождения относительно всех дворян я не знаю).

Примерно по-ровну Гедиминовичей и Рюриковичей. Но всё же сложно сложно называть князей Вишневецких прибалтами. Как-то больше на славян похожи, хотя по легенде и происходят от Гедимина лично. Происходило нормальное взаимопроникновение славянской и балтской элит, которое началось ещё во времена Киевской Руси, в состав которой входили балтские народы. Романовы тоже в каком-то поколении происходят от татар, но никому не приходит в голову считать на этом основании, что татары правили Россией до 1917 года.
Они стали растворятся с славнской среде и тут мы возвращаемся к нашим баранам, часть из них стала креститься в православние, а другая часть стала католиками. А потом православные перекрестились в католиков, круг замкнулся.

Точно. Русские князья литовского происхождения крестились кто в православие, а кто в католицизм. Точно также русские князья русского происхождения крестились кто в православие, а кто в католицизм. Так что крещение в католицизм уж меньше всего зависило от балтского или русского происхождения. Да и происходило оно достаточно поздно: основной массив выкрестов это вторая половина 17, начало 18 века.
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Аватара пользователя
vermeer
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 5:39 pm
Откуда: Одзесса-Мама, самый готишный город на земле
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Шоб я знал...

Сообщение vermeer » Вт окт 09, 2007 4:48 pm

В ВКЛ были более глубокие и масштабные и острые межсистемные противоречия ведущие к войнам на истребление.

А Гражданская война в России не была войной на истребление? Кстати, войн на истребление в Литве я что-то не наблюдаю. Была масштабная гражданская война в первой половине 15 века, которую православная партия проиграла. Ну и что? Вырезали всех православных? Ничего подобного. Князя Свидригайло, вождя православной партии, сослали на Волынь, только и всего. Считать же восстание Хмельницкого войной православных против католиков несколько неосмотрительно. Основным подстрекателем восстания был, фактически, вполне себе католический Владислав IV, а главным врагом Хмельницкого был униат Вишневецкий. Кроме того, в лагере Вишневецкого было полно православных, в частности сенатор Адам Кисель - крайне интересная фигура, я бы сказал знаковая личность эпохи. В фильме "Огнём и Мечом" есть характерный далог между Вишневецким и его офицерами:

Вишневецкий: Господа, выбираем договор с Хмельницким или войну?
Офицер: Я руссин, но если выбирать между позором и войной, я скажу "война".
И на заднем плане в отчаянии закрывает лицо руками и отворачивается католический священник.
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Аватара пользователя
vermeer
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 5:39 pm
Откуда: Одзесса-Мама, самый готишный город на земле
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Шоб я знал...

Сообщение Алексей » Вт окт 09, 2007 5:10 pm

vermeer

Ну вот постепенно мы более менее пришли к одному знаменателю.

Западноукраинские католики и униаты поляками так и не стали потому что случился раздел Полякам самим пришлось прилагать усилия для сохранения своей идентичности и восстановления независимости.
С ними случилась другая история в духе 19- 20 века. Они жили в рамках Австро-Венгрии государства представляющего западный мир и постепенно переняли западную систему ценностей и тут напрашивается прямая аналогия с хорватами в которых окончательно превратились сербы на другом конце этой империи.

Все восточные славяне прожили в одном государстве очень мало 46 лет (с 1945 года присоединение де факто закарпатья).

Сей- час идут любопытные процессы попыток распостранения заподноукраиской идентичности на всю Украину. Аналогии с ВКЛ просто изумительно однозначные. Больше всего меня умиляет поведение восточноукраинской элиты которая ради сохранения денег и привелегий легко расстается со своей идентичностью флагом которой вместо религии стал государственный язык. Кстати Тимошенко в этом смысле идеально показывает модель поведения выкреста католика аля 17 век.
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение __link » Вт окт 09, 2007 5:17 pm

vermeer писал(а):(...) но вот Иеремия Вишнивецкий - вполне реальный. Униат в первом поколении, принял новую веру в 19 лет. Кстати, бытует достаточно интересная легенда о проклятьи Вишневецких. Мать Иеремии на смертном одре заочно прокляла любых своих потомков, которые бы изменили православию. Иеремия в это время учился в Европе, там же материнский запрет и нарушил, даже не зная о нём. И именно при нём полыхуло восстание Хмельницкого, именно при нём цветущие имения Вишневецких были выжжены и разграблены. Иеремия умер, не дожив до 40 лет от дизетерии. Не сохранилось ни одного его прижизненного портрета, ни одного дома, где он жил. До потомков не дошло ни одной пуговицы. Вообще ничего не осталось.

Вер, вот спасибище! Где ты нашел этот рассказ? Я тоже хочу там побывать. Помню, когда-то в детстве мой папа злым тихим словом поминал Ярему Вишневецького - живая память о нем сохранилась на Черниговщине, по крайней мере, до середины 20 в.
Не спрашивай, по ком гудит трансформатор. Это глупый вопрос; он гудит сам по себе. (C) не знаю

Безумец отличается от математика не столько своими ошибками, сколько своей неспособностью извлекать из них уроки. (С) Л.Янг. Лекции по вариационному исчислению
Аватара пользователя
__link
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2006 3:35 pm

Сообщение Алексей » Вт окт 09, 2007 5:18 pm

vermeer писал(а):
В ВКЛ были более глубокие и масштабные и острые межсистемные противоречия ведущие к войнам на истребление.

А Гражданская война в России не была войной на истребление? Кстати, войн на истребление в Литве я что-то не наблюдаю. Была масштабная гражданская война в первой половине 15 века, которую православная партия проиграла. Ну и что? Вырезали всех православных? Ничего подобного. Князя Свидригайло, вождя православной партии, сослали на Волынь, только и всего. Считать же восстание Хмельницкого войной православных против католиков несколько неосмотрительно. Основным подстрекателем восстания был, фактически, вполне себе католический Владислав IV, а главным врагом Хмельницкого был униат Вишневецкий. Кроме того, в лагере Вишневецкого было полно православных, в частности сенатор Адам Кисель - крайне интересная фигура, я бы сказал знаковая личность эпохи. В фильме "Огнём и Мечом" есть характерный далог между Вишневецким и его офицерами:

Вишневецкий: Господа, выбираем договор с Хмельницким или войну?
Офицер: Я руссин, но если выбирать между позором и войной, я скажу "война".
И на заднем плане в отчаянии закрывает лицо руками и отворачивается католический священник.


Если брать гражданскую войну в России то там собственно говоря кроме русских и русских была и еще одна вполне определенная сила, если я ее обозначу и мы начнем ее обсуждать в этой теме, то скорее всего топик прикроют.

Хорошо среди врагов Хмельнитского было много православных, а была ли симметрия? Сколько на его стороне сражалось католиков?
Аватара пользователя
Алексей
Местный
Местный
 
Сообщения: 1659
Зарегистрирован: Пт июн 30, 2006 9:41 am
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение vermeer » Вт окт 09, 2007 5:32 pm

Западноукраинские католики и униаты поляками так и не стали потому что случился раздел Полякам самим пришлось прилагать усилия для сохранения своей идентичности и восстановления независимости.

Только вот в результате раздела они оказались, как ты совершенно правильно сказал, в католической Австрии. Помню, на каком-то форуме находил перепись населения Австро-Венгерской империи на начало 20 века. Там немецким по белому написано, что в империи живет 5 миллионов поляков и 4 миллиона руссинов (украинцев). Это не я придумал, там так и написано "руссины" и дальше в скобках "украинцы". И стоило империи рухнуть, как эти самые руссины совсем даже не кинулись строить независимую Польшу, а тут же провозгласили Западно-Украинскую Народную Республику (ЗУНР), моментально слившуюся с Украинской Народной Республикой (УНР). Вопрос об УНР и ЗУНР сам по себе очень интересный и противоречивый, но он выходит за рамки разговора о ВКЛ. Дело в другом: в том, что руссины упорно отличали себя от поляков при любой власти. И при любой власти они не желали отделяться от основной части Руси, а потом Украины. Так что аналогия с хорватами несколько некорректна. Кстати, во время Первой мировой австрияки массово депортировали и сажали в лагеря западных украинцев - слишком уж засматривались в сторону России. Хотя и униаты.
Сей- час идут любопытные процессы попыток распостранения заподноукраиской идентичности на всю Украину.

Эмс...надо думать, что Шевченко, Хмельницкий, Сагайдачный, Богун и весь наш прочий официальный пантеон были из Львова? Львовянином из героев, которых учат в школе, был только Франко, и, с большой натяжкой, Грушевский.
Больше всего меня умиляет поведение восточноукраинской элиты которая ради сохранения денег и привелегий легко расстается со своей идентичностью флагом которой вместо религии стал государственный язык. Кстати Тимошенко в этом смысле идеально показывает модель поведения выкреста католика аля 17 век.

Угу. Нашли великих украинцев - Ахметов и Тимошенко. Тимошенко вообще полуроссиянка, полуармянка, если хотите - приедьте и заберите это чудовище, или сдайте в Армению :lol: А за Ахметова фамилия говорит.
Не всё то этично, что этика.
P.S. Верно и обратное.
Аватара пользователя
vermeer
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4614
Зарегистрирован: Пн дек 26, 2005 5:39 pm
Откуда: Одзесса-Мама, самый готишный город на земле
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Чехов (ФВЭЛ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Шоб я знал...

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]