vermeer писал(а):По пунктам, так по пунктам:1. Россия была сословной страной и на первом месте были интересы дворянского сословия в ряды которого были приняты и польские дворяне.
Костюшко и Огиньский тоже? И не Суворов ли кричал: "Мы русские, какой восторг!"На основании вражды между классами на которое накладывались религиозные разногласия. Ну не могут быть люди друг для друга братьями ходящие в разные церкви. Еще в начале 20 века были рудименты подобного рода отношений.
То есть дворяне в российской империи, кои ходили в самые различные церкви и принадлежали к разным религиям, не то, что разным конфессиям, братьями друг другу не были. Противоречие в рассуждениях получается.3. Согласен было и такое, только это была оппозиция. И права православных постоянно сокращались и ущемлялись. Если провести грубые пареллели то что то похожее происходит на наших глазах в Эстонии.
Да уж....и это не польский король Владислав IV уравнял в правах православных и католиков. Видимо, кто-то другой.4. Я знаю, что потери населения были очень большие только если брать проценты это будет значительно меньше 40% сколько именно не знаю сомневаюсь что больше 20% (если брать интервал 25 лет, жизнь одного поколения). В Германии кстати цифра тоже была меньше 40% хотя весьма близкой к ней. После 30 ти летней войны она 250 лет восстанавливалась, чего нельзя сказать о населении Украины.
Отсылаю к писаниям путешественников, ездивших через Украину в начале 18 века. Они много чего пишут и про опустевшие города, и про брошенные пахатные земли.5. Вот географическое определение слободской Украины из энциклопедии.
СЛОБОДСКАЯ УКРАИНА историческая область, входившая в 17-18 вв. в состав Российского государства (территория современной Харьковской и частей Сумской, Донецкой, Луганской обл. Украины, а также Белгородской, Курской и Воронежской обл. Российской Федерации). Население - украинские казаки и крестьяне, бежавшие от гнета польских панов и селившиеся слободами (отсюда название).
Ссылочку бы. Лан, вот статья из российской википедии:
[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Слободская_Украина[/url]
Там русским по белому написано, что это была часть Украины, входившая в состав России, и заселяли ее украинские крестьяне и козаки, жившие по обычаям запорожской сечи до конца 18 века, сохранявший козачье административное деление и образ жизни.6. Украинской и белорусской государственности не существовало в 15-19 веках. Была Литва и была Польша которых сменила Россия.
Вы совершенно правы, не существовало. Существовала единая западно-русская государственность, от которой пошли Украинская и Белорусская. Государство называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтийское. Обратите внимание, что на первом месте названа "Литва" - историческая область на границе славянских и балтских народов, которая к нынешней Литве имеет слабое отношение, на втором Русь, и толкьо на третьем упоминается, что в государстве были ещё и балтские народы - жемайты. Аукшайты, от которых происходят современные литовцы, не упомянуты. Если не убеждает вспоминаем набившее оскомину "государственный язык - русский". Думаете, если бы это было государство балтов, то его законы писались бы на русском языке? Литовские статуты - знаменитые кодексы феодального права Литвы, были написаны именно на западно-русском наречии, от которого пошли современный беларусский и украинский языки. Варианта статутов на литовском нет в природе.Разница между казаками и украинцами в том, что у казаков на протяжении столетий было собственное государственное образование, а у Украинцев (период после 14 века) его не было.
Да уж... Ну ладно, не убеждают Вас ни Вишнивецкий, ни Радзивил, ни русский король Польши Владислав Ягелло, ни русский король Польши Михаил Корибут Вишневецкий. Ну ладно, хорошо. А с Запорожской Сечью как будем? Обычная себе военная республика. С историей терских казаков, если честно, знаком слабо, поэтому утверждать не берусь, но сомневаюсь, чтобы у них было что-то подобное.
Прежде чем отвечать на твой пост и утонуть в частностях я хочу выделить свою основную мысль, то что собственно говоря хочу тебе доказать. ВКЛ и Речь Посполитая были соответственно литовским и польско- литовским государствами, восточные славяне в них были покоренным, подчиненным, второстепеным элементом.
1. Восторг Суворова частный случай. Более распостраненным явлением хорошо описанным в трудах русских классиков было часто встречающееся у дворян презрение к своей истории и преклонение перед каким то виртуальным рыцарством западного розлива которому противопоставлялось пресловутое рабство и отсутствие чести у допетровского служивого сословия в Московии.
2. В России была очень сильная веротерпимость миссионерская деятельность велась в основном среди язычников. Если добавить движение импеской России в сторону европы, то начиная с Петра по факту протестанты и католики получили равные права с православными это ярко проявлялось в дворянском и мещанском сословиях. Ярким показателем этого является активная неметская миграционная волна направленная в Россию. В России и ВКЛ- Польше была разная ситуация. К этому стоит добавить, что религиозный фактор в Московский и Петербургский период Российской истории был различен. В восемнадцатом веке в Польше дворянское сословие уже зачистили от православных.
3 Ты вырываешь поступки Владислав IV из исторического контекста. Во время его правления шла тридцатилетняя война и для победы над протестантами надо было хоть как то замириться с православными, война на два фронта это очень тяжело.
Вот про него статья.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /21959.htm
Вступив на польский престол при общем расположении нации, В. скоро утратил его. Это зависело от его политики, мало согласованной с интересами народа. Лучшей ее стороною была политика религиозная. Уже при избрании В. началась на сейме ожесточенная борьба между католиками и иноверцами, так как первые не хотели допустить на будущее время существование религиозной свободы, обеспеченной варшавскою генеральною конфедерацией (см.). В., чуждый религиозного фанатизма отца, прилагал все усилия к прекращению вражды различных исповеданий, умерял рвение католиков, устраивал съезды представителей разных протестантских сект с целью их примирения, провел соглашение между церквами униатской и православной, в силу которого православные получили обратно многие храмы, отнятые у них униатами при Сигизмунде.
4. Путешественники указывают на сам факт разрухи для ее масштабов нужна статистика. Их слова подтверждают и мою версию касающуюся масштабов трагедии.
5. Про слободскую Украину в этой теме уже писали. Присоединяюсь к вышенаписанному. Текущие географические границы не имеют отношения к границам 17 века. В те времена это была часть степи контролируемая Россией куда добровольно переселялись православные из Польши используя элементы понятного им самоуправления. Если перевести на язык нашего времени жители этих территорий совершенно добровольно и осознанно стали гражданами России.
6. Монголы покоряя Китай тоже в качестве государственного использовали язык аборигенов было ли ими возглавляемое государсвенное образование китайским?
У литовцев после покорения западно русских земель было две дороги и две партии дорога ассимиляции и растворения в русской православной массе и путь размежевания и доминирования.
Победила группа националистов и они приняли католичество противопоставив себя покоренному народу, когда они почувствали, что для удержания контроля мало сил то пошли на союз с поляками направленный на удержание власти и господство, благо общая вера им это позволяла делать. Подробнотси процесса ты прекрасно знаешь.
7. Запорожские казаки и украинцы близки и в то же время различны. В настоящее время потомки запорожцев живут на кубани и являются частью русского народа.