Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Бесплатное обучение русскому языку

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Вт окт 16, 2012 8:09 pm

Давно хотел спросить, но все время забываю! :D

Приведу для начала реплику в исполнении Истанаро:
http://socioforum.su/viewtopic.php?f=682&t=36580&start=60#p1647577 писал(а):
Dream31 писал(а):Я тоже чувствовала общую минорность литературы, но не ощущала это как перебор: какая жизнь - такая и литература :)



Может, это типно? Потому что ДК, наоборот, хотел бы прописать не то, что есть, а то, что хотел бы, чтобы было.

Я, немного сократив и изменив (!), - для рельефности структуры и однозначности смысла высказывания, - напишу это так по-английски:

To write something that someone would like to happen in the future.
"Написать что-то что кто-то хочет чтобы произошло в будущем".

Вот, собственно, последняя строка интересует... :add14

____________________________________________________________________________


Английский синтаксис здесь более компактный, и, единожды столкнувшись с подобным, многие русскоязычные начинают вставлять его в подобные предложения. Я отношусь к числу этих людей. :I10

Много лет назад я впервые обратил на это внимание - на примере себя и изучавших английский вместе со мной. Однако за последнее время, судя по показываемому по ТВ, так стали говорить многие и не знающие по большому счету английского...

Но суть не в этом! Когда я тогда, в первый раз, задумался об этом, я вдруг понял, что вообще не могу сообразить, как правильно выразить такую мысль по-русски?! И вот все время забываю спросить, встречая знакомых филологов. :add14

И еще. Думал тогда, и мне казалось, что раньше, во времена СССР, такой проблемы вообще не было, так как, видимо, английский не оказывал значительного влияния на вербальное мышление россиян... Прав ли я в том, что это относительно недавнее заимствование из английского?

Что вы думаете об этом? В чем согласны или не согласны?

Очень жду различных комментариев!!! :I12
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Dream31 » Вт окт 16, 2012 8:25 pm

Counter Strike

Не думаю, что тебе в этом случае нужна помощь :) Да, конструкция похожа на кальку с английского. Ничего криминального в ее использовании я не вижу, хотя на языке оригинала она звучит элегантнее.
Dream31
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 8780
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2011 8:46 pm
Откуда: Краснодар
Медали: 3
Пол: Женский

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение vale » Вт окт 16, 2012 8:27 pm

Counter Strike

языка разные.
в английском можно одной фразой выразить многообразие смысла, а в русском - задать более точный и тонкий смысл.
иногда удобнее то, иногда другое.

у меня бывает, что даже в мыслях использую английские обороты, потому что в русском нет аналога, который выразит именно то, что содержит английская. часто - это "крылатые фразы", но не всегда.
Let the sky fall, when it crumbles
We will stand tall and face it all together
Аватара пользователя
vale
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 33209
Зарегистрирован: Сб апр 26, 2008 1:11 am
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Вт окт 16, 2012 8:37 pm

Dream31
vale
Спасибо!!! :add13


Однако :add14 :
Counter Strike писал(а):как правильно выразить такую мысль по-русски?!
Написать что-то что кто-то хочет чтобы произошло в будущем

Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Dream31 » Вт окт 16, 2012 8:44 pm

То есть ты считаешь, что свою мысль по-русски ты выразил неправильно?
Dream31
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 8780
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2011 8:46 pm
Откуда: Краснодар
Медали: 3
Пол: Женский

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Вт окт 16, 2012 8:55 pm

Dream31 писал(а):То есть ты считаешь, что свою мысль по-русски ты выразил неправильно?


Думаю, что это неправильный синтаксис:
Counter Strike писал(а):Написать что-то что кто-то хочет чтобы произошло в будущем


Возьмем конкретный пример: "Я купил ему книгу, которую я хотел бы чтобы он купил себе сам".

Синтаксически правильный вариант, например, такой: "Я хотел бы, чтобы он сам себе купил книгу, которую купил ему я". Но тут смысловой акцент смещается - по сравнению с тем, как изначально задумано. Такой вариант не годится!
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Dream31 » Вт окт 16, 2012 9:05 pm

Я - за приоритет содержания над формой 8-)
Dream31
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 8780
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2011 8:46 pm
Откуда: Краснодар
Медали: 3
Пол: Женский

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Сб мар 09, 2013 4:37 am

Counter Strike писал(а):...To write something that someone would like to happen in the future.
"Написать что-то что кто-то хочет чтобы произошло в будущем".
...
Английский синтаксис здесь более компактный

Ничего себе компактный! :shock: А как же русское "Написать что-нибудь о чьих-то мечтах"?
Хотя правды ради, я имел большие проблемы на курсах английского именно из-за невозможности изложить мысль примитивно. Все время вылезал за рамки стандартного mr.Spomm с одной запятой - мне в английской грамматике тесно. :o
Собственно это следствие дилемы любого языка - скорость vs выразительности. Короткие предложения и отсутствие флексий сильно сокращают время на осознание смысла. В условиях развитой структуры внешней, для человека, памяти и высокой плотности информации, скорость обработки снова выходит на передний план. Вот и уплощается русский даже без влияния английского.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Cynthia » Сб мар 09, 2013 7:16 am

Counter Strike писал(а):To write something that someone would like to happen in the future.
"Написать что-то что кто-то хочет чтобы произошло в будущем".
Вот, собственно, последняя строка интересует... :add14
..
Очень жду..

Не знаю, жив ли ещё ТС, или помер от отсутствия так сильно ожидаемых комментариев, но напишу.
Как правильно заметили,
vale писал(а):в английском можно одной фразой выразить многообразие смысла, а в русском - задать более точный и тонкий смысл.

При этом каркасом фразы на русском будет: "написать о желаемом кем-то варианте реализации будущего".
"something" для русского языка является в данном контексте избыточным уточнением.
Cynthia
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2012 10:17 pm
Откуда: Москва
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Сб мар 09, 2013 12:12 pm

Cynthia писал(а):Как правильно заметили,
vale писал(а):в английском можно одной фразой выразить многообразие смысла, а в русском - задать более точный и тонкий смысл.

При этом каркасом фразы на русском будет: "написать о желаемом кем-то варианте реализации будущего".
"something" для русского языка является в данном контексте избыточным уточнением.

Оно избыточно только для каркасной конструкции. Для рядового использования это вполне нормальное уточнение нижней границы по количеству, качеству и условия достаточности текста.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Ср июн 04, 2014 10:54 pm

Cynthia писал(а):Не знаю, жив ли ещё ТС, или помер от отсутствия так сильно ожидаемых комментариев, но напишу.


Ну и шуточки у вас, Синтия! 8-) :D




Попробуем более четко сформулировать одну из задач.
1) Есть предложение. "Я хочу, чтобы здесь был возведен памятник".
2) Как задать вопрос к члену предложения, выраженному словом "памятник"?
Является ли правильной форма: "Что ты хочешь, чтобы здесь было возведено?"
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Чт июн 05, 2014 12:43 am

Counter Strike писал(а):Является ли правильной форма: "Что ты хочешь, чтобы здесь было возведено?"


Запятая лишняя. Она меняет смысл с "Что ты хочешь построить?" на "Зачем ты хочешь что-то построить?" У нас же запятая или разделяет элементы перечисления или выделяет контексты. Тут она "Что ты хочешь?" выделила в самостоятельный контекстный блок. Что бы уйти от двойного вопроса "Что ... что ...", достаточно прямо обозначить памятник "Какой памятник ты хочешь здесь поставить?"
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Istanaro » Чт июн 05, 2014 1:55 am

В приведенных здесь примерах (в том числе и в моей фразе) каждый раз грамматически верно, но конструкция все равно комодная...
Человек рожден для счастья, как птица для полета.
Аватара пользователя
Istanaro
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 21003
Зарегистрирован: Вт июл 04, 2006 3:27 am
Откуда: João Pessoa, Paraiba, Brazil
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: теоретическая физика

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Чт июн 05, 2014 2:10 am

Istanaro писал(а):В приведенных здесь примерах (в том числе и в моей фразе) каждый раз грамматически верно, но конструкция все равно комодная...

И почему в "Что ты хочешь, чтобы здесь было возведено?" стоит запятая?Изображение
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Чт июн 05, 2014 4:07 am

mr.Midas писал(а):Тут она "Что ты хочешь?" выделила в самостоятельный контекстный блок.

Да, а без разрыва блоков было бы так:
"Чтобы что (именно) было здесь построено, ты хочешь?".
Более того, иногда мы и так тоже говорим... :I6
mr.Midas писал(а):Запятая лишняя. У нас же запятая или разделяет элементы перечисления или выделяет контексты.

Но это все-таки не так. Запятая, помимо прочего, разделяет части сложных предложений, т.е. таковых, которые имеют собственные сказуемые (зд.: 1) хочешь, 2) было построено). Нельзя не отделить хоть как-нибудь. :unknown: Ясно, что при этом часть одного блока каким-то странным образом оказывается в составе первого. (Но если бы это было не так, и вопроса о грамотности фразы не возникало бы! :add29)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

След.

Вернуться в Русский язык - Russian

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, MNick2017, Neo, Гена, rtanya, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]