Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!! • Психология и соционика

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Филология - название группы дисциплин, изучающих человеческую культуру через текст

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Чт июн 05, 2014 4:10 am

Istanaro писал(а): приведенных здесь примерах (в том числе и в моей фразе) каждый раз грамматически верно, но конструкция все равно комодная...

Чем длиннее, тем комоднее. Но вот последний мой пример, думаю, в устном исполнении звучал бы вполне естественно:
Counter Strike писал(а):Что ты хочешь, чтобы здесь было возведено?

Имхо.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Kagami » Чт июн 05, 2014 5:26 am

Counter Strike
"Было возведено" действительно кажется вам более естественным ?) Скорее, тогда "Что ты хочешь, чтобы здесь возвели?"
Мне кажется, первое предложение, взятое у Истанаро, звучало нормально, а вот то, которое переделанное, можно слегка подправить:
"Написать то, что другой хочет, чтобы случилось на самом деле". или "Написать то, что другой захочет видеть в будущем".
Если я, конечно, не исковеркала изначальный смысл фразы. :add30
Лаконичность не самая яркая черта русского языка в таком случае, но синонимы могут укоротить и\или сгладить фразу и помогут точнее выразить мысль.
[ЧЭ] [ЧС]
Аватара пользователя
Kagami
Участник
Участник
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Ср фев 12, 2014 2:52 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: студент-медик

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Чт июн 05, 2014 5:52 am

Kagami писал(а):"Написать то, что другой захочет видеть в будущем".
Если я, конечно, не исковеркала изначальный смысл фразы. :add30

Ну, про "видеть" там сказано не было: мало ли, может, речь о том, свидетелем чего человек и не собирается быть! :wink:
А вообще, вы акцент сделали именно на лаконичности: "чтобы было возведено" - "чтобы возвели", но изначально-то вопрос немного в другом, а именно:
Kagami писал(а):"Что ты хочешь, чтобы здесь возвели?"

Грамматично ли так сказать? /sorry, опять по-английски сформулировал... :oops: /
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Чт июн 05, 2014 6:11 am

Counter Strike писал(а):Запятая, помимо прочего, разделяет части сложных предложений, т.е. таковых, которые имеют собственные сказуемые (зд.: 1) хочешь, 2) было построено). Нельзя не отделить хоть как-нибудь.


Правильно и оно отделяется с помощью что бы, точнее объединяет как союз (Он высказал идею и мы реализовали её). Если без него, то запятая на месте "Что ты хочешь, чего построим здесь?"

Запятая не ставится:
Если части сложного предложения имеют общий второстепенный член:
Сейчас брызнет майский дождь и начнется гроза.

Если есть общее придаточное предложение:
Едва рассвело, нас разбудили и мы отправились на прогулку.

Между двумя назывными предложениями:
Регулярные свидания и объяснения в любви.

Между двумя безличными предложениями, имеющими синонимичные слова в составе сказуемого:
Нужно собираться и необходимо предупредить отца о нашем отъезде.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16267
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Kaith » Чт июн 05, 2014 6:37 am

К слову пришлось, не помню, рассказывала или нет. Как-то раз в институте преподаватель дал нам на перевод фразу "Do you want me to sleep with you in the room?"
Какие только извращенные варианты мы не выдвинули за эти пять минут, но все оказалось гораздо приличнее: "Ты хочешь, чтобы я спал, пока ты находишься в комнате?"
Как бы морализаторство ни маскировалось под заботу о ком-либо, в нем всегда есть привкус индивидуальных страхов.
С 12.00 до 03.00
Аватара пользователя
Kaith
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 3641
Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 6:54 pm
Откуда: ЮСК
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: препод фр и англ

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Чт июн 05, 2014 7:37 am

Matricaire писал(а):все оказалось гораздо приличнее: "Ты хочешь, чтобы я спал, пока ты находишься в комнате?"

Но я бы так не перевел... :add14
Я б сказал, например, так: "Ты хочешь, чтобы я тоже [с тобой] спал в комнате?"


mr.Midas писал(а):Правильно и оно отделяется с помощью что бы, точнее объединяет как союз (Он высказал идею и мы реализовали её).

"Он высказал идею чтобы мы реализовали ее"? :add14
Вообще-то, тоже запятую ставят... :I12
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Kagami » Чт июн 05, 2014 8:23 am

Counter Strike
А как еще, если не "грамматично"? Меня так даже в садике учили переводить пассивный залог. Это разговорная норма, в грамматическом плане неопределенно-личное придаточное - "Что ты хочешь, чтобы здесь возвели?"
Неопределенно-личное предложение
Деятель не назван и мыслится как неопределенное лицо.
Сказуемое – глагол множественного числа 3-го лица.


По сути, ваш спор решается очень просто, убрать из начала слово "что" и вопросительный знак. =>
Ты хочешь(,) чтобы здесь возвели...
Что, не нужна запятая?)
:"":
[ЧЭ] [ЧС]
Аватара пользователя
Kagami
Участник
Участник
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Ср фев 12, 2014 2:52 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: студент-медик

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Kaith » Чт июн 05, 2014 12:01 pm

Counter Strike писал(а):Я б сказал, например, так: "Ты хочешь, чтобы я тоже [с тобой] спал в комнате?"

Ну да, вариантов куча, все зависит от фразового ударения =)
Как бы морализаторство ни маскировалось под заботу о ком-либо, в нем всегда есть привкус индивидуальных страхов.
С 12.00 до 03.00
Аватара пользователя
Kaith
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 3641
Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 6:54 pm
Откуда: ЮСК
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: препод фр и англ

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Counter Strike » Чт июн 05, 2014 1:39 pm

Kagami писал(а):А как еще, если не "грамматично"? Меня так даже в садике учили переводить пассивный залог. Это разговорная норма, в грамматическом плане неопределенно-личное придаточное - "Что ты хочешь, чтобы здесь возвели?"

Да, но дополнение ("ЧТО") этого придаточного ("ЧТОБЫ ЗДЕСЬ ВОЗВЕЛИ [ЧТО-ТО]") стоит в главной части предложения ("ТЫ ХОЧЕШЬ") - в этом-то тут и проблема с грамматикой!

Matricaire писал(а):все зависит от фразового ударения =)

:D
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Чт июн 05, 2014 3:46 pm

Kagami писал(а):Что, не нужна запятая?


Это не спор. Я просто пытаюсь понять... В этом виде предложение разворачивается в две интонационные придаточные формы - целевую и изъяснительную. Если форму предложения не трогать, то интонацию можно передать только запятой. Но тогда это нарушает правило сложноподчинённых предложений. Поэтому и возникает ощущение монструозности, что неосознанно видим эту несогласованность между однозначностью и правилом для союза чтобыИзображение
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16267
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Kagami » Пт июн 06, 2014 11:53 am

Counter Strike
Ну так ведь обычно по правилам вопросительное слово выносится как раз в начало предложения. :) Иль нет? А то, что оно меняет расположение из придаточной части в главную, дак по-другому было бы и невозможно задать вопрос. "Что чтобы здесь возвели, хочешь ты?" Звучит еще менее естественно. По мне, по крайней мере. :D
[ЧЭ] [ЧС]
Аватара пользователя
Kagami
Участник
Участник
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Ср фев 12, 2014 2:52 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Темперамент: Меланхолик
Профессия: студент-медик

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Наталья Ромодина » Пт июн 06, 2014 12:55 pm

mr.Midas писал(а):
Counter Strike писал(а):Является ли правильной форма: "Что ты хочешь, чтобы здесь было возведено?"


Запятая лишняя. Она меняет смысл с "Что ты хочешь построить?" на "Зачем ты хочешь что-то построить?" У нас же запятая или разделяет элементы перечисления или выделяет контексты. Тут она "Что ты хочешь?" выделила в самостоятельный контекстный блок. Что бы уйти от двойного вопроса "Что ... что ...", достаточно прямо обозначить памятник "Какой памятник ты хочешь здесь поставить?"

Нет, запятая не лишняя. У нас все "простые предложения" в составе сложного должны быть отделены знаками. В отличие от английской пунктуации.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 17026
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Наталья Ромодина » Пт июн 06, 2014 12:57 pm

mr.Midas писал(а):Запятая не ставится:

Ну, не ставится в тех случаях. Исходное предложение к таким случаям не относится.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 17026
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение mr.Midas » Пт июн 06, 2014 3:46 pm

Наталья Ромодина писал(а):Ну, не ставится в тех случаях.

Я привёл этот пример не как образец которому надо следовать, а как пример существования исключения из правила устанавливающего запятую разделителем подчинённых частей предложения. Правило не охватывает все возможные случаи и поэтому появилось исключение, что бы не менять само правило. Вот и в этом примере, у ТС, правило не работает так как должно, оно не устраняет неоднозначность. Правильнее было бы фразу, не трогая её смысла, перестроить. Но ТС зафиксировал исходные условия. С практической стороны это конечно глупость, но с теоретической наоборот правильно - правило должно исполняться во всём пространстве возможностей. И тут уже вопрос к лингвистам формализовавшим современную форму правила: они что, не видели создавшейся коллизии за счёт двойной принадлежности союзного "чтобы"?
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 16267
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Английский синтаксис в русскоязычной фразе! Помогите!!!

Сообщение Наталья Ромодина » Сб июн 07, 2014 12:28 pm

mr.Midas писал(а): И тут уже вопрос к лингвистам формализовавшим современную форму правила: они что, не видели создавшейся коллизии за счёт двойной принадлежности союзного "чтобы"?

Напишу строго своё ИМХО (заимствованное, как и все мнения 3Логики :) ).
Лингвисты ничего не формализовывают.
Правила складываются стихийным развитием языка.
Исключения показывают, что не все случаи умещаются в правило.
Язык развивается только и исключительно через узус, то есть употребление такого-то слова, такого-то оборота.
Употребляйте! Развивайте! Не иностранцы же нам будут язык развивать! Сами должны, русские, русскоязычные, русскокультурные развивать свой язык и его возможности. Раз появились новые требования, например, выразить такую мысль, то надо найти адекватное выражение этой мысли. Пусть оно будет нестандартное, но если оно будет подходящее, то все начнут повторять, и оно закрепится в узусе, и потом на его основе будет новое правило.
Русский язык отличается кучей исключений. Иногда это неудобно. Но они - след истории языка, за каждым что-то стоит. Если стоит неважное, то сам язык способен поменяться в этой части.
Всё зависит от носителей!
Успехов!
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 17026
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Пред.След.

Вернуться в Филология

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Orcus, radujny_olen, Sidoji, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс