"Что в науке первично: исследуемое явление или его модель?"

Новости математики. Задачи и головоломки.

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Павел Кулешов » Пн янв 13, 2014 3:04 pm

Counter Strike писал(а):Павел Кулешов
Конечно по теме! В самую точку!

Не каждое "явление" есть "научное явление". :add29

Опять демагогия. Я поставил вопрос о «научном методе». Про "научное явление" в моём вопроснике даже буквы нет. Вы хоть чуток вдумайтесь в это сочетание слов.
"научное явление"


Раз есть "научное явление", резонно предположить, что отыщется и НЕ "научное явление".

Counter Strike, явления действительности не бывают "научными" либо НЕ "научными". Они просто есть. А вот подход к исследованию этих явлений вполне может быть либо «научным» либо каким-нибудь другим – «религиозным», «утилитарным», «прагматическим», «эстетическим».
Counter Strike писал(а): Вы так и не поставили вопрос о научном сообществе и его поиске объективности (ведь отдельный ученый может ошибаться или просто врать, не правда ли?), но ограничились познанием индивидуальным, рассуждая больше о психологии познания, а не о методологии науки.

Я и не собирался расспрашивать деятелей соционики о научной МЕТОДОЛОГИИ. Для исследования действительности достаточно ясно представлять себе суть хотя бы только научного МЕТОДА. Не надо мне подсовывать то, что мной и не планировалось.

recrut писал(а):
Counter Strike писал(а):Я же не фокус сместил, а сузил проблему :) , ведь если действительно возможно

Сужая угол обзора можно в мимичиских морщинках лица разглядеть задницу.


Counter Strike писал(а):recrut
А можно и ничего не увидеть. Мы не о фантазиях же говорим!

Counter Strike, неужели не доходит – Вы своей демагогией уже достали recrut`а. Он не может с Вами серьёзно общаться.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Пн янв 13, 2014 3:18 pm

Павел Кулешов писал(а):явления действительности не бывают "научными" либо НЕ "научными". Они просто есть. А вот подход к исследованию этих явлений вполне может быть либо «научным» либо каким-нибудь другим – «религиозным», «утилитарным», «прагматическим», «эстетическим».

Нет, вы ошибаетесь, Павел. Существует понятие научной и ненаучной феноменологии. Не всякий феномен представляет интерес для науки. Плюс есть проблема формулировки и знания уже накопленного материала, чтобы обосновать новизну обнаруженного.
Например, тут можно познакомиться с таким понятием: http://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenon#Scientific_phenomena
Даже на уровне сбора первичного эмпирического материала и ее элементарной обработки наука никому не доверяет, кроме себя самой. 8-) Пример чисто дескриптивной (описательной) науки - этология. Вот и подумайте: каждый ли способен заниматься исследованием феномена поведения животных? :wink:

Да, дело тут в методе и в знаниях вообще. Не всегда, скажем, не изучавший психологию может четко разглядеть такой феномен, как "групповое давление", или если не разглядеть (ведь феномен-то простой!), то достаточно понятно для других сформулировать, очистив от "шелухи", от лишнего, ситуативного и т.д.

Тут много всяких тонкостей, знание которых разграничивает специалиста-исследователя и новичка и определяет то, будут ли всерьез воспринимать их текст.

Замечу на всякий случай и то, что порой любитель ввиду "незашоренности" восприятия видит весьма интересные детали, недоступные специалисту, но не может их объяснить/донести..... Так что палка о двух концах. :I3




Зря вы недооцениваете дескриптивный уровень в науке. 8-)
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Filin1606 » Вт янв 28, 2014 5:31 am

Counter Strike писал(а):Пример чисто дескриптивной (описательной) науки - этология.
она экспериментальная
Аватара пользователя
Filin1606
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2072
Зарегистрирован: Чт ноя 26, 2009 4:07 am

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Чт фев 13, 2014 8:44 pm

Filin1606 писал(а):она экспериментальная

Пруф?
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение mr.Midas » Чт фев 13, 2014 10:25 pm

Counter Strike писал(а):Пруф?


Например так. Но и при росте таких экспериментов этология всё же преимущественно дескриптивна.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Пт фев 14, 2014 4:11 am

mr.Midas
Странный пруф - в виде популярного реферата по мотивам статьи, напечатанной в журнале... "Эволюционная биология". 8-)

Мне все же интересен пруф от Filin1606. Неспроста же он рубанул с плеча! :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение mr.Midas » Пт фев 14, 2014 5:58 am

Counter Strike писал(а):Странный пруф


Чего ж странного? Вполне связанные темы этологии и эволюционной биологии :I4
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Counter Strike » Пт фев 14, 2014 6:04 am

mr.Midas
Я не могу тебе ответить - боюсь исчерпать аргументы, припасенные для Filin1606. :( Пусть придет и ответит за свои слова!
mr.Midas писал(а):Вполне связанные темы этологии и эволюционной биологии :I4

Скажу лишь одно: все со всем связано, в той или иной мере, но вот слово ПЕРВИЧНЫЙ Кулешов не просто так подчеркивал..... :add14
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение luchnivik » Сб июн 13, 2020 12:12 am

О, какая отличная тема завалялась. И даже про дискриптивную науку тут сказано.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение mr.Midas » Ср июн 17, 2020 9:18 am

Да их, интересных, много на форуме пылится из-за отсутствия вменяемых, в контексте темы, оппонентов. :unknown:
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение luchnivik » Ср июн 17, 2020 9:42 am

То есть тут могут только оппонировать? А кооперироваться и коллаборировать не?
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Noesis » Ср июн 17, 2020 10:15 am

mr.Midas писал(а):Модель может быть и первичной: "Вначале было слово..."

Строго говоря, «слово» представляет собой описание. Модель не обязана быть абстрактной, есть же такое понятие, как Физическая Модель.

luchnivik писал(а):То есть тут могут только оппонировать?

Не только. Но данная тема не имеет потенциала для развития. Модели считаются вторичными, так как за ними стоит моделируемая система.
Наука [с большой буквы], которая опирается строго на модель, вынуждена признать, что законы вселенной являются модельными законами.
Если изучаемая Наукой вселенная всего лишь модель, что мешает существованию другой модели? Но её же не может изучать некая Наука-2.
Легче признать, что явления вселенной являются первичными для Науки, а модели лишь правильные представления одних явлений другими.
Вероятно, на пересечении правильных моделей - существуют некие общие явления вокруг изучения которых рождаются научные дисциплины.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение luchnivik » Ср июн 17, 2020 10:44 am

Слово "правильные" как-то отталкивает. Может "точные"? Геоцентрическая модель - менее точная.
В этом смысле и соционика может быть просто не достаточно точной на текущий момент.
Вон геометрия как была геометрией, так и оставалось, а аксиоматики есть разные. Так и с соционикой может быть. Только надо всё-таки понять, о каких она явлениях.
Аватара пользователя
luchnivik
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 15305
Зарегистрирован: Вт июн 09, 2020 1:37 am
Откуда: ФВЛЭ+ВНБП+ФСЭА
Медали: 6
Пол: Мужской
Профессия: влсм+гндт+псма+мнвл

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение Noesis » Ср июн 17, 2020 12:25 pm

luchnivik писал(а):Слово "правильные" как-то отталкивает. Может "точные"?

Модели обычно не считаются «точными», они скорее «адекватны» в том смысле, что отражают явление на некотором приемлемом уровне.
Подразумевается разумная степень близости к эмпирической истине. У науки свои стандарты, но это же не стандарты идеальной точности.

luchnivik писал(а):Cоционика может быть просто не достаточно точной на текущий момент.

Это интересно в контексте соседней темы. Существует такая позиция, что соционика должна быть определена, как определённая модель.
Модель не может стать более точной. Может быть выбрана другая, более точная модель. Модельное определение становится тупиковым.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

"Что в науке первично: исследуемое явление или его модел

Сообщение mr.Midas » Ср июн 17, 2020 12:58 pm

Noesis писал(а):Физическая Модель

Физическая модель уже абстракция хотя бы в силу того, что не способна отобразить действительность и полно и точно (см. Геделя и Тарского) А вот изначальное "Слово" не описание. Это абсолют, т.е. полное и точное отображение действительности в символах божественного сознания.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Пред.След.

Вернуться в Математика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], на лошади весёлой