Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

[vadimr]

Джун Го (中国) Китаем вот почему-то называем

Offtop: так вот, оказывается, что означает название этого заведения на Тверской.
Кстати, насколько отличается "китайская кухня" в России и других странах от собственно китайской?
В Штатах китайская кухня в чайнатаунах (китайцы для китайцев) разительно отличается от китайской кухни за их пределами (китайцы для американцев).

В Москве есть замечательный ресторан “Дружба” в доме российско-китайской дружбы (метро Менделеевская), там подают аутентичную китайскую кухню, в том числе там питаются сами китайцы. Основное отличие большинства других китайских ресторанов в России – блюда европеизированы, отсутствуют по-настоящему острые, а также опасные для российского пищеварения (типа соевого супчика). Что касается исходных продуктов, то это, как известно, в китайской кухне не главное, всё дело в соусах.

С точки зрения мастерства поваров и изысканности кухни, хорошие российские китайские рестораны лучше, чем большинство посещённых мной заведений в Китае, кроме Пекина. В Пекине всё по-столичному изысканно, в том числе кухня. Просто небесноизысканная кухня в хороших ресторанах Причём в любом китайском ресторане в Китае (не беря, естественно, заведения для интуристов в гостиницах) всё раз почти в 10 дешевле, чем в России. И на этом фоне японские рестораны в Китае являются ещё более дешёвыми, то есть японская столовая – там играет роль самой простецкой опщепитовской забегаловки. Все напитки, кроме чая, в Китае в ресторане обычно очень дорогие, то есть бокал пива или Pepsi будет стоить примерно столько же, сколько весь остальной обед до отвала. Чай в некоторых заведениях бесплатный.

[Kleo]

vadimr, во-первых, для перехода на "ты" необходимо хотя бы обоюдное согласие. Я тоже люблю лёгкое общение, но придерживайтесь, пожалуйста, общепринятых традиций не только касательно "в" и "на".

Уж чего-чего, а стандартов в России завались

Вы имеете в виду - стандартов в пределах одного правила грамматики? Потому что мой пост, который Вы цитируете, был как раз об этом.

А в версии на российском русском языке – пишется “на Украине”.

Мне кажется, не может быть российско-русского или украинско-русского. В Украине нет института русского языка, значит, и правила для него здесь не устанавливают.

Именно так и следует поступать, полностью разделяю в данном случае позицию “Коммерсанта”.

То есть, в Москве Вы будете говорить "на Украине", а в Киеве - "в Украине"? Тогда при чём тут грамматические правила?

есть такие примеры, как “на Мадагаскаре”, “на Кубе”, “на Гаити” и т.д., а также, например, “во Франции”.

Правильно, и на то есть свои причины. Если речь идёт об острове - употребляется "на" (но Украина-то не остров),[/quote]
В Японии, в Гренландии и т.д.[/quote]
Поправки вносятся, если остров совпадает с административной единицей. Украина, кстати, тоже административная единица. Так мне до сегодняшнего дня казалось.

В русском языке невозможно точно транскрибировать.

И не нужно. Можно просто "Россия" говорить.

И, если уж копать совсем глубоко, то с каких пор украинский русский язык стал официальным?

Повторяю, украинского русского не существует. Есть политические и этические принципы. Вот подтверждение:
"Секретариат Виктора Ющенко сегодня подтвердил, что во время поездки украинского президента в Москву возник спор с российской стороной о том, как правильно писать – «на Украине» (как того требуют правила русского языка), или «в Украине» (как настаивают украинские власти).
Сегодня на пресс-конференции в Киеве заместитель главы Секретариата украинского президента Александр Чалый признал, что при подписании двухсторонних документов в Москве «лингвистическая дипломатия имела место».
Он сообщил, что российская сторона, ссылаясь на последние академические рекомендации российских филологов Академии наук, заявляет, что в русском языке необходимо писать «на Украине». В то же время, украинская сторона доказывала, что во всех двусторонних документах, в том числе и в Большом договоре, а также и в названии посольства Российской Федерации на Украине используется именно такая лингвистическая формула – «в Украине».По словам Чалого, украинские нововведения для русского языка в Москве отстаивал глава МИД Украины Владимир Огрызко.
Итогом спора, как рассказал Чалый, стало то, что в документе Плана действий вообще пришлось избежать какого-либо написания «на Украине» или «в Украине»." http://news07.join.com.ua/?p=5776

А если в планах сотрудничество с российским бизнесом, то лучше говорить и писать “на Украине”. Это обычные правила хорошего тона, обращаться к человеку на его языке.

Украина - не российское государство. А среди обычных правил хорошего тона есть и такие, как уважение собеседника, не перерастающее в угодничество и самоуничижение. Форму "на Украине" считаю неприятной для украинца, так как этимологически она связана с выражением "на окраине"

[Oleg]

Kleo, может все-таки стоит прочитать правила форума?
viewtopic.php?f=66&t=106

Я бы не стала ориентироваться на интернет-издания для оправдании российских амбиций и безграмотности.

5. Запрещается
- разжигание межнациональной и межрелигиозной розни.

И в личку хамить по поводу предупреждения тоже не надо.

vadimr, во-первых, для перехода на "ты" необходимо хотя бы обоюдное согласие.

1. На нашем форуме принято доброжелательное общение, приветствуются креатив, обсуждение соционики и психологии, а также других сторон жизни.
2. Независимо от пола, возраста, социального статуса, национальности принято обращение на "ты".

Если вы хотите высказать свою точку зрения, пожалуйста, делайте это корректно.
Если вы хотите общаться на "вы", попросите собеседника об этом, а не указывайте ему на то, что он общается на "ты". Так принято у нас на форуме со дня его открытия.
Если вы хотите просто поругаться, то Социофорум для этого не лучший выбор. Есть масса альтернатив

[VictorS]

Если вы хотите общаться на "вы", попросите собеседника об этом, а не указывайте ему на то, что он общается на "ты". Так принято у нас на форуме со дня его открытия.

Понимаю, что в некоторых группах психологов так принято, но у нас же не все оттуда (с запада; там понятия ТЫ и ВЫ вообще одним словом пишутся, хотя бы разница в произношении есть?).
Кстати, культура и российская, и украинская требует, чтобы к явно старшему обращались на ВЫ. В то же время старшим и уважаемым люди также принято обращаться публично друг к другу на ВЫ. Лично в кулуарах они могут быть на ТЫ. Наблюдал такое за профессорами в присутствии студентов. Если почитать книжки или посмотреть фильмы о жизни деятелей ЦК партии, там это также было проявлено: на пленуме - на ВЫ, в бане - на ТЫ. С Брежневым члены Политбюро ЦК в кулуарах разговаривали до ноября 1964 г. - на ТЫ, после - на ВЫ.
К тому же резкий переход на ТЫ дает повод фамильярно обращаться с собеседником, что провоцирует конфликты.

[vadimr]

Кстати, культура и российская, и украинская требует, чтобы к явно старшему обращались на ВЫ.

А кто здесь явно старший?

Явно старшие по отношению ко мне люди получили советское образование, вряд ли они будут пропагандировать новояз

[vadimr]

Мне кажется, не может быть российско-русского или украинско-русского. В Украине нет института русского языка, значит, и правила для него здесь не устанавливают.

Тогда в чём вообще Ваши претензии? В России есть институт русского языка, для него устанавливают правила, и эти правила предписывают говорить и писать “на Украине”.

Именно так и следует поступать, полностью разделяю в данном случае позицию “Коммерсанта”.

То есть, в Москве Вы будете говорить "на Украине", а в Киеве - "в Украине"? Тогда при чём тут грамматические правила?

Как причём? Правила разные в разных странах.

есть такие примеры, как “на Мадагаскаре”, “на Кубе”, “на Гаити” и т.д., а также, например, “во Франции”.

Правильно, и на то есть свои причины. Если речь идёт об острове - употребляется "на" (но Украина-то не остров),

В Японии, в Гренландии и т.д.[/quote]
Поправки вносятся, если остров совпадает с административной единицей.[/quote]
Куба не совпадает?

И, если уж копать совсем глубоко, то с каких пор украинский русский язык стал официальным?

Повторяю, украинского русского не существует.

Тогда пишите на российском русском

А если в планах сотрудничество с российским бизнесом, то лучше говорить и писать “на Украине”. Это обычные правила хорошего тона, обращаться к человеку на его языке.

Украина - не российское государство. А среди обычных правил хорошего тона есть и такие, как уважение собеседника, не перерастающее в угодничество и самоуничижение. Форму "на Украине" считаю неприятной для украинца, так как этимологически она связана с выражением "на окраине"

Как-то Вы очень беспокоитесь по пустякам. Тот же самый Джун Го в буквальном переводе означает “срединное государство”, а наши государства исторически называются “северные варвары”. Вас это волнует? Меня – нет.

А слова “Украина” и “окраина” этимологически связаны между собой совершенно независимо от того, какой предлог с ними употреблять. Опять-таки, не вижу в этом повода для беспокойства.

[Kleo]

Тогда в чём вообще Ваши претензии? В России есть институт русского языка, для него устанавливают правила, и эти правила предписывают говорить и писать “на Украине”.

Ну да, согласна. Я просто не понимаю суть правила. Почему "на"? Сами подумайте, логически это ничем не обосновано.

[Сильвер]

Вот мне что-то подумалось ... А как жители Германии относятся к тому, что их в России называют "немцами"? Изначально-то смысл этого слова какой был? "Немые", то есть, "по-нашему" не говорящие. А по-украински, если не ошибаюсь, Германия и вовсе называется "Неметчина" (сорри, точное написание не знаю). И что, их это обижает? По-моему, им это глубоко параллельно, точно так же, как и то, что никто их страну кроме них самих "Дойчляндом" не называет. И в этом, как мне кажется, есть настоящее самоуважение.

[Kleo]

Вот мне что-то подумалось ... А как жители Германии относятся к тому, что их в России называют "немцами"? Изначально-то смысл этого слова какой был? "Немые", то есть, "по-нашему" не говорящие. А по-украински, если не ошибаюсь, Германия и вовсе называется "Неметчина" (сорри, точное написание не знаю). И что, их это обижает? По-моему, им это глубоко параллельно, точно так же, как и то, что никто их страну кроме них самих "Дойчляндом" не называет. И в этом, как мне кажется, есть настоящее самоуважение.

Это только одна из версий. У Тацита и Плиния сказано, что крупнейшее германское племя называлось неметами.

[Вадим]

....
2) О странах говорят в, а не на. НА - это о территории, но никак не государстве.
....

А как же вышеприведенный пример - "на Кубе" ?

Дело в том, что страна вполне может восприниматься и как территория (одновременно с тем, что она страна!). Куба - остров, Украина - исторически сложившаяся область (аналогичный пример - "Брянщина". Никто же ведь не скажет "в Брянщине", а скажут "на Брянщине"!!).
И так уж принято, что "территориальное" понимание при построении предложений в русском языке доминирует над "политическим". Это нормально - говорим же мы "Эдинбург находится в Британии", а не "Эдинбург находится в Соединенном Королевстве Великобритании и Ирландии" . Тем более что формально он не "находится" в Соединенном Королевстве, он "входит в его состав".

И ничего обидного для украинцев в такой "особенности" их названия на русском языке я не вижу. Наоборот, гордиться могут, что они в русском языке такие непохожие на всех

P.S.: О, кстати!.. Как правильно - "на русском языке" или "в русском языке" ?!??

[Вадим]

Вот еще, кстати, пришло в голову.
Если "в восточной Украине", "в западной Украине" - то правильно, по-видимому, "в". Точно так же, как и "в восточной Франции", например.

То есть имеет значение все же исторически сложившаяся область со своими границами (Украина в данном примере). Если говорим о ее части - то сразу же появляется "в".

[Iceman]

P.S.: О, кстати!.. Как правильно - "на русском языке" или "в русском языке" ?!??

Оно не на поверхности языка, оно внутри пространства языка. А раз внутри, то имхо "в".

[Kleo]

Украина - исторически сложившаяся область

Область чего?

[VictorS]

Пора закрывать тему!
Вообще - к темам, которые на грани, нужно делать отдельный доступ.
Остальным давать только просмотр темы.

[Сильвер]

Это только одна из версий. У Тацита и Плиния сказано, что крупнейшее германское племя называлось неметами.

Вполне может быть. Но это не отменяет основного, а именно, отношения жителей Германии к этой "проблеме", чего от души желаю и жителям Украины . Мне все же кажется, что гораздо достойнее просто быть выше подобных вещей. Так уж исторически сложилось, что "на Украине" выговаривается легко и естественно (причем в 99.99% случаев говорящий так не вкладывает в это ни грамма оскорблений), а на фразе "в Украине" язык спотыкается, и в голову лезут разные нелестные мысли.

А слова “Украина” и “окраина” этимологически связаны между собой совершенно независимо от того, какой предлог с ними употреблять. Опять-таки, не вижу в этом повода для беспокойства.

Тогда уж почему бы заодно не придумать новое название государства?
В общем, "Ребята, давайте жить дружно!" (с)