Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Соционика и психология в Киеве, Одессе, Днепропетровске, Донецке, Симферополе, Херсоне, Николаеве и других городах Украины

Какое, на ваш взгляд, лучшее название этой ветви?

Соционика в Украине (из уважения к украинскому народу)
6
22%
Соционика в Украине (из уважения к правилам грамматики)
13
48%
Соционика на Украине (из неуважения к украинскому народу)
4
15%
Соционика на Украине (из неуважения к правилам грамматики)
4
15%
 
Всего голосов : 27

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение Kleo » Ср апр 02, 2008 11:12 am

Сильвер писал(а):на фразе "в Украине" язык спотыкается, и в голову лезут разные нелестные мысли.

Первый раз слышу, что из-за фразы "в Украине" лезут нелестные мысли. Но всякое может быть.
Сильвер писал(а):Так уж исторически сложилось, что "на Украине" выговаривается легко и естественно

Так уж исторически сложилось, что Украина только 17 лет назад обрела независимость и стала отдельным государством. Отдельным - значит нужно употреблять предлог "в", и всяческие исторические обоснования тут не годятся, раньше-то государства не было, территория была разбита между Польшей и Россией. Говорить "на" политически некорректно, т.к. (подытожу высказывания, прозвучавшие ранее, в том числе и сторонников "на"):
1. Украина не область другого государства и не остров.
2. Выражение "на Украине" политически и этически некорректно. Если оно задевает рядовых украинцев, а также приводит к необходимости решать вопрос на уровне встречи глав двух государств, дальнейшее использование "на Украине" по меньшей мере настораживает. Если мы хотим "жить дружно", нужно прислушиваться к пожеланию самих украинцев - или не играть в дружбу, а беречь языковые традиции, сложившиеся в XIX веке. Если, например, девушке Александре неприятно, когда её зовут "Шурой", как вы поступите: будете продолжать говорить "Шура", ссылаясь на традицию или поступите иначе?
3. В целом считаю дальнейшее продолжение разговора бессмысленным спором, так как он не вписывается в тематику социофорума и не предполагает какое-либо компромиссное мнение.
Аватара пользователя
Kleo
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт мар 21, 2008 3:14 am
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Темперамент: Флегматик

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение Вадим » Ср апр 02, 2008 5:13 pm

Если, например, девушке Александре неприятно, когда её зовут "Шурой", как вы поступите: будете продолжать говорить "Шура", ссылаясь на традицию или поступите иначе?


Так почему же "на традицию"? На правила грамматики!
Здесь скорее уместна такая аналогия - девушка вдруг требует называть ее не Александрой, а "Алессандром". Естественно, возникает вопрос - почему, ведь это же неправильно?!?

P.S.: Кстати, в коллекцию - "на Ямале", "на Таймыре", "на Камчатке", "на Аляске", "на Юкатане" (!!! - как видите, не только приближенные к бывшему СССР территории имеют в русском языке произношение с "на"). И все, что характерно, не острова :)

И еще. Чисто формально - есть еще одно государство, не являющееся островом, в отношении которого в русском языке говорится "на". Это Гаити. Оно не остров, оно пол-острова :)
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Re:

Сообщение Вадим » Ср апр 02, 2008 5:16 pm

Kleo писал(а):
Вадим писал(а):Украина - исторически сложившаяся область

Область чего?


Проживания людей!
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение Вадим » Ср апр 02, 2008 5:29 pm

Kleo писал(а):Так уж исторически сложилось, что Украина только 17 лет назад обрела независимость и стала отдельным государством. Отдельным - значит нужно употреблять предлог "в"...

Вопросы политического статуса не имеют в русской грамматике никакого смысла. Хоть признаем мы Абхазию, хоть нет - говориться все равно будет "в Абхизии", "в Абхазии", "в Абхазию" и "Абхазией". Точно так же и в отношении любого другого государства, являющегося одновременно тем или иным объектом на карте Земли.

Kleo писал(а):Говорить "на" политически некорректно, т.к. (подытожу высказывания, прозвучавшие ранее, в том числе и сторонников "на"):
1. Украина не область другого государства и не остров.

Я уже ответил. Вы слишком мнительны - "область" не значит "оккупированная или подготавливаемая к оккупации область" ;) :lol:

Kleo писал(а):2. Выражение "на Украине" политически и этически некорректно. Если оно задевает рядовых украинцев...

Тогда позвольте и мне сказать, как оно с нашей стороны выглядит. Попытки пересмотреть основы грамматики, не имеющие должного обоснования, напоминают нам историю с хиджабами. Котороые некоторые "особо одаренные" граждане отказываются снимать, даже фотографируясь на официальные документы. То есть стоит кому-то разрешить решать вопросы всеобщего мышления (а грамматика - это образ мышления целого этноса!) на основе их личных очень бурных чувств - и мы очень далеко закатимся... Поэтому этот вопрос для нас, русскоязычных - принципиальный.

Если мы хотим "жить дружно", нужно прислушиваться к пожеланию самих украинцев - или не играть в дружбу, а беречь языковые традиции, сложившиеся в XIX веке.

Традиции важнее. Это наши традиции. И (важный момент!) в них нет ничего неправильного со стороны общечеловеческих норм и морали.

Kleo писал(а):Если, например, девушке Александре неприятно, когда её зовут "Шурой", как вы поступите: будете продолжать говорить "Шура", ссылаясь на традицию или поступите иначе?

Уже ответил выше.

Kleo писал(а):3. В целом считаю дальнейшее продолжение разговора бессмысленным спором, так как он не вписывается в тематику социофорума и не предполагает какое-либо компромиссное мнение.

Можно и так. Я, кстати, очень рад, что по крайней мере узнал, какие аргументы есть у украинцев.
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение vadimr » Ср апр 02, 2008 5:35 pm

Kleo писал(а):Если, например, девушке Александре неприятно, когда её зовут "Шурой", как вы поступите: будете продолжать говорить "Шура", ссылаясь на традицию или поступите иначе?

Очень нежелательно себя отождествлять с государством. Это самый главный вывод.

А что касается девушки Александры, так какие тут могут быть варианты? При обращении к ней – Александра, между собой – Шура, по-моему, всё однозначно.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение Вадим » Ср апр 02, 2008 5:45 pm

vadimr писал(а):
Kleo писал(а):Если, например, девушке Александре неприятно, когда её зовут "Шурой", как вы поступите: будете продолжать говорить "Шура", ссылаясь на традицию или поступите иначе?

А что касается девушки Александры, так какие тут могут быть варианты? При обращении к ней – Александра, между собой – Шура, по-моему, всё однозначно.


Не, ну это неприлично. Вдруг она услышит, как вы ее в ее отсутствие называете - и поймет, что ее просьбы для вас - ничто.
Нет, так неприлично!
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение vadimr » Ср апр 02, 2008 5:49 pm

Вадим писал(а):Не, ну это неприлично. Вдруг она услышит, как вы ее в ее отсутствие называете - и поймет, что ее просьбы для вас - ничто.
Нет, так неприлично!

Почему ничто? И я вовсе не предлагаю скрывать, что в её отсутствие собираюсь её называть так, как мне удобно. Мои мысли, предназначенные для собственного употребления (в том числе способ их выражения в языке) – не предмет для торга с другими людьми.

Мой образ мыслей представляет собой мою уникальную сущность, то, чем я на самом деле являюсь. А вы мне предлагаете убить часть моего “я” из-за глюков какой-то там Шуры. (Да хоть бы и не какой-то, а горячо любимой и безгранично уважаемой).

По сути, это просто несопоставимые по важности вещи – даже самое страшное оскорбление вслух (которым слово “Шура” не является) и насилие над мыслями человека (стремление принудить его думать о Шуре, как об Александре).
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение Вадим » Чт апр 03, 2008 3:23 pm

vadimr писал(а):Мой образ мыслей представляет собой мою уникальную сущность, то, чем я на самом деле являюсь. А вы мне предлагаете убить часть моего “я” из-за глюков какой-то там Шуры. (Да хоть бы и не какой-то, а горячо любимой и безгранично уважаемой).

Глупости. Если человек делает ошибки в речи (грамматические, орфографические и т.п.) - это его уникальный образ мыслей? Не надо все же переоценивать уникальность всего подряд, я так думаю...

P.S.: Впрочем, глядя на ТИМы в профилях твоем и своем - думаю, что нам лучше вести этот спор в присутствии "посредника" такого ТИМа, чтобы он мог понять обоих участников.

P.P.S.:) А поскольку это невозможно (статики не понимают динамиков и наоборот) - надо искать разу двух "посредников" (например, подзаказного для каждого из нас). Кто лучше сможет высказать свою мысль - то и убедит своего подзаказного. Дальнейшая "волна понимания" пройдет автоматически - от "посредника" к другому участнику спора ведет отношение контроля, а это не фунт изюма :)))
Reveal your face to me, guide me through the Stygian fields,
Enthral my soul to Sepedet's beams to serve your will !
(Nightwish - The Pharaoh Sails To Orion)
Аватара пользователя
Вадим
Ростовское соционическое сообщество
Ростовское соционическое сообщество
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Пт апр 20, 2007 4:13 pm
Откуда: Ростов-на-Дону
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Профессия: химик-расчётчик

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение vadimr » Чт апр 03, 2008 4:24 pm

Вадим писал(а):
vadimr писал(а):Мой образ мыслей представляет собой мою уникальную сущность, то, чем я на самом деле являюсь. А вы мне предлагаете убить часть моего “я” из-за глюков какой-то там Шуры. (Да хоть бы и не какой-то, а горячо любимой и безгранично уважаемой).

Глупости. Если человек делает ошибки в речи (грамматические, орфографические и т.п.) - это его уникальный образ мыслей? Не надо все же переоценивать уникальность всего подряд, я так думаю...

Надо понять, с чем эти ошибки связаны. Они могут быть просто случайностью, а могут быть частью какой-то семантической структуры.

Что касается нашего примера, то, если девушка представляется Александрой, а я о ней думаю, как о Шуре, то это вряд ли случайность. Очевидно, за этим тянутся какие-то важные ассоциации.

P.S.: Впрочем, глядя на ТИМы в профилях твоем и своем - думаю, что нам лучше вести этот спор в присутствии "посредника" такого ТИМа, чтобы он мог понять обоих участников.
P.P.S.:) А поскольку это невозможно (статики не понимают динамиков и наоборот)

Какая ерунда :) Джек и Робеспьер (как и вообще оппоненты) – абсолютно понимающие друг друга типы (и легко переходящие друг в друга на время). Только критерии оценки разные.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение яра » Чт апр 03, 2008 4:26 pm

Мнения и так ясны .Думаю что посредников не надо совсем .И так каждый останется со
своим мнением.Какое из них правильное?То,что не базируется на "не прилично","стоит кому-то разрешить решать вопросы всеобщего мышления (а грамматика - это образ мышления целого этноса!) на основе их личных очень бурных чувств - и мы очень далеко закатимся"
Меня настораживают объяснения базирующиеся на "прилично -не прилично",или "мы бедм разрешать".Кто будет определять грань этого"прилично " и кто ж именно будет разрешать или запрещать?Если идти такой дорогой то можно к очень большим проблемам прийти
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10905
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение Iceman » Чт апр 03, 2008 11:34 pm

яра писал(а):кто ж именно будет разрешать или запрещать?Если идти такой дорогой то можно к очень большим проблемам прийти

Не знаю как на счет проблем, но к вопросам точно можно прийти... Кто устанавливает правила? vadimr? как бы немного странно... Комиссия при Кремле по вопросам "в/на"? тоже не совсем понятно на каком основании... Институт языка, который признав кофе вместо кофия все никак не может решиться признать, что кофе это оно, а не он, как того требуют нормы русского языка? Так что одни вопросы...
И вообще - русский язык является мертвым или живым? Если живым, то нормы вырабатываются и корректируются в процессе употребления этого языка.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение vadimr » Чт апр 03, 2008 11:45 pm

Iceman писал(а):
яра писал(а):кто ж именно будет разрешать или запрещать?Если идти такой дорогой то можно к очень большим проблемам прийти

Не знаю как на счет проблем, но к вопросам точно можно прийти... Кто устанавливает правила? vadimr? как бы немного странно... Комиссия при Кремле по вопросам "в/на"? тоже не совсем понятно на каком основании... Институт языка, который признав кофе вместо кофия все никак не может решиться признать, что кофе это оно, а не он, как того требуют нормы русского языка? Так что одни вопросы...
И вообще - русский язык является мертвым или живым? Если живым, то нормы вырабатываются и корректируются в процессе употребления этого языка.

Как мне представляется, тут смешано в одну кучу несколько разных вопросов:

1. Как правильно говорить, “на“ или “в”, с точки зрения норм русского языка? Если правильно то и другое, то в каких случаях какую форму необходимо применять?

2. Как и в каких случаях фактически говорят люди?

3. Как и в каких случаях целесообразно говорить, и почему?
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39268
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение яра » Пт апр 04, 2008 10:25 pm

Iceman писал(а):
яра писал(а):кто ж именно будет разрешать или запрещать?Если идти такой дорогой то можно к очень большим проблемам прийти

Не знаю как на счет проблем, но к вопросам точно можно прийти... Кто устанавливает правила? vadimr? как бы немного странно....

Ну ,если Вы решили делегировать ему эти полномочия ,то ведите с ним переговоры ,я тут ни при чём :wink:
Iceman писал(а):Комиссия при Кремле по вопросам "в/на"? тоже не совсем понятно на каком основании... Институт языка, который признав кофе вместо кофия все никак не может решиться признать, что кофе это оно, а не он, как того требуют нормы русского языка? Так что одни вопросы...

ну ,так надо ж им за что-то жить :)Если б все вопросы порешали ,то нужно было б делом наконец занятся ,а это трудно.Лучше посидеть в комисии и попереливать с пустого в порожнее
Iceman писал(а):И вообще - русский язык является мертвым или живым? Если живым, то нормы вырабатываются и корректируются в процессе употребления этого языка.

Это зависит от того что ж именно называть русским языком.Если смотреть на процесс употребеления,то уж очень ненормативным будет ваш русский язык :D
Гамма не прячет лиц и в этом идет до конца.Мы берем на себя ответственность и отвечаем за всех, кого приручили.
Аватара пользователя
яра
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10905
Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 8:11 pm
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение rtanya » Пт апр 04, 2008 11:15 pm

Iceman писал(а):И вообще - русский язык является мертвым или живым? Если живым, то нормы вырабатываются и корректируются в процессе употребления этого языка.


Но очень нелогично, если эти нормы корректируются за пределами ареала обитания бОльшего числа носителей этого языка и странами, в коих оный язык не является государственным.
rtanya
Местный
Местный
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: Сб ноя 24, 2007 10:38 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон

Опрос для украинцев: "на" или всё же "в"

Сообщение Iceman » Пн апр 21, 2008 11:36 am

rtanya писал(а):
Iceman писал(а):И вообще - русский язык является мертвым или живым? Если живым, то нормы вырабатываются и корректируются в процессе употребления этого языка.


Но очень нелогично, если эти нормы корректируются за пределами ареала обитания бОльшего числа носителей этого языка и странами, в коих оный язык не является государственным.

Почему? Очень даже логично... Другое дело, что и нормы, выработанные за границами России будут действовать прежде всего за границами России (там, где их выработали). Преценденты уже есть, наиболее известный - американский английский (кстати, большинство людей у нас учат именно американизированный английский). Принимать или не принимать такие нормы внутри самой России - это уже решать внутри России (внутренее это конечно не внешнее, но и внешнее - не внутренее).
А "государственность" языка вообще с боку припеку - эсперанто вроде ни в одной стране не является пока еще государственным, а нормы тем не менее вырабатываются... Не логично? это существует, а раз существует - значит логично. ;)
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.[/i]
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Украина

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой