Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков • Психология и соционика

Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
11%
Соглашусь только частично
3
33%
Не соглашусь ни c чем
5
56%
 
Всего голосов : 9

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Чт дек 27, 2018 6:28 pm

Сама концепция - либо плод логической манипуляции, либо отсутствия логики. Судите сами. на лошади веселой сравнивает мышление логика с "амфитеатром", где логик-ИЛЭ сидит в верхних ярусах. Получается, на сцене толкутся все остальные тимы? или только этики? или автор заявляет о своей способности взглянуть на общество со стороны, но в этом отказывает белым этикам? Или Доны вне общества априори? Допустим, автор вышел из толпы и забрался на верхотуру и наблюдает то, что происходит внизу. Но любой из тимов может сделать то же самое и устроиться зрителем. Тогда что выражает эта концепция? Типа даже выбравшись из игры этик не сможет подняться высоко и окинуть взглядом весь ансамбль. Это манипуляция логикой или шовинизм. Пойдем на встречу автору и допустим, что этик остался в партере и видит сцену укрупненно. При такой модели еще можно говорить о разнице восприятия.
Что происходит далее? Далее условия задачки пополняются. Оказывается, что автор - этакий вершитель судеб, которому хочется передвинуть колонны по арене. Зачем это делать? Якобы для блага присутствующих на арене. Вы здесь не видите отсутствие логики? Каким образом общество, толкущееся внизу может выиграть от перетаскивания колонн и зачем им это вообще надо?
Если в предложенную модель вводится еще одно условие - руководство и лидерство, то нужно как-то оправдать его наличие, например - представить, что собравшиеся внизу люди - не тупая масса, а театральный коллектив. Тогда хоть как-то модель может сработать. Если автору хочется передвигать колонны, то, скорее всего - он художник-декоратор. Для воплощения желаемого ему нужна команда рабочих внизу, которые будут воспринимать его как свое начальство и, соответственно, действовать. А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.
По ходу изложения концепции автор делает множество расходящихся с реалиями жизни и уничижительных высказываний, но разбираться с ними буду поэтапно.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Eva_forever » Чт дек 27, 2018 6:37 pm

LaVague писал(а):По ходу изложения концепции автор делает множество расходящихся с реалиями жизни и уничижительных высказываний, но разбираться с ними буду поэтапно.

С помощью БЭ видимо?
Жизнь моя, иль ты приснилась мне...
Аватара пользователя
Eva_forever
Местный
Местный
 
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2017 5:03 pm
Пол: Женский
Профессия: Подарок судьбы 800 lvl

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Пт дек 28, 2018 1:22 pm

Eva_forever писал(а): С помощью БЭ видимо?
С помощью мысли и клавиатуры компьютера преимущественно. :)
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Пт дек 28, 2018 2:05 pm

5. Интересы личные и общественные
По мнению автора, этикам сложно мыслить категориями общественного блага — точно так же, как сложно, стоя на арене в гуще людей и видя только своих ближайших соседей, оказывающихся в поле зрения, мыслить категориями удобного расположения всех людей на всей площади арены.

Другими словами, на взгляд автора, этическое мышление более индивидуалистично, чем логическое, поскольку этики не мыслят категориями обустройства всей ситуации на арене, — этики мыслят категориями удобного обустройства с рядом стоящими соседями по арене — друзьями, родственниками, членами своей общины, и т. д. Этикам, как кажется автору, близок жизненный принцип «главное в жизни — найти себя, свое и своих»
.
Мнение автора ошибочно тем, что он пытается применять одну и ту же модель, которая еще объяснима для деловых отношений, в отношении к личным взаимоотношениям. Человеку, сидящему на верхнем ярусе амфитеатра, видно только расположение людей, но не их лиц и состояния. Для автора люди - элементы декорации, но не реальные люди со своей душой, эмоциями.
Что касается общественных интересов, то автор не имея ни малейшего представления о мышлении и внутреннем мире белых этиков, категорично заявляет, что общественное благо им чуждо. Это чудовищная ложь. Я буду говорить как ЭИИ и за ЭИИ, оставляя возможность прояснить неясности в отношении других белых этиков за себя. Будучи гуманитарием, ЭИИ стремятся выбирать изначально полезные для общества профессии - врачи, учителя, психологи. Если же такой возможности нет, или на противлении Дост выбирает техническую специальность, то все равно во внутреннем своем мире он примиряет себя с профессией тем, что в ней есть хоть какой-то элемент творчества и полезности.
Для этика общество - это не винтики системы, а совокупность людей с индивидуальным миром, интересами и потребностями. Эти интересы и потребности могут быть разнонаправленными, входящими в противоречие друг с другом, поэтому термин общественное благо - слишком сложное понятие, чтобы согласиться, что его может определить воля одного, указующего что делать, человека. Вот вы, на лошади веселой, сидя там на ярусе решили, что передвинуть колонну нужно вправо. А вот другой Дон, оказавшись на том же самом месте, решит, что колонну нужно двигать влево. А людям на сцене вообще по барабану - одним на колонны наплевать, для кого-то это красивый элемент сцены, для кого-то привычная данность, четвертым - пусть стоят, лишь бы их не трогали. Но вы в своем индивидуалистическом мышлении, ничего этого не понимающем, будете негодовать по поводу глупости людей на сцене или отсутствии заинтересованности в общественном благе.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Eva_forever » Сб дек 29, 2018 12:08 am

LaVague писал(а):
Eva_forever писал(а): С помощью БЭ видимо?
С помощью мысли и клавиатуры компьютера преимущественно. :)

А, ну ладно. Одно другому не мешает.
Жизнь моя, иль ты приснилась мне...
Аватара пользователя
Eva_forever
Местный
Местный
 
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2017 5:03 pm
Пол: Женский
Профессия: Подарок судьбы 800 lvl

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Сб дек 29, 2018 5:53 pm

Nafeyhoa писал(а):Всем логикам свойственен альтруизм? Нет, с некоторой натяжкой можно утверждать что больший альтруизм свойственен логикам Альфы, про остальные3 квадры такого и вовсе нельзя сказать никак. Речь же о всех логиках.

Всем этикам свойственен повышенный эгоизм? Снова нет. Один встреченный автору Достоевский не может быть аргументом, тем более данный тип является автором ревизором,что провоцирует на предвзятость.

Все этики взаимодействуют лишь с ближним окружением и видят только то что под носом? А какже Гамлет, тип, представители которого могут улавливать течения [ЧЭ] в большой толпе, даже в государстве, и влиять на них?

Ну я не настаиваю на том, что моя концепция обрисовывает всё целиком и полностью. Не стоит воспринимать ее слишком буквально - это всё грубое упрощение, поэтому я предлагаю относиться к ней проще.

Кстати, насчет Гамлета по этому поводу сказать ничего не могу, но вот ЭСЭ, СЭЭ, ИЭЭ лично мной, например, несмотря на высокую социальную активность, воспринимаются в качестве самоуглубленных интровертов. Эту мысль мне хотелось бы развить дальше, но в рамках уже другой статьи.

Nafeyhoa писал(а):Я не знаю где именно обитает этот перекос и его популяризаторы. Перекос в сторону негатива про болевые [ЧС] и [ЧЛ] - есть, по этике же информация относительно однородна. О том что таже творческая [БЭ] имеет негативные проявления и порой выгодна ее носителю, но не окружению, пишут периодически. Некоторая часть СЭЭ даже предпочитает влезать в шкурку Штирлица,к примеру, чтобы не вешать на себя автоматом всё то что про СЭЭ в соционических кругах ходит. В манипулятивности этиков только ленивый не обвинил.

Мне кажется, даже если этиков и обвиняют в манипулятивности, то всё равно им удается успешно манипулировать общественным мнением, создавая определенный перекос.

LaVague писал(а):Сама концепция - либо плод логической манипуляции, либо отсутствия логики. Судите сами. на лошади веселой сравнивает мышление логика с "амфитеатром", где логик-ИЛЭ сидит в верхних ярусах. Получается, на сцене толкутся все остальные тимы? или только этики?

Здесь можно представить так: все ТИМы - и логики, и этики, толкутся рядом, но логикам каким-то образом удаётся как бы "выйти из тела" и смотреть на всё действо сверху. Логиков, как и этиков, точно так же передислоцируют по арене, но логик это отслеживает - например, он видит, что его колонну ведут к кирпичной стенке, а этики, занятые своими соседями, этого не замечают.

Отсюда плюсы и минусы логиков и этиков: плюс логика в том, что он может видеть общую диспозицию, так как сфокусирован на ней, а минус в том, что он может наступать на ноги своим соседям, поскольку он обращает больше внимания на диспозицию, чем на соседей.

У этиков всё наоборот - плюс этика в том, что он может аккуратно обращаться со своими соседями, не наступая им на ноги, потому что сфокусирован на них, а минус этика в том, что он не замечает общей диспозиции.

При этом, из-за того что этики могут аккуратно обращаться со своими соседями, не наступая им на ноги, может сложиться ложное впечатление, что этики заботятся о людях больше логиков.

Может быть, это звучит необычно, но я просто пока не представляю себе, как это можно объяснить еще.

или автор заявляет о своей способности взглянуть на общество со стороны, но в этом отказывает белым этикам? Или Доны вне общества априори? Допустим, автор вышел из толпы и забрался на верхотуру и наблюдает то, что происходит внизу.

В этой концепции я не выделял ИЛЭ среди всех других логиков - я просто предположил, что, возможно, альфийские логики сидят выше остальных, потом за ними идут логики Беты, и т. д.

Но любой из тимов может сделать то же самое и устроиться зрителем. Тогда что выражает эта концепция? Типа даже выбравшись из игры этик не сможет подняться высоко и окинуть взглядом весь ансамбль. Это манипуляция логикой или шовинизм.

Как я написал выше (и, собственно, отметил в статье), и у логиков, и у этиков есть свои плюсы и минусы - логики специализируются на одном, а этики - на другом. Если это шовинизм, то тогда нужно признать шовинизмом всю соционику.

И при этом стоит заметить, в соционике именно этики говорят о том, что их специализация наиболее правильна, полезна и нужна людям.

Пойдем на встречу автору и допустим, что этик остался в партере и видит сцену укрупненно. При такой модели еще можно говорить о разнице восприятия. Что происходит далее? Далее условия задачки пополняются. Оказывается, что автор - этакий вершитель судеб, которому хочется передвинуть колонны по арене. Зачем это делать? Якобы для блага присутствующих на арене. Вы здесь не видите отсутствие логики? Каким образом общество, толкущееся внизу может выиграть от перетаскивания колонн и зачем им это вообще надо?

Не вижу отсутствия логики. У каждого своя сфера внимания и свои задачи - и каждый помогает обществу по-своему.

Если в предложенную модель вводится еще одно условие - руководство и лидерство, то нужно как-то оправдать его наличие, например - представить, что собравшиеся внизу люди - не тупая масса, а театральный коллектив. Тогда хоть как-то модель может сработать. Если автору хочется передвигать колонны, то, скорее всего - он художник-декоратор. Для воплощения желаемого ему нужна команда рабочих внизу, которые будут воспринимать его как свое начальство и, соответственно, действовать. А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.

)) Эта модель не отображает недоразумения автора с коллективом этиков - эти недоразумения были приведены в качестве примера. К слову, в этом примере я и не собирался командовать, а хотел всего-навсего просто выполнять свою скромную часть работы, но даже это представляло огромную сложность.

Вы здесь начинаете что-то додумывать, попутно демонстрируя всё мое убожество.

По поводу руководства, организации работы, работы и пр. стоит написать отдельную статью.


По ходу изложения концепции автор делает множество расходящихся с реалиями жизни и уничижительных высказываний, но разбираться с ними буду поэтапно.

Высказывания порой не очень лестные, однако я постоянно делаю ремарки наподобие:
Что интересно — если говорить о сложившемся в соционическом информационном ареале общественном мнении, то в нем господствует абсолютно противоположная точка зрения — этики заботятся об общественном благе, а логики — нет, особенно если вспомнить господствующую точку зрения в отношении белых этиков.

Возможно, здесь автор всё излишне обобщил и излишне сгустил краски, но зато это позволит рассеять ненужные и вредные иллюзии относительно этического прекраснодушия.


Дальнейшее сообщение будет прокомментировано позже.


P.S. Всё же не очень удобно, что я разместил эту статью под Новый год, но просто раньше не получалось, а после Н.Г. тоже виделось неудобным.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение blk » Сб дек 29, 2018 7:05 pm

ЭСЭ, СЭЭ, ИЭЭ лично мной, например, несмотря на высокую социальную активность, воспринимаются в качестве самоуглубленных интровертов.
:shock: :shock: :shock:
Wearing a frown Like Pierrot the clown.
Проживаю по адресу: Нехорошая квартирка
Аватара пользователя
blk
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 33125
Зарегистрирован: Сб мар 30, 2013 9:10 pm
Медали: 5
Соционический тип: Гамлет
Профессия: god

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Сб дек 29, 2018 7:13 pm

blk, ну да. Когда-нибудь потом эту мысль разовью :)
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Kарина » Сб дек 29, 2018 7:27 pm

Все уже когда-то было... двигать колонны
Ибо вы - никчёмные пешки, а мы - "аз есмь"


Изображение
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Eva_forever » Сб дек 29, 2018 7:37 pm

Kарина писал(а):Все уже когда-то было... двигать колонны
Ибо вы - никчёмные пешки, а мы - "аз есмь"


Изображение


А как их иначе двигать, если так не думать?
Жизнь моя, иль ты приснилась мне...
Аватара пользователя
Eva_forever
Местный
Местный
 
Сообщения: 1969
Зарегистрирован: Пт сен 08, 2017 5:03 pm
Пол: Женский
Профессия: Подарок судьбы 800 lvl

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение Kарина » Сб дек 29, 2018 7:58 pm

Eva_forever писал(а):
Kарина писал(а):Все уже когда-то было... двигать колонны
Ибо вы - никчёмные пешки, а мы - "аз есмь"


А как их иначе двигать, если так не думать?

Ну... вот так и живем
.
Аватара пользователя
Kарина
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: Пт ноя 29, 2013 5:10 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Паскаль (ЛЭВФ)
Темперамент: Холерик

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Вс дек 30, 2018 2:58 pm

на лошади весёлой писал(а):P.S. Всё же не очень удобно, что я разместил эту статью под Новый год, но просто раньше не получалось, а после Н.Г. тоже виделось неудобным.

...наверное, лучше продолжить обсуждение после Н.Г. - мне кажется, перед праздником в обсуждении подобной темы будет мало удовольствия, и мне кажется, что многие с этим согласятся. Я, наверное, пожалуй, так и сделаю.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Чт янв 03, 2019 11:09 pm

LaVague писал(а):
5. Интересы личные и общественные
По мнению автора, этикам сложно мыслить категориями общественного блага — точно так же, как сложно, стоя на арене в гуще людей и видя только своих ближайших соседей, оказывающихся в поле зрения, мыслить категориями удобного расположения всех людей на всей площади арены.

Другими словами, на взгляд автора, этическое мышление более индивидуалистично, чем логическое, поскольку этики не мыслят категориями обустройства всей ситуации на арене, — этики мыслят категориями удобного обустройства с рядом стоящими соседями по арене — друзьями, родственниками, членами своей общины, и т. д. Этикам, как кажется автору, близок жизненный принцип «главное в жизни — найти себя, свое и своих»
.
Мнение автора ошибочно тем, что он пытается применять одну и ту же модель, которая еще объяснима для деловых отношений, в отношении к личным взаимоотношениям. Человеку, сидящему на верхнем ярусе амфитеатра, видно только расположение людей, но не их лиц и состояния. Для автора люди - элементы декорации, но не реальные люди со своей душой, эмоциями.
Что касается общественных интересов, то автор не имея ни малейшего представления о мышлении и внутреннем мире белых этиков, категорично заявляет, что общественное благо им чуждо. Это чудовищная ложь. Я буду говорить как ЭИИ и за ЭИИ, оставляя возможность прояснить неясности в отношении других белых этиков за себя. Будучи гуманитарием, ЭИИ стремятся выбирать изначально полезные для общества профессии - врачи, учителя, психологи. Если же такой возможности нет, или на противлении Дост выбирает техническую специальность, то все равно во внутреннем своем мире он примиряет себя с профессией тем, что в ней есть хоть какой-то элемент творчества и полезности.
Для этика общество - это не винтики системы, а совокупность людей с индивидуальным миром, интересами и потребностями. Эти интересы и потребности могут быть разнонаправленными, входящими в противоречие друг с другом, поэтому термин общественное благо - слишком сложное понятие, чтобы согласиться, что его может определить воля одного, указующего что делать, человека. Вот вы, на лошади веселой, сидя там на ярусе решили, что передвинуть колонну нужно вправо. А вот другой Дон, оказавшись на том же самом месте, решит, что колонну нужно двигать влево. А людям на сцене вообще по барабану - одним на колонны наплевать, для кого-то это красивый элемент сцены, для кого-то привычная данность, четвертым - пусть стоят, лишь бы их не трогали. Но вы в своем индивидуалистическом мышлении, ничего этого не понимающем, будете негодовать по поводу глупости людей на сцене или отсутствии заинтересованности в общественном благе.

Согласен с тем, что общественное благо - сложное понятие.

Я попытался объяснить взгляд с точки зрения логика, поскольку, по моему мнению, в соционике этого взгляда катастрофически не хватает - на мой взгляд, в ней многое рассматривается через призму этики.



Kарина писал(а):Все уже когда-то было... двигать колонны
Ибо вы - никчёмные пешки, а мы - "аз есмь"


Изображение

Если речь идет конкретно об этой истории, то, кстати, по мнению тов. Старикова, упоминавшегося в статье, данный ход действий был инициирован благопристойными джентльменами, делавшими и делающими вид, что они не имеют ко всему этому ни малейшего отношения.

Если речь идёт о логиках в общем, то я обрисовал свое представление о том, каким бы был мир без логиков.


Также заодно на всякий случай процитирую А. Аугустинавичюте:
Изображение

и Г. Рейнина:
Изображение

(На всякий случай даже сфотографировал цитаты из книжек.)

Надеюсь, что эти цитаты в какой-то степени подкрепят концепцию.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение LaVague » Вс янв 13, 2019 1:05 am

на лошади весёлой писал(а):Здесь можно представить так: все ТИМы - и логики, и этики, толкутся рядом, но логикам каким-то образом удаётся как бы "выйти из тела" и смотреть на всё действо сверху.
Умение посмотреть на действо со стороны - неотъемлемое свойство психики любого человека, будь он логик или этик. Поэтому сцена - это момент вовлеченности в "игру", а трибуны - способность быть наблюдателем. Этику действительно интересно смотреть на близком расстоянии. Т.к. мимика, жесты, слова информативны и дают больше для понимания человека, чем безликая отдаленность. Поэтому в вашей модели этик сидит в нижних рядах.
Здесь я хочу обратить ваше внимание на такое свойство психики белых этиков, как рефлексия. В рамках этой модели рефлексия, получается, - способность не только, став наблюдателем, видеть, что происходит на сцене, но и видеть себя участником действа, увидеть себя со стороны. А вот тимы, не наделенные рефлексией, "выскакивая" сознанием в роль наблюдателя, себя не видят, "телепортируются" сознанием в ряды наблюдателей полностью.

Логиков, как и этиков, точно так же передислоцируют по арене, но логик это отслеживает - например, он видит, что его колонну ведут к кирпичной стенке, а этики, занятые своими соседями, этого не замечают.
Вот здесь непонятно. Актеры ходят по пространству сцены как им захочется. Никто не марширует колоннами и,следовательно, упереться в стену они не могут. :unknown:

При этом, из-за того что этики могут аккуратно обращаться со своими соседями, не наступая им на ноги, может сложиться ложное впечатление, что этики заботятся о людях больше логиков.
Но это реально так. Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?

Может быть, это звучит необычно, но я просто пока не представляю себе, как это можно объяснить еще.
Звучит понятно. Непонятно, какие у вас могут быть претензии к этикам. Ваше восприятие видит материальные объекты-колонны, но реальный расклад состояния людей на сцене вас не интересует. Специализация логиков-этиков разная. Логика интересуют физические объекты сцены, этика внутренний мир "актеров".

И при этом стоит заметить, в соционике именно этики говорят о том, что их специализация наиболее правильна, полезна и нужна людям.
Каждый тим приносит свою пользу для общества. Это очевидная вещь. Этики говорят, что будучи сильны в понимании внутреннего мира и отношений, они в этой области видят и понимают больше. :unknown:

Не вижу отсутствия логики. У каждого своя сфера внимания и свои задачи - и каждый помогает обществу по-своему.
Просто мы говорим о разных вещах. Объекты материального мира (передвижение колонн) делают жизнь удобнее, но человечество от этого счастливее не становится. Нужна работа с душой и психикой. А как логик, не видящий ЧЕЛОВЕКА, может найти выход для решения этой задачи?

)) Эта модель не отображает недоразумения автора с коллективом этиков - эти недоразумения были приведены в качестве примера. К слову, в этом примере я и не собирался командовать, а хотел всего-навсего просто выполнять свою скромную часть работы, но даже это представляло огромную сложность.

Вы здесь начинаете что-то додумывать, попутно демонстрируя всё мое убожество.
Вы сами этого не поняли, но она отражает. (Хотела перечитать эту историю чтобы освежить в памяти подробности, но что-то не нашла ее в тексте, не могли бы вы ее повторить и тогда я детально объясню вам ход и причины недоразумений в этой конкретной ситуации, пользуясь вашей моделью.)

Что касается "додумывания" - так этому посвящена большая часть ваших интерпретаций мыслей и действий этиков. Так что немножко додумать и мне не возбраняется. :unknown: Про убожество - вообще интересно. Ваше сознание и душа регистрируют, что я в своей речи сознательно кое-где вложила язвительность и вы чувствуете, что этим понижен ваш статус. Но при этом чудовищные наезды на этиков с вашей стороны вы не замечаете. Более того, ставите себе целью это делать. Т.е. сознательно топчитесь на ногах чужих людей, причиняя им боль. Демонстрация одномерности мышления в действии.

По ходу изложения концепции автор делает множество расходящихся с реалиями жизни и уничижительных высказываний, но разбираться с ними буду поэтапно.

Высказывания порой не очень лестные, однако я постоянно делаю ремарки наподобие:
Что интересно — если говорить о сложившемся в соционическом информационном ареале общественном мнении, то в нем господствует абсолютно противоположная точка зрения — этики заботятся об общественном благе, а логики — нет, особенно если вспомнить господствующую точку зрения в отношении белых этиков.

Возможно, здесь автор всё излишне обобщил и излишне сгустил краски, но зато это позволит рассеять ненужные и вредные иллюзии относительно этического прекраснодушия.


Дальнейшее сообщение будет прокомментировано позже.
Все это не может компенсировать причиненной боли от оттоптанных ног. То, что вы пишите в приведенных ремарках воспринимается же нормально, в отличии от текстов с уничижительными додумываниями.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

Re: Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логи

Сообщение на лошади весёлой » Вс янв 13, 2019 3:42 am

LaVague писал(а):
на лошади весёлой писал(а):Здесь можно представить так: все ТИМы - и логики, и этики, толкутся рядом, но логикам каким-то образом удаётся как бы "выйти из тела" и смотреть на всё действо сверху.
Умение посмотреть на действо со стороны - неотъемлемое свойство психики любого человека, будь он логик или этик. Поэтому сцена - это момент вовлеченности в "игру", а трибуны - способность быть наблюдателем. Этику действительно интересно смотреть на близком расстоянии. Т.к. мимика, жесты, слова информативны и дают больше для понимания человека, чем безликая отдаленность. Поэтому в вашей модели этик сидит в нижних рядах.
Здесь я хочу обратить ваше внимание на такое свойство психики белых этиков, как рефлексия. В рамках этой модели рефлексия, получается, - способность не только, став наблюдателем, видеть, что происходит на сцене, но и видеть себя участником действа, увидеть себя со стороны. А вот тимы, не наделенные рефлексией, "выскакивая" сознанием в роль наблюдателя, себя не видят, "телепортируются" сознанием в ряды наблюдателей полностью.

В ответ на это пока что могу предложить рассмотреть гипотезу об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме. В частности, в тексте отмечено:
Можно также сказать, что [БЛ]-субъективисты рассматривают и оценивают объекты как бы со стороны, невовлеченно, безотносительно себя, в то время как [БЭ]-субъективисты рассматривают и оценивают их относительно самих себя.

То есть получается, что [БЭ]-субъективисты как бы ставят самих себя в центр отсчёта и становятся идеалом, эталоном, относительно которого и осуществляется сравнение, суждение, оценивание (далее по тексту это будет называться «Эгоцентрическим субъективизмом»).


Также в связи с этим можно рассмотреть материал "Аспекты в соционике", в котором отмечается:

Аспекты вовлечённые – это информация способная передаваться без потерь только на близкой коммуникативной дистанции, т.е. при непосредственном контакте. При увеличении дистанции во время передачи этой информации часть её будет утеряна. Например, при передаче информации о пространстве наиболее полно доходит на близкой коммуникативной дистанции, когда человек для её приёма использует зрение. Но сделав фотографию, часть информации о пространстве уже теряется.

Аспекты отвлечённые – это информация, способная передаваться без потерь качества на любой коммуникативной дистанции. Например, при передаче информации о схеме пространства (чертёж помещения), информация до адреса доходит полностью.

Изображение


Логиков, как и этиков, точно так же передислоцируют по арене, но логик это отслеживает - например, он видит, что его колонну ведут к кирпичной стенке, а этики, занятые своими соседями, этого не замечают.
Вот здесь непонятно. Актеры ходят по пространству сцены как им захочется. Никто не марширует колоннами и,следовательно, упереться в стену они не могут. :unknown:

Пока что более понятно донести мысль не могу. Это просто общие штрихи - в дальнейшем всё это должно быть детализировано.

При этом, из-за того что этики могут аккуратно обращаться со своими соседями, не наступая им на ноги, может сложиться ложное впечатление, что этики заботятся о людях больше логиков.
Но это реально так.

Здесь не совсем понятно, в чем согласие - если со всей мыслью в целом, то наши мнения сходятся. Если же вы считаете, что этики заботятся о людях больше логиков, то я с этим не согласен - и более подробно разворачиваю эту мысль в статье в п. 5., а также в подпунктах к п. 5.

Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?

Хм, интересно, почему выбор предоставлен именно такой - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге? Мне он кажется несколько странным и поэтому я не знаю, что на это ответить.

Может быть, это звучит необычно, но я просто пока не представляю себе, как это можно объяснить еще.
Звучит понятно. Непонятно, какие у вас могут быть претензии к этикам. Ваше восприятие видит материальные объекты-колонны, но реальный расклад состояния людей на сцене вас не интересует. Специализация логиков-этиков разная. Логика интересуют физические объекты сцены, этика внутренний мир "актеров".

Здесь наши мнения в целом сходятся.

Претензии, например, в том, что в соционике этическое мировоззрение заслонило собой логическое. Об этом довольно много написано в самой статье.

И при этом стоит заметить, в соционике именно этики говорят о том, что их специализация наиболее правильна, полезна и нужна людям.
Каждый тим приносит свою пользу для общества. Это очевидная вещь. Этики говорят, что будучи сильны в понимании внутреннего мира и отношений, они в этой области видят и понимают больше. :unknown:

Здесь наши мнения сходятся. Однако отмечу, что, по моему мнению, в соционике существует перекос в пользу этиков, особенно белых.

Не вижу отсутствия логики. У каждого своя сфера внимания и свои задачи - и каждый помогает обществу по-своему.
Просто мы говорим о разных вещах. Объекты материального мира (передвижение колонн) делают жизнь удобнее, но человечество от этого счастливее не становится. Нужна работа с душой и психикой. А как логик, не видящий ЧЕЛОВЕКА, может найти выход для решения этой задачи?

Получается, что здесь наши мнения тоже сходятся. В самой статье так и написано - "Если логик заведет с этиком разговор о находящихся на арене амфитеатра фигурах «Стрелка» и «Кубок» (см. иллюстрацию), этик отреагирует на это с большим недоумением, поскольку этик данных фигур со своей точки зрения не наблюдает, — несмотря на то, что является их составляющей частью. Аналогичным образом логик не наблюдает важных особенностей и тем более нюансов в отношении людей".

Я не против того, чтобы этики делали человечество счастливее.

)) Эта модель не отображает недоразумения автора с коллективом этиков - эти недоразумения были приведены в качестве примера. К слову, в этом примере я и не собирался командовать, а хотел всего-навсего просто выполнять свою скромную часть работы, но даже это представляло огромную сложность.

Вы здесь начинаете что-то додумывать, попутно демонстрируя всё мое убожество.
Вы сами этого не поняли, но она отражает. (Хотела перечитать эту историю чтобы освежить в памяти подробности, но что-то не нашла ее в тексте, не могли бы вы ее повторить и тогда я детально объясню вам ход и причины недоразумений в этой конкретной ситуации, пользуясь вашей моделью.)

Она не отображает недоразумения этого рода:
А вот тут начинается самое интересное: эта модель реально отображает недоразумения автора с коллективом этиков - потому что он берется командовать людьми там внизу, не имея полномочий это делать или не имея коммуникативных способностей убедить их, зачем им всем это нужно.

Также эта модель не является отображением ситуации с этиками в приведенном примере.

Пример повторяю:
Например, автору как-то приходилось работать в сугубо этической компании — в ней было абсолютно подавляющее количество этиков и были представлены все этики, кроме ЭИЭ и ИЭЭ (возможно, перевес в пользу этиков получился потому, что персонал подбирался СЭЭ), и для того чтобы передать реальную картину уровня компетентности и царившую атмосферу, потребуется сравнение с элитным детским садом, поскольку вместо конструктива этиками продуцировались чувства, эмоции и личные желания — и продуцировалось всё это на фоне совершенно невероятного самомнения.

Первая рефлекторная реакция, возникавшая у автора при обсуждении с этиками рабочих вопросов, — это попросить позвать кого-нибудь взрослого, чтобы обсудить рабочий вопрос с ним, и только после этого приходило ошеломляющее осознание, что вот это и есть — взрослые люди, причем вполне успешные и окончившие самые престижные ВУЗы РФ.

При этом в реальной жизни всё опять же сложилось еще более удивительным образом, чем в книге, — если у Ильфа и Петрова один гроссмейстер был окружен множеством любителей шахмат, то в случае автора было наоборот — один рядовой любитель шахмат, потеющий на разбором дебютов и эндшпилей, был со всех сторон окружен искушенными международными гроссмейстерами, сверкающих каким-то непомерным фантастическим самомнением, но не утруждающих себя даже тем, чтобы поинтересоваться, как ходят фигуры.

Также отмечу, что данный пример приведен к контексте п. 8. статьи.

Что касается "додумывания" - так этому посвящена большая часть ваших интерпретаций мыслей и действий этиков. Так что немножко додумать и мне не возбраняется. :unknown: Про убожество - вообще интересно. Ваше сознание и душа регистрируют, что я в своей речи сознательно кое-где вложила язвительность и вы чувствуете, что этим понижен ваш статус.

Что касается убожества, то я сделал данную ремарку на основе характерных [БЭ]-манипуляций, многие из которых рассмотрены в материале "Гипотеза: Объективный и Эгоцентрический субъективизм"


Дальнейшее будет прокомментировано позже, потому что, по-моему, в комментариях нужно будет довольно много писать и это должно занять довольно большое количество времени.
на лошади весёлой
Местный
Местный
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: енот

Пред.След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Агриппина, Атех, светлая_, Darlana, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Istanaro, Joker, Kарина, kotarnold, Nayt, Orcus, Гена, Гримми, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], ФинтУшами, ЛориМакгрегор