Гипотеза: БЭ – это в том числе PR и манипуляции сознанием?

[на лошади весёлой]

Вот ещё в тему - Таланов пишет:

Характерная черта «Цезаря» - стремление выискивать моральные недостатки в людях, и особенно доказывать наиболее честным и порядочным из числа своих знакомых — что все они такие же воры и мошенники, как и какие-нибудь уголовники (следствие сочетания ЧС+БЭ у «Цезаря»).

...кстати, хотелось бы уточнить, что отчасти это может быть связано и с проецированием каких-то своих установок на других людей. Немного более подробно эта мысль рассмотрена в теме "Драйзер, маломерная ЧИ и проекции".

1. Определение PR

Cначала рассмотрим определение PR: PR (аббревиатура расшифровывается как public relations, т.е. связи с общественностью) – это род деятельности, направленный на выстраивание необходимых отношений и формирование нужного общественного мнения.

Насчет связи PR и белой этики соглашусь.

О, классно)

А вообще, кстати, если говорить о PR, то, как двумя страницами ранее отметил Counter Strike, термин "PR" использовать не вполне корректно. Но я не знаю, как называть описываемый род этических манипуляций более корректно

С пропагандой не все так однозначно. Пропаганда смогла убедить добропорядочных немецких бюргеров, что они высшая раса, а все остальные низшие, а потому достойны в лучшем случае рабского труда, а в худшем случае смерти. Но как-то Гитлер на белого этика не похож .
Пропаганда, как показывает современная жизнь, может убедить равнодушного к религии человека перейти в ислам и завербоваться в запрещенный ДАИШ.
Думаю, для того, чтобы так перепрошить человеческое сознание, нужна вовсе не , а .
Или ты о какой-то другой пропаганде?

Пропаганду я затронул мимоходом - как похожий вид деятельности.

Но вообще термины "PR" и "пропаганда" описываются достаточно размыто - вот, например, что пишут про пропаганду в Вики:

• Пропаганда,
• Приёмы пропаганды

А вот что про пропаганду пишет, например, небезызвестный Дмитрий Пучков:

Среди наших доморощенных идиотов широко распространена глубоко интеллектуальная точка зрения, что пропаганда — это лозунги «Слава КПСС!» вдоль дорог. Многие из тех, кто не совсем дурак, за последние лет пятнадцать с трудом осознали, что самая правильная пропаганда — это вовсе не лозунги. Самая правильная пропаганда — она ненавязчивая, незаметная. Небольшой штрих здесь, несколько слов там — и в мозгу простолюдина складывается незатейливая, но чёткая картина мира, в которой хорошо — вот это, а плохо — вот то. Например, должно быть понятно, что хорошо — только в США, а в России — сборище тупых мутантов.

Кстати, именно это описание, на мой взгляд, как раз подходит под работу . Вспомни, как было у Стратиевской - она развивает свою мысль в примерно таком же духе: "Вот эта группа - молодцы, а вот та группа - тупые мутанты". Например, она развивает мысль, что -ценностные (т.н. "объективисты") - молодцы, а -ценностные (т.н. "субъективисты") - по сравнению с ними какие-то уродцы. Она в своих опусах почти так и пишет - например:

“Застревая” в СУБЪЕКТИВИЗМЕ, наука (или общество) останавливается на статичной фазе своего развития — далеко не лучшей и, как правило, уродливой, поскольку из-за отсутствия притока свежей, объективной информации, искажается картина мира и система представлений.

Причём у Стратиевской разделение на "молодцов" и "мутантов" проявляется достаточно рельефно. Но белые этики могут действовать и менее заметно - не называть кого-то молодцом, а кого-то уродцем прямо, в лоб, а только чуть-чуть смещать ракурс, намечать нужные штрихи и грамотно расставлять акценты, и в результате этого будет формироваться нужная картина, которая будет действовать аналогичным образом - наталкивать воспринимающую сторону всё на ту же мысль: "Вот те молодцы, а вот те - мутанты".

При этом манипулятор, сформировавший эту картину, будет вроде бы как и ни причём - он же "ничего такого не говорил, вы всё сами додумали".


...и ещё раз возвращаясь к твоим словам:

Думаю, для того, чтобы так перепрошить человеческое сознание, нужна вовсе не , а .

Имхо всё же во многом отвечает за "перепрошивку" сознания. Я намерен рассмотреть этот вопрос более подробно в статье, которую сейчас пишу

Или ты о какой-то другой пропаганде?

Термин "пропаганда" достаточно размыт. Либо я не очень хорошо понимаю его значение.

Мне пока сложно сказать, как корректней определять -манипуляции (и -манипуляции заодно). Возможно, когда-нибудь на это смогут пролить свет более компетентные в этих вопросах люди

[Алексище]

А вот что про пропаганду пишет, например, небезызвестный Дмитрий Пучков:

Среди наших доморощенных идиотов широко распространена глубоко интеллектуальная точка зрения, что пропаганда — это лозунги «Слава КПСС!» вдоль дорог. Многие из тех, кто не совсем дурак, за последние лет пятнадцать с трудом осознали, что самая правильная пропаганда — это вовсе не лозунги. Самая правильная пропаганда — она ненавязчивая, незаметная. Небольшой штрих здесь, несколько слов там — и в мозгу простолюдина складывается незатейливая, но чёткая картина мира, в которой хорошо — вот это, а плохо — вот то. Например, должно быть понятно, что хорошо — только в США, а в России — сборище тупых мутантов.

С Дмитрием Пучковым согласна частично. В том смысле, что лозунги вдоль дорог "Слава КПСС" - это не столько пропаганда, сколько агитация. Причем не самая эффективная.
Вот протестный или праздничный митинг - это уже более крутая вещь. Если повод заметный и событие организовано правильно, то у людей возникает на таких мероприятиях единение, общее настроение, оно надолго запомнится и т. д. Но все это, скорее, из -арсенала. будет действовать тише и незаметнее.

[на лошади весёлой]

Вот протестный или праздничный митинг - это уже более крутая вещь. Если повод заметный и событие организовано правильно, то у людей возникает на таких мероприятиях единение, общее настроение, оно надолго запомнится и т. д. Но все это, скорее, из -арсенала. будет действовать тише и незаметнее.

Я тоже так думаю. Причем из-за этой незаметности -манипуляции стали вроде бы как белым пятном соционики: когда говорят про этические манипуляции, в первую очередь подразумевают .


Кстати, нашёл ещё у Стратиевской про -субъективизм и манипуляции (а вообще эта смешная статья посвящена квестимам и деклатимам ):

Основной объект воздействия дельта-интуита как субъективного идеалиста – психика его соконтактника. Деформация этой психики посредством внушения и манипуляций, производимых с нею – основная его цель. Воздействуя на психику соконтактника, дельта-интуит чувствует себя творцом, создающим нужного ему человека по нужному ему образцу. Убеждая себя и других, что действует из лучших побуждений, он может ощущать себя «Пигмалионом», способным влюбиться в своё "творение" при условии его полного соответствия заданному идеалу, и беспредельно совершенствовать его: «Если я тебя придумала, будь таким, как я хочу...» (более характерно для ЭИИ, Достоевского).

Он может ощущать себя «кукловодом» (характерно для ИЭЭ, Гексли), способным навязывать своему «творению» разные удобные и выгодные (ему, «кукловоду») психологические свойства и социальные роли, влияя на потенциальные возможности его психики внушением, следуя своим глобальным или тактическим планам, настроениям, «лозунгам дня» или задачам «текущего момента». И если, к примеру, сегодня (из мелкого тщеславия и желания гордиться своим «творением») он может намеренно завышать оценку его потенциальных возможностей, внушая ему: «Ты можешь, ты способен это сделать, скажи себе: «Я это смогу!», и у тебя всё получится!», то уже завтра (из зависти к его успехам и желания приглушить его энтузиазм и понизить его самооценку) он начинает убеждать его в обратном, навязывая негативное мнение о его возможностях: «Ты что о себе возомнил! Куда ты метишь! Ты с этим не справишься, ты этого не сможешь, оставь это, это не твоё!». Разозлившись на своего «подопечного», убеждённый в своей правоте «кукловод» может внушать ему, что он вообще ни на что не способен – постарается «ударить по крыльям», которые сам же старался в нём вырастить (в соответствии с дельта-квадровым комплексом «подрезанных крыльев»), прекрасно осознавая (или полагая), что причиняет ему нестерпимую боль. («Подрезание крыльев» соконтактнику – распространённый способ наказания и унижения в дельта-квадре.)

«Кукловод» при желании может сменить тактику, – «смягчиться» и втянуть своего «подопечного» в «лохотрон», отмечая «определённые успехи» в достижении им желаемого и требуя от него ещё большей самоотдачи на этом поприще, при этом сам, разумеется, никогда не бывает доволен результатом, – никогда не подаст виду, что доволен, заставляя его «не останавливаться на достигнутом» и прилагать как можно больше сил и возможностей иногда к совершенно не нужным для самого «подопечного», но выгодным для его «наставника» задачам и целям.

На этом «лохотроне» дельта-интуит может «замкнуть» своего «подопечного» на сколь угодно долгий срок. Открывая перед ним «новые высоты и горизонты самосовершенствования», он требует от него всё большей самоотдачи, не переставая при этом навязывать свою оценку и заверять в своих благих намерениях, убеждая себя и его, что действует в его интересах.

Поднимая планку своих требований, увеличивая «цену победы» (повышая ставку своего «лохотрона»), убеждённо и жёстко стоящий на позициях субъективного идеализма дельта-интуит манипулирует психикой своего «подопечного» и отвлекает его от его собственных интересов и целей для того, чтобы навязать свои.

Хотя вся статья и смешная, в данной цитате говорится о не смешных вещах, которые согласуются с моими наблюдениями.

[Мэйпл]

Кстати, именно это описание, на мой взгляд, как раз подходит под работу . Вспомни, как было у Стратиевской - она развивает свою мысль в примерно таком же духе: "Вот эта группа - молодцы, а вот та группа - тупые мутанты". Например, она развивает мысль, что -ценностные (т.н. "объективисты") - молодцы, а -ценностные (т.н. "субъективисты") - по сравнению с ними какие-то уродцы. Она в своих опусах почти так и пишет - например:

“Застревая” в СУБЪЕКТИВИЗМЕ, наука (или общество) останавливается на статичной фазе своего развития — далеко не лучшей и, как правило, уродливой, поскольку из-за отсутствия притока свежей, объективной информации, искажается картина мира и система представлений.

Причём у Стратиевской разделение на "молодцов" и "мутантов" проявляется достаточно рельефно.

Таланов, например, тоже отчётливо делит социон на ''молодцов'' и ''мутантов'', только в зеркальном отражении: у него все социально-негативные качества (такие как рвачество, эгоизм, лживость, завистливость и др.) приписываются носителям , а робеспьеры при этом названы типом с самым богатым внутренним миром и самым доброжелательным типом. Это тоже явный перекос с заметным оценочным компонентом. А Таланов при этом позиционирует себя не -типом, как Стратиевская, а (робом).
Думаю, это не типное свойство, а что-то связанное с личным опытом - с накопленной по жизни обидой и желанием искать ''врага''.

[на лошади весёлой]

Таланов, например, тоже отчётливо делит социон на ''молодцов'' и ''мутантов'', только в зеркальном отражении: у него все социально-негативные качества (такие как рвачество, эгоизм, лживость, завистливость и др.) приписываются носителям , а робеспьеры при этом названы типом с самым богатым внутренним миром и самым доброжелательным типом. Это тоже явный перекос с заметным оценочным компонентом. А Таланов при этом позиционирует себя не -типом, как Стратиевская, а (робом).

Ну вот как-то у него пристрастно получилось как для базового имхо.

и самым доброжелательным типом.

Если судить по трудам самого автора, то, на мой взгляд, едва ли можно сказать, что в них присутствует избыток доброжелательности. Чем-то данный автор (мне, например) напоминает ту же Стратиевскую.

Думаю, это не типное свойство, а что-то связанное с личным опытом - с накопленной по жизни обидой и желанием искать ''врага''.

Я сейчас пишу статью про манипуляции, в которой тема разделения на "молодцов" и "мутантов" рассматривается достаточно детально

[Мэйпл]

Чем-то данный автор (мне, например) напоминает ту же Стратиевскую.

Как интересно. Дело в том, что если даже смотреть по одному только стилю и риторике (без учёта такой общей особенности содержания как крайняя субъективность в оценках) - по речи, то не будь я в курсе, что это два разных человека, я бы поклялась, что это почерк одного и того же автора
Стратиевская одно время превозносила бальзаков (как раз тогда, когда Таланов считал себя бальзаком), а потом Стратиевская ушла со сцены, Таланов стал робом и началось превознесение робов. И оба они из Питера.
Бывают же такие совпадения.
Надо посмотреть их сходимость по знаменитостям.

[на лошади весёлой]

Как интересно. Дело в том, что если даже смотреть по одному только стилю и риторике (без учёта такой общей особенности содержания как крайняя субъективность в оценках) - по речи, то не будь я в курсе, что это два разных человека, я бы поклялась, что это почерк одного и того же автора
Стратиевская одно время превозносила бальзаков (как раз тогда, когда Таланов считал себя бальзаком), а потом Стратиевская ушла со сцены, Таланов стал робом и началось превознесение робов. И оба они из Питера.
Бывают же такие совпадения.
Надо посмотреть их сходимость по знаменитостям.

[на лошади весёлой]

...ранее я писал:

Я бы даже сказал, что субъектная этика может интерпретировать факты достаточно тенденциозно, сознательно и целенаправленно вырисовывая нужную картину мира – целью такой интерпретации является демонизация и «ангелизация» людей, а также очернение и обеление их поступков (иными словами, черный и белый PR).

Согласно моим наблюдениям, факты интерпретируются в основном в следующих целях:

• подача событий в нужном ракурсе,
• преподнесение себя в выгодном свете,
• выставление манипулируемого человека в нужном свете.

Причём у Стратиевской разделение на "молодцов" и "мутантов" проявляется достаточно рельефно. Но белые этики могут действовать и менее заметно - не называть кого-то молодцом, а кого-то уродцем прямо, в лоб, а только чуть-чуть смещать ракурс, намечать нужные штрихи и грамотно расставлять акценты, и в результате этого будет формироваться нужная картина, которая будет действовать аналогичным образом - наталкивать воспринимающую сторону всё на ту же мысль: "Вот те молодцы, а вот те - мутанты".

Недавно появился показательный пример формирования такой картины:

Что, как вы считаете, вредоносней: цинизм младших квадр по отношению к БЭ (нет дела до чужих чувств, скотское поведение, отсутствие моральных ориентиров) и ЧЛ (спихну работу на другого, сделаю все кое-как - а что в этом такого) или цинизм старших по отношению к ЧЭ (все тлен, ничто не имеет значения, только хладный рассудок и трезвый расчет) и БЛ (плевать "как надо", вписываюсь ли я в систему и соблюдаю ли правила - главное чтоб работало)?

Видны характерные тенденциозные формулировки, характерное приписывание "левых" неприглядных мотивов, характерное обеление одной стороны и очернение другой, характерное преподнесение тенденциозной картины в качестве объективной.


И я тут ещё составил табличку характерных распределений ролей – как играемых БЭ-манипуляторами, так и навязываемых манипулируемым:



Про них писала также и Стратиевская - в отношении ИЭЭ:

Он может ощущать себя «кукловодом» (характерно для ИЭЭ, Гексли), способным навязывать своему «творению» разные удобные и выгодные (ему, «кукловоду») психологические свойства и социальные роли...

(Понятно, что свойства и роли навязываются манипулируемым в основном жалкие и неприглядные )

На мой взгляд, сама же Стратиевская в своих трудах выступает таким же кукловодом - она написала своего рода сценарии, в которых ЭСИ играют роль непогрешимого совершенства, в то время как обладателям остальных ТИМов навязываются роли жалких убожеств.

Видимо, по поводу этих ролей нужно будет всё же написать отдельную статью, чтобы раскрыть эту тему более полно. Но вообще подобные игры с ролями видны даже на этом форуме, например.

[Asqard]

))

[на лошади весёлой]

))

Ещё немного дополню для большей наглядности - я писал в первом сообщении:

Согласно моим наблюдениям, факты интерпретируются в основном в следующих целях:

• подача событий в нужном ракурсе,
• преподнесение себя в выгодном свете,
• выставление манипулируемого человека в нужном свете.

[...]
Стоит отметить, что в случае недостатка фактов, которые можно было бы интерпретировать в нужном свете, они могут фальсифицироваться. Это, по-видимому, происходит потому, что создание нужной PR-картины является чем-то более значимым, нежели передача достоверных фактов.

У г-на Таланова также отмечается про не подкрепленные фактами утверждения, касающиеся других людей:

Любимым оружием СЭЭ являются не кулаки и не угроза насилием. Главное и любимое его оружие — это растоптать репутацию противника, и к этому оружию он прибегает как в порядке любой мелкой обороны (огрызаясь), так и для нападения. При этом он очень легко клевещет, раздавая неподкрепленные никакими фактами унизительные ярлыки, поскольку к вечным истинам равнодушен и живет по правилу «цель оправдывает средства».

Также у Таланова приведена следующая фольклорная история (осторожно, речь заводится об естественных удобрениях):

Spoiler: показать

В заключение, ради иллюстрации и маленького развлечения, анекдот про «цезаря», рассказанный тоже «цезарем» (анекдот примечателен не только описанием весьма типичного поведения персонажа, но и специфически-анальным характером юмора, к которому цезари-СЭЭ, надо признать, тоже очень часто тяготеют): - Стоит бык посреди лесной дороги. Подбегает к нему заяц: "А ну отойди, скотина! , дай пройти! " Бык не двигается... Заяц: "Слышь ты, хpен ушастый, отойди с дороги, иначе плохо будет! " Ноль внимания... . Заяц: "Ты, блин, урод хвостатый, задолбал уже, отойди, а то ща ка-а-ак дам! " Бык медленно поворачивается к зайцу задом и начинает на него не спеша ср-ть... Обгадил с ног до кончиков ушей и пошел своей дорогой. Заяц откапывается из кучи дерьма, отплевывается и кричит вдогонку: "Что гад, обоср-лся?! "

При рассмотрении этой истории - какими обстоятельства были на самом деле и как они в итоге обставлены; кто в итоге изображён героем, а кто выставлен убожеством - на мой взгляд, видна характерная работа БЭ-субъективизма.

Кстати, пока писал это сообщение, пришло в голову, что результат "работы" БЭ-субъективизма по существу чем-то напоминает такой психологический приём, как рефрейминг:

[Asqard]

Манипулировать можно не только .
Согласен? )

[на лошади весёлой]

Манипулировать можно не только .
Согласен? )

Конечно, согласен. Можно манипулировать по любому аспекту.

Однако -манипуляции, по-моему, являются каким-то белым пятном. Например, если говорить про этику, как-то стереотипно считается, что манипуляции - в основном удел .

Поэтому, на мой взгляд, способности гаммийских и дельтийских этиков манипулировать общественным сознанием в соционике очень сильно недооцениваются.

Однако эта несправедливость постепенно будет устранена и со временем они смогут заслуженно получать гораздо более высокие оценки.

[Плюшевая Сова]

Однако -манипуляции, по-моему, являются каким-то белым пятном. Например, если говорить про этику, как-то стереотипно считается, что манипуляции - в основном удел .

интересно у вас тут
Всю жизнь считала, что ВСЕ манипуляции - это именно .

А PR вообще - как Public Relations - конечно же БЭшная штука. Геко-Напство к примеру %)

[на лошади весёлой]

интересно у вас тут
Всю жизнь считала, что ВСЕ манипуляции - это именно .

Ну так считают не все же - что прямо уж ВСЕ манипуляции)

А PR вообще - как Public Relations - конечно же БЭшная штука. Геко-Напство к примеру %)

Вообще, как выяснилось, может на этом поприще делать намного больше, чем пока принято считать. И это будет видно, когда картина станет более полной

[на лошади весёлой]

Имхо всё же во многом отвечает за "перепрошивку" сознания. Я намерен рассмотреть этот вопрос более подробно в статье, которую сейчас пишу

Пока что представлена статья, в которой раскрываются некоторые особенности -субъективизма.

По существу осталось представить только одну ключевую статью, в которой рассматривается, каким образом представители этической половины Гаммы и Дельты формируют общественное сознание.
Плюс ещё планируется несколько небольших статьей, но это уже будут скорее дополнения-уточнения к ключевым статьям.

Все статьи друга друга взаимодополняют, в результате чего получается полная и объемная картина по манипуляциям (насколько это возможно при имеющихся исходных данных и при возможных искажениях в их трактовках).

Кстати, пока писал это сообщение, пришло в голову, что результат "работы" БЭ-субъективизма по существу чем-то напоминает такой психологический приём, как рефрейминг

Запилил по теме рефрейминга картинки:





Первая картинка, возможно, не слишком эстетичная, но зато жизненная и доходчиво раскрывает суть этого приема.

И кстати, рефрейминг нашёл отражение и в соционическом фольклоре:


Предвосхищая возможные предположения о том, что рефрейминг может применяться только лишь творческими или только лишь в связке с , считаю нужным отметить, что рефрейминг применяется, по моему опыту, в том числе в Эго.