LaVague, отвечу чуть попозже, а пока что уделю внимание
Мэйпл, тем более что внимания
Мэйпл не уделял уже довольно давно)
Мэйпл писал(а):на лошади весёлой
Спасибо преогромное! А то обычно после разделения темы "повисают" и теряют контекст.
Со своей стороны обещаю придерживаться логики вопроса о причинах асимметрии восприятия разными типами друг друга. Может, в общем разговоре слово за слово и появятся какие-то свежие идеи.
Я постараюсь ответить на все накопившиеся вопросы в первом приближении:
Мэйпл писал(а):Т.е. у БЛ типов такая специфика (обеление себя и очернение другого) не может наблюдаться? Скажем, человек, относящий себя к БЛ-типу (роб), не может быть автором теории, когда робеспьер, к примеру, утверждается эксклюзивно духовным и доброжелательным, а ЧС-типы - напротив, бездуховными и жестокими?
Я могу привести такой пример, и счёт станет 1:1 против доказательной базы, состоящей из одной бедной Стратиевской
Единичные примеры никак не могут считаться системой - это вопрос психологии личности и внутренних конфликтов.
Мэйпл писал(а):на лошади весёлой писал(а):Мэйпл писал(а):Т.е. у БЛ типов такая специфика (обеление себя и очернение другого) не может наблюдаться?
Думаю, может.
Тогда "феномен Цахеса" называть эксклюзивным для БЭ некорректно.
Допустим, и
-, и
-типы могут обелять себя и очернять других. Попробую рассмотреть различие в этом плане между
- и
-типами, каким я его вижу:
- С позиции это будет явно и прямо проговариваться, то есть это будет всё - я гиперболизирую - будет прямо объявлено чёрным по-белому в официальном документе скреплено печатью и подписью. Кроме того, при этом источник такого мнения будет всем очевиден, например: "Гуленко в своей работе на n-ой странице написал, что команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" и далее цитата из работы Гуленко, "Таланов в своей работе на n-ой странице указал, что команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" и далее цитата из работы Таланова, и т.д.
В результате чего авторов данной мысли о командах А и Б, например, Гуленко и Таланова, будет легко поймать за язык и они будут выглядеть в общественном мнении неприглядно и все будут за их мысли их укорять и попрекать.
- С позиции же же точно такая же мысль "команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" будет доноситься таким образом, что явно и публично это озвучиваться не будет и авторство этой мысли будет неясным, однако тем не менее данная мысль закрепится общественном мнении и все буду ее знать и ретранслировать, но не будут знать, откуда она, собственно, взялась. Эта мысль будет как бы витать в воздухе - мысль в общественном мнении есть, а автора нет.
Более того, автор, запустивший эту мысль, но дистанцирующийся от нее, будет выглядеть в глазах общественности, в отличие от Гуленко и Таланова (например), вовсе не очернителем команды Б, а самым преданным её поклонником и почитателем, которого не только не за что укорять и попрекать, но и следовало бы похвалить за примирительную и миротворческую позицию.
Также ранее я по этому поводу
в другой своей теме писал:
"Причём у Стратиевской разделение на "молодцов" и "мутантов" проявляется достаточно рельефно. Но белые этики могут действовать и менее заметно - не называть кого-то молодцом, а кого-то уродцем прямо, в лоб, а только чуть-чуть смещать ракурс, намечать нужные штрихи и грамотно расставлять акценты, и в результате этого будет формироваться нужная картина, которая будет действовать аналогичным образом - наталкивать воспринимающую сторону всё на ту же мысль: "Вот те молодцы, а вот те - мутанты".
При этом манипулятор, сформировавший эту картину, будет вроде бы как и ни причём - он же "ничего такого не говорил, вы всё сами додумали"".
Я попробую свести вышесказанное в сравнительную таблицу, рискуя тем, что это будет выглядеть так, что я обеляю
и очерняю
:
1. - это "официальное" мнение, а
- "неофициальное" мнение.
2. -мнение более публично,
-мнение же больше склонно выражаться в обстановке камерности и кулуарности (и тем не менее каким-то образом распространяться шире кулуаров).
3. -мнение доносится через прямые формулировки, через которые можно поймать автора за язык, чтобы их оспорить или поругать самого автора,
же абсолютно то же самое мнение доносит без прямых формулировок - через преподнесение в нужном ракурсе, создание нужного впечатения и т.д., из-за чего автора и установить, и поймать за язык практически невозможно: "Да с чего вы взяли, что я это говорил? Нет-нет-нет, я здесь вообще ни при чём". Таким образом, по факту очерняя команду Б, можно сохранять видимость благожелательности и доброжелательности.
4. Авторство
-мнения более очевидно, авторство же
-мнения менее очевидно. На мой взгляд,
-типы умеют, с одной стороны, запустить нужную "неудобную" мысль, а с другой стороны - дистанцироваться от нее, чтобы за нее не схлопотать. В то время как
-типы за точно такую же мысль схлопочут.
Если говорить об обелении себя и очернении других, то здесь разница, на мой вгляд, такова:
-тип будет говорить про такой расклад от своего лица - в духе: "Я молодец, а они мутанты" - и получать за это летящие в свой адрес помидоры, а
-тип про такой расклад от своего лица говорить не будет, а устроит так, чтобы о таком раскладе говорили другие люди. Он будет как бы ни причем, - люди будут за него говорить, что "он большой молодец и является источником всего хорошего, а вот команда Б - вот те да, отъявленные мутанты, конечно".
И всё это сложится в общественном мнении и будет в нем витать, но поймать автора мнения за язык при этом будет практически невозможно и официально ни в каком документе - я гиперболизирую - с печатью и подписью такой расклад отражен не будет.
Собственно говоря, на мой взгляд, это отражает то, что
по существу не занимается вопросами работы с общественным мнением, а
- занимается.
Конечно, со всем вышесказанным можно не согласиться, однако, на мой взгляд, в свете вышесказанного рассматриваемый феномен гораздо ближе к
. Безуспешно настаивать на раскладе "Я молодец, а они мутанты", получая на это в ответ летящие помидоры, на мой взгляд, может кто угодно, но разве это будет проявлением рассматриваемого феномена? Мне кажется, нет. Другое дело - если данный, искусственно созданный, расклад незаметно укореняется в общественном мнении настолько, что многими считается чем-то само собой разумеющимся.
Мэйпл писал(а):Публикация соответствующих статей и трансляция своих обеляющих свой тип и очерняющих другие стереотипов на форуме при каждом удобном случае (в том числе использование их в типированиях и полемике как аргумент) - это не социальное взаимодействие?
Это, кажется, даже более бурная деятельность по распространению, чем у Стратиевской))
И делается это в том числе манипулятивно, т.е. косвенно, через подтасовку фактов и подмену понятий - те самые приёмы, которые феномен Цахеса предписывает использовать только БЭ-тикам.
На мой взгляд, даже бурная и настойчивая деятельность в социуме с настаиванием на раскладе "Я молодец, а они мутанты" не будет являться проявлением данного феномена, о чем я подробнее писал в абзаце выше. Более того, мне кажется, такого рода деятельность ввиду излишней прямолинейности проявлению данного феномена будет скорее препятствовать.
Кроме того, что касается г-на Таланова и
kanonik'а - на мой взгляд, в этом большую роль играет как раз их
. Мне бы не хотелось, чтобы сложилось мнение, что я пытаюсь использовать казуистические приемы или что-то наподобие перевода стрелок - я действительно так искренне считаю, поскольку, на мой взгляд, подобный характер подачи характерен для
. Кроме того, хотелось бы отметить, что в этом случае наличие характерной
-подачи вполне убедительно рассматривалось "неким деятелем из Башни".
Вот и ещё один пример
-расклада подоспел в копилку фактологии))
Нашли, наконец-то, главных циников социона, лжецов и эгоистов. Это наполеоны, конечно. А у кого на гистограммах эти качества проявлены менее всего? У автора робов, кто бы сомневался.
Примечательно, что и тот, кто это запустил, и транслирующий это здесь - считают себя робами.
Учитывая отмеченное мной абзацем выше, это действительно может пополнить копилку фактологии, только в плане влияния на расклад
) Как бы не получилось так, что эти примеры будут лить воду на мою мельницу.
Если бы соционики видели, что
, возвращаясь к теме, связана с подлостью, а
с лживостью, они бы это так или иначе зафиксировали. Но видят это конкретные единичные авторы, и, что стоит подчеркнуть особо в качестве аргумента за необъективность подобных наблюдений - видят каждый своё.
Стоит отметить, что я риторику намеренно ужесточил. Кроме того, отмечу, что данный материал не стоило бы рассматривать в качестве окончательно оформленной статьи.
При этом я искренне считаю, что многомерная
склонна, например, обращаться с недостатками и вообще с тем, что ей не нравится, как с мячиком, который просто перекидывается в чужую зону - получается что-то в духе: "Недостатки были нашими, а стали вашими".
По поводу этого (так как цитата объемная, я сделал для нее спойлер):
Мэйпл писал(а):на лошади весёлой писал(а):ну в принципе если это будет умеренно и в рамках устранения перекосов, то это ещё норм.
Тогда вот ещё пара фактов в копилку перекосов в соционике, информация к размышлению - о том, что не только
и
могут вызывать перекосы.
тоже попадала в поле зрения авторов.
Типолог (сам себя относит к ДК) о
:
Все, с чем сталкиваются Бальки, они превращают в ресурс и начинают его неизбежно копить и экономить: время, эмоции, ощущения, впечатления, отношения, деньги, общение и т.д. и т.п. список можно продолжать долго. Исключение составляют лишь, как можно догадаться, идеи и правила (игнорируемые
и
функции Бальзака). Назовите практически любую вещь и при внимательном анализе окажется, что Бальки способны ее копить и экономить.
Однако это еще не все. Все было бы хорошо, если бы не гипер-избыток этого типа (80% женщин - Бальки). Любой тип не может принести сколько-нибудь значимого вреда обществу в целом, пока его численность не превышает некой критической массы, после которой он становится лидирующим, системо-образующим.
Увы, судя по фактам, Бальки давно перешли этот предел. Главным показателем, который на это указывает, является глоБАЛЬный дефицит ресурсов в современной цивилизации.
Так устроен тип Бальзак - он во всем видет только дефицит ресурсов, не зависимо от реального положения дел. И выводы, которые способен сделать Бальзак, всегда направлены исключительно на одно - экономию ресурсов. Соционикам ясно, что это следствие подсознательной ориентации на своего расточительного дуала Напа, но от этого осознания не легче - заполонившие все вокруг жадные и беспринципные Бальки не оставляют выбора, бедь их БАЛЬшинство
Первой жертвой этого мифа стали мужчины-Штирлицы, которых Бальки склонны выбирать в качестве доноров тех самых ресурсов. Это их руками создаются и запасаются те ресурсы, которые аккумулируются, а затем бесцельно растрачиваются Бальками [...] С другими типами положение еще хуже. Если Штирам есть что предложить Балькам, то
такие мало востребованные в обществе типы, как Доны и Робы, часто не имеют достаточных ресурсов на даже поддержание своего существования, не говоря уже о том, чтобы делиться ими с Бальками.
Чтобы положение дел в нашей цивилизации изменилось, большинству ныне живущих Балек следут отказаться от накопления и экономии ресурсов, а наоборот, начать их отдавать.
Ресурсы накапливаются Бальками при одном условии - они игнорируют объективные законы (
) , по которым эти ресурсы распределяются. Фактически каждая Балька сам себе закон. Только себе самой она дает право решать, что она должна хотеть, а чего нет, на что она имеет право претендовать а на что нет. Так вот, это и есть главная причина дисбаланса. Игнорируя объективные законы существования и распределения ресурсов в мире, Бальки навязывают свои собственные, субъективные законы распределения. Каждая Балька, живущая в типе, таким образом занимается законодательным самоуправством в сфере распределения ресурсов. разумеется в свою пользу! Они присваивает себе единоличное право решать, что справедливо, а что нет. Это и есть Причина.
А кто дал право Балькам это решать!?
Так вот, если Балька начнет изучать и руководствоваться объективными законами, по которым распределяются ресурсы в нашем мире, то ресурсы сначала начнут от нее утекать. Она поймет, что значительная часть того, что она как она думает "заработала", на самом деле получена ею НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ! Незаконным с точки зрения объективного устройства нашего мира.
Ярослав Полозов (сам себя относит к робам) приходит к такому же неутешительному выводу:
1. Типы людей распределены неравномерно. То, что типы распределены относительно равномерно – это лишь гипотеза, которой следует придерживаться на ранних этапах развития науки, пока ничего о ней не знаешь, ничего не знаешь о людях , населяющих планету. Эмпирические исследования показали ,что Бальзак – доминирующий тип, и составляет порядка 92% населения планеты.
И далее Ярослав предлагает программу защиты типов-меньшинств, страдающих от торжества "шкурных интересов"
в современном мире :
1. Присуждение регулярных отчислений представителям соционических меньшинств в зависимости от их степени несовместимости с И-ТИМом (Бальзак). Предлагается ввести группы соционических меньшинств 1 и 2 группа. Регулярные отчисления должны составлять эквивалент 2 и 3 группы инвалидности. К 2 группе несовместимых отнести аристократов: представителей Бета и Дельта квадры. К 1 группе несовместимых отнести представителей Альфа квадры.
2. Присуждение разового отчисления представителям соционических меньшинств в качестве компенсации за не учет данной их особенности ранее.
3. Предоставление отдельного представителям соционических меньшинств жилья на правах сокращенной очереди.
4. Публичные извинения со действующей главы государства.
10. Внедрение в общественные нормы и правила: особых правил обращения с представителями соционических меньшинств.
11. Недопустимо со стороны «обычных типов» срываться (выбрасывать агрессию просто лишь потому, что Вам неприятно то, как думают представители соционических меньшинств) на представителей соционических меньшинств ни при каких обстоятельствах.
12. В отношенческой конфликтной ситуации, представляющей собой дилемму между квадровыми ценностями т.е. обязательно чьи-то интересы будут нарушены – отдавать приоритет тем, кого меньше.
Похоже на феномен Цахеса? Негативные высказывания о некой группе, к которой автор при этом себя не относит (ангажированность).
P.S. Говорят, что они это на полном серьёзе продвигали - неоднократно и последовательно - хотя выглядит, конечно, как прикол.
Мне кажется, если обобщить все представленные в этой теме факты, становится понятно, с феноменом какой природы мы имеем дело
У всех случаев есть общие черты.
На мой взгляд, не очень похоже - в силу всего того, что я писал выше. Например, уж слишком это всё прямолинейно, что не только не способствует проявлению данного феномена, но и приводит к обратному эффекту.
Я думаю, я ответил на вопросы в первом приближении и моя позиция может постепенно уточняться.