О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Соционические модели и функции

Как вы считаете, насколько сказанное верно?

В целом со всем соглашусь
1
7%
Соглашусь только частично
3
20%
Не соглашусь ни c чем
11
73%
 
Всего голосов : 15

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Чт окт 26, 2017 9:11 pm

Kuvaldos писал(а):Ну да, Вулкан например.
И так понимаю, каноник безоговорочно верит Вулкану :add167
kanonik писал(а): И никакой альтернативы методу калибровки по самотипированию нет и быть не может в принципе.

хм... может поэтому он и Процкому верит ? :roll:

...верит, верит... Лично я давно уже никому не верю, кроме трех-четырех человек на всю Россию. Даже себя перепроверяю (ибо знаю, где живу). Но притом думаю о вере и доверии крайне редко. Вообще не вопрос для сознания.
Вот откуда в бете это постоянное стремление все сводить к вере и всё объяснять через якобы веру, через ее избыток или недостаток, да еще и постоянно лично комплексовать по вопросу возможности веры и доверия? (последнее не о Вас, фактов не имею).
Но кстати да, замечал, что особенно у многих максов вопросы веры и доверия - это часто действительно болезненные и неизменно животрепещущие вопросы. Как мысли о бутылке для алкоголика. :) :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Kuvaldos » Чт окт 26, 2017 9:41 pm

Конечно же вы верите Процкому, потому что пристрастны в анализе его типа. Просто он вам симпатичен, а чувство делает человека необъективным. Ничего, бывает.
Аватара пользователя
Kuvaldos
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12709
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 3:23 pm
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Профессия: Ударник

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Noesis » Чт окт 26, 2017 10:06 pm

Kuvaldos писал(а):Как насчет моего тупого эксперимента?

Насчёт вашего эксперимента. ~_~ Он ничего не доказывает. Непрерывность означает, что существуют промежуточные типы.
Однако, смешанные типы вполне могут статичными. Родился химерой и останешься химерой на всю свою жизнь, такие дела.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение LaVague » Пт окт 27, 2017 12:00 am

на лошади весёлой писал(а):
Проявляется данный феномен, говоря по-простому, в том, чтобы стягивать всё одеяло на себя, переводить все стрелки на других, и в результате за счет всего этого выглядеть в глазах окружающих белым и пушистым, стяжая всеобщее восхищение.
Это может делать любой - что этик, что логик.

[size=170]2. Феномен Цахеса в соционике
Стоит отметить, что феномен Цахеса проявляется в соционике чрезвычайно ярко, выпукло и контрастно. На взгляд автора, самыми выдающимися мастерами в этом деле являются этики Гаммы и Дельты, которые промывают соционической общественности мозги в канве феномена Цахеса уже достаточно давно.

Cудя по всему, феномен Цахеса работает не только для отдельно взятых персон, но и в более глобальном масштабе, когда идет перенаправление с одной социальной общности на другую. В качестве примера того, как это работает в соционическом информационном ареале, можно привести, например, Дельта-квадру - благодаря умелой работе с общественным мнением создается впечатление, что в этой квадре недостатков нет вовсе.
Ошибка переноса понятия на реалии. Где перевод стрелок? :)

При упоминании же недостатков происходит немедленный перевод стрелок на других - в духе: «Вы что, это же Дельта! Она так не может! Смотрите в других квадрах».
Можно пример? А то непонятно, о чем идет речь?


3. Приемы работы с общественным мнением
Одно из умений [БЭ]-этиков, на взгляд автора, - умение добиться того, чтобы общественное мнение циркулировало строго по заданным маршрутам и никогда не выходило за их пределы. Например, чтобы при упоминании в обществе [БЭ]-манипуляций все считали это коварными происками ИЛЭ и чтобы ни у кого не возникало даже ни малейшей мысли, что это могут быть собственно сами белые этики.
Ух ты. Вот я знаю лишь 1 пример, когда базовый этик мог задать ориентир, но уже 2000 лет настоящего следования этому маршруту нет. И причем здесь ИЛЭ, если в обществе 16 типов личностей?

При упоминании же в обществе чего-нибудь положительного, напротив, ни у кого не должно появляться ни малейшего сомнения в том, что это может быть делом рук кого-либо иного, кроме какого-нибудь белого этика.
Искажение правды в угоду желанию автора.

Короче говоря, белые этики регулируют общественном мнение в том плане, по каким маршрутам оно будет направляться, а по каким нет – по типу «Эй, гражданина! Ты туда не ходи, ты сюда ходи!»
Да. "Снег башка попадет - совсем мертвый будешь".

На взгляд автора, всё это вовсе не случайно и всё это связано с тем, что белые этики стараются неудобную информацию в эфир не пропускать. Вообще этики Гаммы и Дельты обладают умением широко распиарить чужие грехи, чтобы все их обсуждали и ахали, при этом тактично умалчивая о грехах собственных. (И наоборот - широко распиарить собственные достоинства и при этом умолчать о достоинствах чужих.)
Вы явно не знаете базовых этиков. Базовые этики пиарить чужие грехи точно не будут и вполне признают достоинства людей.

Кроме того, всё это связано с тем, что один из объектов внимания и воздействия [БЭ] - это не объективные материи [Л], а субъективное общественное мнение, поэтому, по-видимому, с точки зрения [БЭ] существенно и весомо только лишь то, о чем говорят люди, а то, о чем люди молчат, - того как бы и вовсе не существует. Отсюда и манипуляции с распространением «удобной» информации и заострением на ней внимания, а также замалчиванием «неудобной».
Ооо. Снова полное непонимание [БЭ]-мышления. Для этика-интроверта то, что думает и чувствует человек порою важнее, чем то, что он говорит. И душа человека - такая же объективность, как и материя, со своими законами.

Вообще в соционическом информационном пространстве в лице ИЛЭ белые этики нашли себе, как им, видимо, показалось, удобный мусорный контейнер для сваливания в него всех, в том числе собственных, грехов, и начали его активно в этих целях использовать.
Причины выбора из всего социона именно ИЛЭ понятны - безобидность и определенная беспомощность в плане умения преподнести себя социуму, пользуясь которой, на ИЛЭ можно свалить грехи всего социона. (Кроме того, для Гаммы и Дельты ИЛЭ ещё и «чужак» из другой квадры.)
В итоге ТИМ ИЛЭ должен представлять из себя что-то вроде мусорного контейнера, откуда свозится мусор со всего социона, и представители этого ТИМа в общественном мнении должны представлять собой квинтэссенцию всех мыслимых и немыслимых грехов и недостатков.
Я не понимаю о чем идет речь, т.к. в реальной жизни на близкой дистанции с Дон Кихотами не контактировала, но судя по описанию - вполне интересные люди, и уж точно базовый этик не будет считать кого-то "мусорным контейнером всего социона".

В принципе гаммийских и дельтийских этиков можно сравнить с футболистами, стремящимися отвести мяч (под мячом здесь следует понимать грехи и недостатки) подальше от своих ворот и как можно чаще забивать его в ворота чужие. Для них неважно, играет ли чужая команда в эти игры или нет — если не играет, тем лучше — в пустые ворота забивать голы намного проще.
Неудачный образ. Если уж брать такое сравнение, то базовые этики хотят выбросить мяч за пределы поля.

Короче говоря, по-видимому, белые этики больше склонны блюсти не интересы всего человечества в целом, а свои личные интересы и интересы «своей» группы.
Филатова вслед за Гуленко ввела такое понятие как "знаки соционических функций", почитайте ("Искусство понимать себя и окружающих". Филатова Е.С. 1998 г с307).

Соответственно, белые этики вообще, на взгляд автора, это вовсе не та публика, от которой стоит ждать вселенской истины, правды, объективности и справедливости, - это публика такая, которая всем вселенским истинам и всей справедливости мира предпочтет предметы более приземленные, - например, собственное белое одеяние и желаемые социальные плюшки, в том числе путем принижения, перевода стрелок, выпачкивания других.

Это только взгляд автора. :)


[БЭ]-мораль, по-видимому, также не универсальна и не всеобща, а «партийна», политизирована, нацелена на узкие группы людей, основана на личных, эгоцентрических, оценках и предпочтениях, двойных стандартах, выдавании черного за белое, оправдывании, обелении и выгораживании «своих», шельмовании и переводе стрелок на «чужих», и т.д.
Вывод, базирующийся на ложной установке.

Если сравнивать между собой функции [БЛ] и [БЭ], то [БЛ], можно сказать, открытая, прямолинейная и публичная функция, а [БЭ] – это такая штука, которая не любит проявлять себя открыто, - это вещь такая себе подпольная, подковерная, рассчитанная больше на воздействие откуда-то из-за кулис, а также на воздействие чужими руками.
[БЭ] -базовая - это такая штука, которая работает с душой человека и будит в ней желание ощущать не только себя, но и других, поэтому в принципе чужими руками не может быть сделана, т.к. это внутреннее свойство души конкретного человека. Каждый сам учится проявлять со-чувствие.
Аватара пользователя
LaVague
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5690
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 8:54 pm
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение на лошади весёлой » Сб окт 28, 2017 1:25 pm

LaVague, отвечу чуть попозже, а пока что уделю внимание Мэйпл, тем более что внимания Мэйпл не уделял уже довольно давно)

Мэйпл писал(а):на лошади весёлой

Спасибо преогромное! А то обычно после разделения темы "повисают" и теряют контекст.
Со своей стороны обещаю придерживаться логики вопроса о причинах асимметрии восприятия разными типами друг друга. Может, в общем разговоре слово за слово и появятся какие-то свежие идеи.

:add33

Я постараюсь ответить на все накопившиеся вопросы в первом приближении:
Мэйпл писал(а):Т.е. у БЛ типов такая специфика (обеление себя и очернение другого) не может наблюдаться? Скажем, человек, относящий себя к БЛ-типу (роб), не может быть автором теории, когда робеспьер, к примеру, утверждается эксклюзивно духовным и доброжелательным, а ЧС-типы - напротив, бездуховными и жестокими?
Я могу привести такой пример, и счёт станет 1:1 против доказательной базы, состоящей из одной бедной Стратиевской :)
Единичные примеры никак не могут считаться системой - это вопрос психологии личности и внутренних конфликтов.

Мэйпл писал(а):
на лошади весёлой писал(а):
Мэйпл писал(а):Т.е. у БЛ типов такая специфика (обеление себя и очернение другого) не может наблюдаться?

Думаю, может.

Тогда "феномен Цахеса" называть эксклюзивным для БЭ некорректно.

Допустим, и [БЛ]-, и [БЭ]-типы могут обелять себя и очернять других. Попробую рассмотреть различие в этом плане между [БЛ]- и [БЭ]-типами, каким я его вижу:

  • С позиции [БЛ] это будет явно и прямо проговариваться, то есть это будет всё - я гиперболизирую - будет прямо объявлено чёрным по-белому в официальном документе скреплено печатью и подписью. Кроме того, при этом источник такого мнения будет всем очевиден, например: "Гуленко в своей работе на n-ой странице написал, что команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" и далее цитата из работы Гуленко, "Таланов в своей работе на n-ой странице указал, что команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" и далее цитата из работы Таланова, и т.д.

    В результате чего авторов данной мысли о командах А и Б, например, Гуленко и Таланова, будет легко поймать за язык и они будут выглядеть в общественном мнении неприглядно и все будут за их мысли их укорять и попрекать.

  • С позиции же [БЭ] же точно такая же мысль "команда А - это большие молодцы, а команда Б плохая" будет доноситься таким образом, что явно и публично это озвучиваться не будет и авторство этой мысли будет неясным, однако тем не менее данная мысль закрепится общественном мнении и все буду ее знать и ретранслировать, но не будут знать, откуда она, собственно, взялась. Эта мысль будет как бы витать в воздухе - мысль в общественном мнении есть, а автора нет.

    Более того, автор, запустивший эту мысль, но дистанцирующийся от нее, будет выглядеть в глазах общественности, в отличие от Гуленко и Таланова (например), вовсе не очернителем команды Б, а самым преданным её поклонником и почитателем, которого не только не за что укорять и попрекать, но и следовало бы похвалить за примирительную и миротворческую позицию.
Также ранее я по этому поводу в другой своей теме писал:
"Причём у Стратиевской разделение на "молодцов" и "мутантов" проявляется достаточно рельефно. Но белые этики могут действовать и менее заметно - не называть кого-то молодцом, а кого-то уродцем прямо, в лоб, а только чуть-чуть смещать ракурс, намечать нужные штрихи и грамотно расставлять акценты, и в результате этого будет формироваться нужная картина, которая будет действовать аналогичным образом - наталкивать воспринимающую сторону всё на ту же мысль: "Вот те молодцы, а вот те - мутанты".

При этом манипулятор, сформировавший эту картину, будет вроде бы как и ни причём - он же "ничего такого не говорил, вы всё сами додумали"".


Я попробую свести вышесказанное в сравнительную таблицу, рискуя тем, что это будет выглядеть так, что я обеляю [БЛ] и очерняю [БЭ]:

1. [БЛ] - это "официальное" мнение, а [БЭ] - "неофициальное" мнение.

2. [БЛ]-мнение более публично, [БЭ]-мнение же больше склонно выражаться в обстановке камерности и кулуарности (и тем не менее каким-то образом распространяться шире кулуаров).

3. [БЛ]-мнение доносится через прямые формулировки, через которые можно поймать автора за язык, чтобы их оспорить или поругать самого автора, [БЭ] же абсолютно то же самое мнение доносит без прямых формулировок - через преподнесение в нужном ракурсе, создание нужного впечатения и т.д., из-за чего автора и установить, и поймать за язык практически невозможно: "Да с чего вы взяли, что я это говорил? Нет-нет-нет, я здесь вообще ни при чём". Таким образом, по факту очерняя команду Б, можно сохранять видимость благожелательности и доброжелательности.

4. Авторство [БЛ]-мнения более очевидно, авторство же [БЭ]-мнения менее очевидно. На мой взгляд, [БЭ]-типы умеют, с одной стороны, запустить нужную "неудобную" мысль, а с другой стороны - дистанцироваться от нее, чтобы за нее не схлопотать. В то время как [БЛ]-типы за точно такую же мысль схлопочут.

Если говорить об обелении себя и очернении других, то здесь разница, на мой вгляд, такова: [БЛ]-тип будет говорить про такой расклад от своего лица - в духе: "Я молодец, а они мутанты" - и получать за это летящие в свой адрес помидоры, а [БЭ]-тип про такой расклад от своего лица говорить не будет, а устроит так, чтобы о таком раскладе говорили другие люди. Он будет как бы ни причем, - люди будут за него говорить, что "он большой молодец и является источником всего хорошего, а вот команда Б - вот те да, отъявленные мутанты, конечно".

И всё это сложится в общественном мнении и будет в нем витать, но поймать автора мнения за язык при этом будет практически невозможно и официально ни в каком документе - я гиперболизирую - с печатью и подписью такой расклад отражен не будет.

Собственно говоря, на мой взгляд, это отражает то, что [БЛ] по существу не занимается вопросами работы с общественным мнением, а [БЭ] - занимается.

Конечно, со всем вышесказанным можно не согласиться, однако, на мой взгляд, в свете вышесказанного рассматриваемый феномен гораздо ближе к [БЭ]. Безуспешно настаивать на раскладе "Я молодец, а они мутанты", получая на это в ответ летящие помидоры, на мой взгляд, может кто угодно, но разве это будет проявлением рассматриваемого феномена? Мне кажется, нет. Другое дело - если данный, искусственно созданный, расклад незаметно укореняется в общественном мнении настолько, что многими считается чем-то само собой разумеющимся.


Мэйпл писал(а):Публикация соответствующих статей и трансляция своих обеляющих свой тип и очерняющих другие стереотипов на форуме при каждом удобном случае (в том числе использование их в типированиях и полемике как аргумент) - это не социальное взаимодействие? :)
Это, кажется, даже более бурная деятельность по распространению, чем у Стратиевской))
И делается это в том числе манипулятивно, т.е. косвенно, через подтасовку фактов и подмену понятий - те самые приёмы, которые феномен Цахеса предписывает использовать только БЭ-тикам.

На мой взгляд, даже бурная и настойчивая деятельность в социуме с настаиванием на раскладе "Я молодец, а они мутанты" не будет являться проявлением данного феномена, о чем я подробнее писал в абзаце выше. Более того, мне кажется, такого рода деятельность ввиду излишней прямолинейности проявлению данного феномена будет скорее препятствовать.

Кроме того, что касается г-на Таланова и kanonik'а - на мой взгляд, в этом большую роль играет как раз их [БЭ]. Мне бы не хотелось, чтобы сложилось мнение, что я пытаюсь использовать казуистические приемы или что-то наподобие перевода стрелок - я действительно так искренне считаю, поскольку, на мой взгляд, подобный характер подачи характерен для [БЭ]. Кроме того, хотелось бы отметить, что в этом случае наличие характерной [БЭ]-подачи вполне убедительно рассматривалось "неким деятелем из Башни".


Вот и ещё один пример [БЛ] -расклада подоспел в копилку фактологии))
Нашли, наконец-то, главных циников социона, лжецов и эгоистов. Это наполеоны, конечно. А у кого на гистограммах эти качества проявлены менее всего? У автора робов, кто бы сомневался.
Примечательно, что и тот, кто это запустил, и транслирующий это здесь - считают себя робами.

Учитывая отмеченное мной абзацем выше, это действительно может пополнить копилку фактологии, только в плане влияния на расклад [БЭ]) Как бы не получилось так, что эти примеры будут лить воду на мою мельницу.


Если бы соционики видели, что [БЭ], возвращаясь к теме, связана с подлостью, а [ЧС] с лживостью, они бы это так или иначе зафиксировали. Но видят это конкретные единичные авторы, и, что стоит подчеркнуть особо в качестве аргумента за необъективность подобных наблюдений - видят каждый своё.

Стоит отметить, что я риторику намеренно ужесточил. Кроме того, отмечу, что данный материал не стоило бы рассматривать в качестве окончательно оформленной статьи.

При этом я искренне считаю, что многомерная [БЭ] склонна, например, обращаться с недостатками и вообще с тем, что ей не нравится, как с мячиком, который просто перекидывается в чужую зону - получается что-то в духе: "Недостатки были нашими, а стали вашими".


По поводу этого (так как цитата объемная, я сделал для нее спойлер):
Мэйпл писал(а):
на лошади весёлой писал(а):ну в принципе если это будет умеренно и в рамках устранения перекосов, то это ещё норм.

Тогда вот ещё пара фактов в копилку перекосов в соционике, информация к размышлению - о том, что не только [БЭ] и [ЧС] могут вызывать перекосы. [ЧЛ] тоже попадала в поле зрения авторов.
Типолог (сам себя относит к ДК) о [ЧЛ] :
Все, с чем сталкиваются Бальки, они превращают в ресурс и начинают его неизбежно копить и экономить: время, эмоции, ощущения, впечатления, отношения, деньги, общение и т.д. и т.п. список можно продолжать долго. Исключение составляют лишь, как можно догадаться, идеи и правила (игнорируемые [ЧИ] и [БЛ] функции Бальзака). Назовите практически любую вещь и при внимательном анализе окажется, что Бальки способны ее копить и экономить.

Однако это еще не все. Все было бы хорошо, если бы не гипер-избыток этого типа (80% женщин - Бальки). Любой тип не может принести сколько-нибудь значимого вреда обществу в целом, пока его численность не превышает некой критической массы, после которой он становится лидирующим, системо-образующим.

Увы, судя по фактам, Бальки давно перешли этот предел. Главным показателем, который на это указывает, является глоБАЛЬный дефицит ресурсов в современной цивилизации.

Так устроен тип Бальзак - он во всем видет только дефицит ресурсов, не зависимо от реального положения дел. И выводы, которые способен сделать Бальзак, всегда направлены исключительно на одно - экономию ресурсов. Соционикам ясно, что это следствие подсознательной ориентации на своего расточительного дуала Напа, но от этого осознания не легче - заполонившие все вокруг жадные и беспринципные Бальки не оставляют выбора, бедь их БАЛЬшинство

Первой жертвой этого мифа стали мужчины-Штирлицы, которых Бальки склонны выбирать в качестве доноров тех самых ресурсов. Это их руками создаются и запасаются те ресурсы, которые аккумулируются, а затем бесцельно растрачиваются Бальками [...] С другими типами положение еще хуже. Если Штирам есть что предложить Балькам, то такие мало востребованные в обществе типы, как Доны и Робы, часто не имеют достаточных ресурсов на даже поддержание своего существования, не говоря уже о том, чтобы делиться ими с Бальками.

Чтобы положение дел в нашей цивилизации изменилось, большинству ныне живущих Балек следут отказаться от накопления и экономии ресурсов, а наоборот, начать их отдавать.

Ресурсы накапливаются Бальками при одном условии - они игнорируют объективные законы ( [БЛ] ) , по которым эти ресурсы распределяются. Фактически каждая Балька сам себе закон. Только себе самой она дает право решать, что она должна хотеть, а чего нет, на что она имеет право претендовать а на что нет. Так вот, это и есть главная причина дисбаланса. Игнорируя объективные законы существования и распределения ресурсов в мире, Бальки навязывают свои собственные, субъективные законы распределения. Каждая Балька, живущая в типе, таким образом занимается законодательным самоуправством в сфере распределения ресурсов. разумеется в свою пользу! Они присваивает себе единоличное право решать, что справедливо, а что нет. Это и есть Причина.

А кто дал право Балькам это решать!?

Так вот, если Балька начнет изучать и руководствоваться объективными законами, по которым распределяются ресурсы в нашем мире, то ресурсы сначала начнут от нее утекать. Она поймет, что значительная часть того, что она как она думает "заработала", на самом деле получена ею НЕЗАКОННЫМ ПУТЕМ! Незаконным с точки зрения объективного устройства нашего мира.


Ярослав Полозов (сам себя относит к робам) приходит к такому же неутешительному выводу:
1. Типы людей распределены неравномерно. То, что типы распределены относительно равномерно – это лишь гипотеза, которой следует придерживаться на ранних этапах развития науки, пока ничего о ней не знаешь, ничего не знаешь о людях , населяющих планету. Эмпирические исследования показали ,что Бальзак – доминирующий тип, и составляет порядка 92% населения планеты.

И далее Ярослав предлагает программу защиты типов-меньшинств, страдающих от торжества "шкурных интересов" [ЧЛ] в современном мире :
1. Присуждение регулярных отчислений представителям соционических меньшинств в зависимости от их степени несовместимости с И-ТИМом (Бальзак). Предлагается ввести группы соционических меньшинств 1 и 2 группа. Регулярные отчисления должны составлять эквивалент 2 и 3 группы инвалидности. К 2 группе несовместимых отнести аристократов: представителей Бета и Дельта квадры. К 1 группе несовместимых отнести представителей Альфа квадры.
2. Присуждение разового отчисления представителям соционических меньшинств в качестве компенсации за не учет данной их особенности ранее.
3. Предоставление отдельного представителям соционических меньшинств жилья на правах сокращенной очереди.
4. Публичные извинения со действующей главы государства.
10. Внедрение в общественные нормы и правила: особых правил обращения с представителями соционических меньшинств.
11. Недопустимо со стороны «обычных типов» срываться (выбрасывать агрессию просто лишь потому, что Вам неприятно то, как думают представители соционических меньшинств) на представителей соционических меньшинств ни при каких обстоятельствах.
12. В отношенческой конфликтной ситуации, представляющей собой дилемму между квадровыми ценностями т.е. обязательно чьи-то интересы будут нарушены – отдавать приоритет тем, кого меньше.

Похоже на феномен Цахеса? Негативные высказывания о некой группе, к которой автор при этом себя не относит (ангажированность).
P.S. Говорят, что они это на полном серьёзе продвигали - неоднократно и последовательно - хотя выглядит, конечно, как прикол.
Мне кажется, если обобщить все представленные в этой теме факты, становится понятно, с феноменом какой природы мы имеем дело :)
У всех случаев есть общие черты.

На мой взгляд, не очень похоже - в силу всего того, что я писал выше. Например, уж слишком это всё прямолинейно, что не только не способствует проявлению данного феномена, но и приводит к обратному эффекту.

Я думаю, я ответил на вопросы в первом приближении и моя позиция может постепенно уточняться.
Аватара пользователя
на лошади весёлой
Кот Шрёдингера
Кот Шрёдингера
 
Сообщения: 2021
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 6:57 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Профессия: лесник

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вт окт 31, 2017 8:11 pm

kanonik писал(а):
Мэйпл писал(а):Если коротко повторить мысль: у "подкованных" будет эффект Барнума, но в чём именно он будет состоять, мы знать не можем.

Именно, априори знать не можем. Но легко можем узнать постериори, по результатам эксперимента, что и делалось.

Апостериори вы знаете, в чём отличие подкованных от новичков? Отлично.
Значит, по анонимной анкете вы сможете сказать, новичок это или подкованный. О том и речь.
Если у анкет подкованных и новичков рисунок "в целом общий", как сказал Данидин, то эффект Барнума вы не различаете, и метод даёт сбой из-за неразличения влияния стереотипов.
Если вы знаете эти отличия (точки влияния эффекта Барнума), вы сможете отличить анкету опытного от неопытного в эксперименте.
Это вилка. Выбирайте.

PS. Имхо, вы сделали слишком много поспешных утверждений в этот раз, которые трудно будет как-то отстоять. Из того, что я отметила: что тест может сказать, проходил ли уже данный респондент его ранее; что может отличить имитацию от искренности; что может отличить подкованного от новичка.
И это при том, что люди на форуме проходили ваш тест, отыгрывая разные типы по приколу - и при этом каждый раз получали отыгрываемый результат, да ещё и с уверением в "хорошей надёжности". Куда же в этих случаях девались оба бдительных кордона, вручную проверяющих анкеты на аутентичность? Отлучались по своим делам?

kanonik писал(а):
Мэйпл писал(а):Отсюда вся идея калибровки по самотипированию - это утопия. В таком методе не существует способа учесть все ошибки.

Психологическое пространство непрерывно и явных точек сгущения не имеет. Поэтому любые "теоретические", концептуальные подходы к заданию, постулированию типов и признаков - заведомо невалидны. И никакой альтернативы методу калибровки по самотипированию нет и быть не может в принципе. Именно и только широкая статистика типного самоопределения испытуемых может выявить в итоге те черты, которые в массовой человеческой ментальности считаются наиболее важными, существенными, делящими психологическое пространство.

Возможно, вы просто с другими методами не знакомы, поэтому так категоричны.
Уже обсуждавшаяся выше типология MBTI шла именно по пути первоначального разграничивания и уточнения теоретических конструктов, предложенных Юнгом, и последующего соотнесения их с практикой ("обкатка" теста до уровня ретестовой надёжности 70-80%, что говорит о валидности измеряемых параметров и делает тест пригодным в психометрии). Создав валидный тест, они просто-напросто приложили его к разным профессиональным областям и сделали выводы о распространённости в них разных типов (на фоне общепопуляционных частот). Да, MBTI не делает заявлений космического масштаба о дефектах анализаторов и коры, но зато их статьи соответствуют научным критериям, в отличие от ваших, которые пока ещё ни одна редколлегия НЖ не согласилась взять для публикации.

Кстати, исследования по корреляции с чертами личности с MBTI в американских университетах тоже были. И они не то что не подтверждают ваши выводы, а прямо их опровергают. Вот таблица корреляций (статья факультета психологии университета Колорадо), где я оставила для наглядности интересные в контексте данной темы садистическое, депрессивное, нарциссическое и антисоциальное расстройства личности, и где отчётливо видно, что корреляции с сенсорикой для садистического расстройства нет (наоборот, есть лёгкий перевес интуитов! В антисоциальном и нарциссическом - тоже, что примечательно), равно как нет её и в отношении интуиции и депрессивности (как конституциональной черты):
University of Colorado Colorado Springs.png
University of Colorado Colorado Springs.png (33.31 КБ) Просмотров: 583

Самая заметная корреляция (0,54) получена для избегающего расстройства личности - с полюсом интроверсии. Для истерии - с экстраверсией, соответственно. У сенсорики слабая положительная связь есть с ОКР.

Другое исследование касалось не конституциональной депрессивности (РЛ), а функциональной, предиктором которой в Биг 5 является нейротизм. Из всех 5-ти шкал именно нейротизм не имеет никакой корреляций с MBTI, остальные шкалы - от умеренной до средней. Т.е. функциональная депрессивность также не зависит от MBTI-типа.

Вывод: те корреляции, на которых настаиваете вы, скорее всего, являются следствием двух ошибок метода - ловушки Барнума и усреднения. (Об ошибке усреднения я подробно писала в другой теме - типирования sng, не буду повторяться).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Вт окт 31, 2017 8:30 pm

на лошади весёлой писал(а):Кроме того, что касается г-на Таланова и kanonik'а - на мой взгляд, в этом большую роль играет как раз их [БЭ]. Мне бы не хотелось, чтобы сложилось мнение, что я пытаюсь использовать казуистические приемы или что-то наподобие перевода стрелок - я действительно так искренне считаю, поскольку, на мой взгляд, подобный характер подачи характерен для [БЭ]. Кроме того, хотелось бы отметить, что в этом случае наличие характерной [БЭ]-подачи вполне убедительно рассматривалось "неким деятелем из Башни".

Ну что сказать - так [БЭ] ещё никто не обижал :) ))
А если серьёзно, то как же Данидин и Хижняк, которые поддерживают идеи Таланова об антисоциальности [ЧС] ? Они тоже [БЭ] ?
Я думаю, здесь всё гораздо проще: к соционике подобные особенности не имеют никакого отношения. Зато их хорошо объясняет психология - через характерную для некоторых веру в изначальное моральное неравенство людей, и потребность классифицировать других по врождённым качествам, таким как национальность (цыгане, евреи, славяне и т.д.), раса, рыжий цвет волос, генетические болезни, родимые пятна, форма черепа и т.д., чтобы таким образом можно было чётко идентифицировать источник потенциальной опасности и скорректировать ряд негативных социальных явлений, например, ограничивая данный контингент в правах.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Вт окт 31, 2017 8:34 pm

Мэйпл
1) Эффект Барнума "ловится" не при сравнении отдельных испытуемых, а при сравнении групп испытуемых. Вы даже этого не понимаете.
В соционике эффект Барнума проявляется в том, что среди "соционически опытных" профили их типов подтягиваются к соционическим стандартам, то есть к 16 типам, и соответственно плотность точек вблизи 16 типов в психологическом пространстве типов сгущается.
Среди соционически наивных этого не происходит, и плотность точек в многомерном пространстве признаков оказывается распределенной равномерно, без сгущения возле стандартных психотипов. Вот и всё. Просто и понятно. Но, видимо, не для Вас.


2) Пожалуйста, можете и дальше пропагандировать на форуме идею, что главными садистами в соционе являются представители типа ИЛЭ (со ссылкой на MBTI по 100 испытуемым и с неописанной методикой). Можете обсудить это с Парфом, спросить его мнение.
Но лучше вернитесь к Прокофьеву. Там Вы выглядите адекватней.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Asqard » Вт окт 31, 2017 10:31 pm

А если серьёзно, то как же Данидин и Хижняк, которые поддерживают идеи Таланова об антисоциальности [ЧС] ?

Раз уж у соционики системный подход , тогда Данидин , Хижняк , Таланов - лучшее доказательство теоремы Геделя " О неполноте " :D
https://econet.ru/articles/150058-teorema-gyodelya-o-nepolnote-za-20-minut
Мы противоречивы и объективно рассуждать просто не можем.
"Если вам нужен образ будущего, вообразите себе сапог, топчущий лицо человека- вечно."
Оруэл.
Asqard
Клуб пиратов
Клуб пиратов
 
Сообщения: 16526
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 4:42 pm
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Джек Лондон
Темперамент: Меланхолик
Профессия: дарю любовь и печеньки

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 12:27 am

kanonik писал(а):Мэйпл
1) Эффект Барнума "ловится" не при сравнении отдельных испытуемых, а при сравнении групп испытуемых. Вы даже этого не понимаете.

Я понимаю, что ваш тест не отличaет валидную анкету от модифицированной, а в случае модификации не распознаёт, что именно было модифицировано.
Для метода, основанного на анализе самотипирований, такое ограничение является критическим.
kanonik писал(а):2) Пожалуйста, можете и дальше пропагандировать на форуме идею, что главными садистами в соционе являются представители типа ИЛЭ (со ссылкой на MBTI по 100 испытуемым и с неописанной методикой).

Я нигде не говорила ни об ИЛЭ, ни о каком-то другом типе как о "главном садисте" - тем более, что преобладания какого-то одного типа выявлено не было, как не было получено и каких-то сильных корреляций с полюсами (что согласуется с представлениями о том, что, в отличие от типа, такие черты как эгоизм, садизм, нарциссизм и психопатия не являются врождёнными качествами людей).
Я говорила, что ваши утверждения о якобы эксклюзивной связи садизма, нарциссизма и антисоциальности с [ЧС] , равно как и эксклюзивной связи депрессивности с [БИ] не подтверждаются научными исследованиями.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 12:41 am

Noesis писал(а):
Мэйпл писал(а):Таланов приписывает свойства, которые в обществе полагаются пороками.

Таланов всем приписывает те или иные пороки. Можете открыть описание любого типа и посмотреть, сколько вы продержитесь прежде, чем не наткнётесь на один из них. Например, относительно Дон Кихота - таблица прямо говорит и про отсутствие дисциплины, и про нежелание жертвовать своими интересами ради других людей.

Вдогонку нашла ещё один довод.
Если недисциплинированность донов отмечают как слабую сторону практически все классические описания, то "эксклюзивные" свойства типов Таланова не отмечает кроме него никто.
Например, в первой десятке признаков для дона (т.е. очень эксклюзивных, свойственных именно донам в первую очередь и в наибольшей степени) есть такая черта как "Любовь угрожать и говорить людям гадости".
В связи с этим у меня вопрос к вам и ко всем донам, читающим эту тему: расскажите, пожалуйста, как лично у вас проявляется это эксклюзивное свойство?
С какой целью вы говорите другим гадости (в отместку; из желания фрустрировать, запугать; просто из исследовательского интереса и т.д)?
Какой реакции ждёте?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 1:39 am

Мэйпл,
хотя ваши замечания носят не научный, а преимущественно демагогический характер, но кое что я все равно прокомментирую. Ради читателей.

Мэйпл писал(а):тест не отличaет валидную анкету от модифицированной, а в случае модификации не распознаёт, что именно было модифицировано.
Для метода, основанного на анализе самотипирований, такое ограничение является критическим.


Уважаемая! Тест в нынешнем его виде и не предназначен для выявления жуликов и интернет-троллей. Он не для того создавался. Он вполне разумно исходит из того, что подавляющее большинство людей, которым оказалось не лень и не в лом потратить два часа времени для ответа на 584 вопроса, заведомо не стали бы это делать, чтобы нарочно насолить исследователям. Кроме того, в шапке теста есть графа "цель заполнения". Если человек выбирает там графу "просто играю или экспериментирую с анкетой" (и такие есть), то такие анкеты в статобработке не участвуют.
Однако в более ранних версиях теста были специальные шкалы, выявляющие "заказные заполнения", и они неплохо справлялись с работой.
Таким образом, нет и не было никакого "ограничения", ни критического, ни вообще сколько-то значимого.
...что согласуется с представлениями о том, что, в отличие от типа, такие черты как эгоизм, садизм, нарциссизм и психопатия не являются врождёнными качествами людей.

Опять Вы свое "стрижено-брито" затянули. С чьими представлениями? С вашими лично? Откуда у Вас могут быть какие-то представления, если Вы самым грубейшим образом не знакомы с общеизвестными научными фактами (а может, нарочно их игнорируете и замалчиваете)? В нейронауках уже более 15 лет считается ПОЛНОСТЬЮ ДОКАЗАННОЙ (МЕТОДАМИ НЕЙРОВИЗУАЛИЗАЦИИ) чисто физиологическая обусловленность черт "темной триады". А значит, в конечном счете, и их (с подавляющей вероятностью) врожденный характер. По этой причине они и не поддаются психотерапевтической корректировке.
А наследственный характер психопатии и повышенного уровня агрессии был убедительно показан еще в советских работах 80-х годов близнецовым методом на большом материале. Так что, читайте не только случайные статьи MBTI (вообще, кстати, не относящиекся к теме), но и серьезные работы по генетике поведения и по нейровизуализации. И Гугл вам в помощь, я Вам помогать не буду. Их уже сотни на сегодня, работ об этом. Ваши же голословные заявления, противоречащие всем фактам нейронаук и опирающиеся лишь на вашу неосведомленность и безграмотность, не являются аргументом.

утверждения о якобы эксклюзивной связи садизма, нарциссизма и антисоциальности с [ЧС] , равно как и эксклюзивной связи депрессивности с [БИ] не подтверждаются научными исследованиями.

Чьими исследованиями? Исследования по сопоставлению поведения с уровнем ЧС и БИ проводятся только теми тремя людьми, с которыми Вы "не согласны" (в смысле "А баба Яга против!", потому что никаких аргументов у Вас нет, кроме одной и той же, извините, демагогической бодяги). А что до MBTI, то таких функционалов, как ЧС и БИ, типоведение просто не знает, а потому и исследовать их в принципе не может.

И, кстати, не надо нарочно утрировать и передергивать - за статистическую предрасположенность к депрессивности отвечают в соционических профилях, согласно Таланову, отнюдь не только БИ, но еще и некоторые признаки, не связаннеые с величиной функций.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 2:35 am

kanonik писал(а):Тест в нынешнем его виде и не предназначен для выявления жуликов и интернет-троллей. Он не для того создавался. Он вполне разумно исходит из того, что подавляющее большинство людей, которым оказалось не лень и не в лом потратить два часа времени для ответа на 584 вопроса, заведомо не стали бы это делать, чтобы нарочно насолить исследователям.

Я не говорю о заведомых подлогах (прецеденты подлогов говорят только о том, что у вас нет способа их отслеживать - их и любые невалидные, в том числе неумышленные, модификации, - а не о том, что они дают основное искажение).
Я говорю о том, что тест не имеет функционала, определяющего точки действия эффекта Барнума. Именно по этой причине аргумент Пробирки по поводу несостоятельности вашего метода справедлив: вы не можете отделить ни содержание стереотипов, ни степень их закрепления в эталонной выборке "подкованных". Так, например, стереотип об альтруизме достоевских или робеспьеров мог быть таким закреплением стереотипа вследствие эффекта Барнума (Мой тип называется Гуманист, значит, я альтруист; Мой тип за справедливость, значит, я альтруист; Мой тип Гамлет, значит я депрессивный и т.д.)
А мог и не быть. У нас нет способа это оценить - поэтому метод построения теста по самотипированию эталонной выборки, относительно которой калибровались диагнозы новичков - это закольцованная процедура, зависящая от интерпретации исходных данных и внушаемости. А внушаемость (эффект Барнума) - от возраста, кругозора, опыта, знания себя и прочих факторов, которые метод анализа самодиагностики учесть по определению неспособен.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 01, 2017 2:39 am

kanonik писал(а):
утверждения о якобы эксклюзивной связи садизма, нарциссизма и антисоциальности с [ЧС] , равно как и эксклюзивной связи депрессивности с [БИ] не подтверждаются научными исследованиями.

Чьими исследованиями?

Я же написала - Университета Колорадо.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

О соционике, белой этике и феномене Цахеса

Сообщение kanonik » Ср ноя 01, 2017 2:48 am

Мэйпл писал(а):
kanonik писал(а):
утверждения о якобы эксклюзивной связи садизма, нарциссизма и антисоциальности с [ЧС] , равно как и эксклюзивной связи депрессивности с [БИ] не подтверждаются научными исследованиями.

Чьими исследованиями?

Я же написала - Университета Колорадо.

А я написал, что там про это ничего нету. Вы ссылаетесь на работу, не имеющую никакого отношения к поднятому вами вопросу. Возможно, надеетесь загипнотизировать читателей, не вникающих в суть, словами "Университет Колорадо".
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4490
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Пред.След.

Вернуться в Модели и функции

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Атех, cooler462, Google [Bot], LeRoy, Start_error, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs