Концепция «Амфитеатр»: различие в мышлении этиков и логиков

[blk]

побольше читай аушру про этиков. угу. даже в этой цитате бред. нужно бьыть совершенно не от мира сего, видимо, чтоб "чувствовать себя отлично в любой компании" не говоря уже о становлении ее центром (как только так сразу угу.) ты вместе с аушрой вообще представляешь себе насколько разными могут оказаться компании, в которые чел попадает по какой-то причине? насколько разным может к этому быть его настроение или самочувствиве в этот момент? непонятно мне, короче, почему "компания" по умолчанию должна радовать. я лично могу быть и "эмоциональным центром", (блин звучит-то как смешно), такое было и не раз. могу быть де-то в стороне нейтрально, тоже было и не раз. могу вообще сидеть, пытаясь выдавливать улыбку, чтоб не приставали типа что вы грустные сидите (в смысле не только я). и думать как быстрее свинтить. что угодно.
но и насчет центров. чтоб им стать, прежде всего у тебя в этой компании должен быть какой-то статус, и тогда да, только тебя слушать и будут. ну или тебя там просто любят. причем эотика и логика тут может быть вообще ни при чем. в пртивном случае некий сферический этик описанный в цитате будет выглядеть просто каким-то клоуном, пытающимся веселить народ. может у него и выйдет. толоько толку от этого?
и еще подумай, а кто будет "центром", если в компнаии, скажем, половина этиков или вообще все ?

[LaVague]

побольше читай аушру про этиков. угу. даже в этой цитате бред. нужно бьыть совершенно не от мира сего, видимо, чтоб "чувствовать себя отлично в любой компании" не говоря уже о становлении ее центром (как только так сразу угу.) ты вместе с аушрой вообще представляешь себе насколько разными могут оказаться компании, в которые чел попадает по какой-то причине? насколько разным может к этому быть его настроение или самочувствиве в этот момент? непонятно мне, короче, почему "компания" по умолчанию должна радовать. я лично могу быть и "эмоциональным центром", (блин звучит-то как смешно), такое было и не раз. могу быть де-то в стороне нейтрально, тоже было и не раз. могу вообще сидеть, пытаясь выдавливать улыбку, чтоб не приставали типа что вы грустные сидите (в смысле не только я). и думать как быстрее свинтить. что угодно.
но и насчет центров. чтоб им стать, прежде всего у тебя в этой компании должен быть какой-то статус, и тогда да, только тебя слушать и будут. ну или тебя там просто любят. причем эотика и логика тут может быть вообще ни при чем. в пртивном случае некий сферический этик описанный в цитате будет выглядеть просто каким-то клоуном, пытающимся веселить народ. может у него и выйдет. толоько толку от этого?
и еще подумай, а кто будет "центром", если в компнаии, скажем, половина этиков или вообще все ?

А зачем смотреть на реальность, когда есть авторитеты, столь же мало понимающие такие вещи.

[blk]

и в самом деле...

[LaVague]

В ответ на это пока что могу предложить рассмотреть гипотезу об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме.

Нет уж. Давайте не будем множить непонятки. В моем восприятии, если вы на конкретные слова (вместо того, чтобы понять сказанное или как-то прокомментировать, начинаете ссылаться на других мыслителей, то действуете как наперсточник "Кручу-верчу-обмануть хочу". Не хватало мне еще разбираться с их мирами.

Пока что более понятно донести мысль не могу. Это просто общие штрихи - в дальнейшем всё это должно быть детализировано.

Ну, ладно.

Здесь не совсем понятно, в чем согласие - если со всей мыслью в целом, то наши мнения сходятся. Если же вы считаете, что этики заботятся о людях больше логиков, то я с этим не согласен - и более подробно разворачиваю эту мысль в статье в п. 5., а также в подпунктах к п. 5.

Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?

Хм, интересно, почему выбор предоставлен именно такой - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге? Мне он кажется несколько странным и поэтому я не знаю, что на это ответить.

Именно потому, что вы не можете понять мой вопрос, вы не понимаете, почему с вашей точки зрения в обществе перекос этического. Не понимая этого, вы приписываете такое положение зловредной деятельности этиков и не допускаете мысль, что это - объективная данность, на которую этики не влияют.
Читая ваши рассуждения, я, кажется, поняла в чем причина ваших проблем с белыми этиками. Но для того, чтобы внятно сформулировать такие сложные вещи, давайте определимся с понятиями. Сразу предупреждаю, я не буду опираться на словари и авторитетов, а буду доносить свое понимание обычным языком.
В человеке есть психика - врожденные неконтролируемые свойства личности (темперамент, тим), мышление - безэмоциональное, невовлеченное восприятие и переработка информации, душа - умение чувствовать и СОчувствовать, дух - способность искать правь и идти в этом даже на ущемление своих интересов. Мышление, психика и душа есть у каждого, дух - вещь, проявляющаяся в исключительных обстоятельствах, ситуативная. Вы как логик с болевой этикой способны проявлять свойства души только однолинейно - чувствовать только себя. При этом большую часть времени вы живете логикой - мышлением. А душа у вас включается только тогда, когда вы чувствуете, что вам "наступили на ногу". Чувства других людей для вас просто как бы не существуют. Ну, во всяком случае, вы о них постоянно забываете: наступаете людям на ноги на сцене согласно вашей концепции. Получается перекос сознания: боль, которую испытываете вы (а боль может испытывать только душа) - объективна,а боль, которую испытывают другие в результате ваших слов - это их субъективное восприятие, не стоящее рассмотрения или учитывания.
Объективная данность в том, что 1) даже не будучи белым этиком каждый человек, включая вас, попадает в ситуации, когда реагирует не мышление-психика, а душа. 2) Есть много вопросов в обществе, которые логика-мышление не могут решить. 3) По самой своей природе личное общение - это в большей степени общение душой. Что касается преобладания белой этики в обществе - я этого совершенно не вижу. Белым этикам приходится прилагать неимоверные усилия чтобы просто быть понятыми.

Я не против того, чтобы этики делали человечество счастливее.

Часть этого счастья для общества- сделать так, чтобы люди видели ноги друг друга и не оттаптывали их.

Пример повторяю:

[/quote] Спасибо. Теперь давайте разберем, в чем причина неудачи коммуникации, используя вашу концепцию. Я вам уже писала, но почему-то суть прошла мимо внимания. Вот вы, имея широкую панораму обзора, увидели, как вам кажется, оптимальный вариант решения проблемы. Если вы ни с того ни с сего начнете кричать людям внизу "Эй, ну-ка взялись и потащили колонну вправо", на вас посмотрят, как на ненормального. Потому что, если вы не обладаете полномочиями приказывать, вы-лишь такой же матрос на корабле, как и другие. Вы нашли решение, чтобы его продвинуть - идите к капитану. Он оценит полезность и либо начнет применять, либо откажет. Но на других матросов для продвижения своей идеи вы можете повлиять только, если у вас с ними хорошие отношения, личные симпатии.

[на лошади весёлой]

Здесь можно представить так: все ТИМы - и логики, и этики, толкутся рядом, но логикам каким-то образом удаётся как бы "выйти из тела" и смотреть на всё действо сверху.

Умение посмотреть на действо со стороны - неотъемлемое свойство психики любого человека, будь он логик или этик. Поэтому сцена - это момент вовлеченности в "игру", а трибуны - способность быть наблюдателем. Этику действительно интересно смотреть на близком расстоянии. Т.к. мимика, жесты, слова информативны и дают больше для понимания человека, чем безликая отдаленность. Поэтому в вашей модели этик сидит в нижних рядах.
Здесь я хочу обратить ваше внимание на такое свойство психики белых этиков, как рефлексия. В рамках этой модели рефлексия, получается, - способность не только, став наблюдателем, видеть, что происходит на сцене, но и видеть себя участником действа, увидеть себя со стороны. А вот тимы, не наделенные рефлексией, "выскакивая" сознанием в роль наблюдателя, себя не видят, "телепортируются" сознанием в ряды наблюдателей полностью.

Кстати говоря, возвращаясь к этому вопросу - я правильно понимаю, что, исходя из этих слов, получается, из всего социона только одни белые этики - в силу обладания рефлексией - могут быть и участниками, и наблюдателями действа, в то время как всем остальным представителям социона это недоступно - они могут быть либо только участниками, либо только наблюдателями? Или же я понял что-то неправильно?

побольше читай аушру про этиков. угу. даже в этой цитате бред. нужно бьыть совершенно не от мира сего, видимо, чтоб "чувствовать себя отлично в любой компании" не говоря уже о становлении ее центром (как только так сразу угу.) ты вместе с аушрой вообще представляешь себе насколько разными могут оказаться компании, в которые чел попадает по какой-то причине? насколько разным может к этому быть его настроение или самочувствиве в этот момент? непонятно мне, короче, почему "компания" по умолчанию должна радовать. я лично могу быть и "эмоциональным центром", (блин звучит-то как смешно), такое было и не раз. могу быть де-то в стороне нейтрально, тоже было и не раз. могу вообще сидеть, пытаясь выдавливать улыбку, чтоб не приставали типа что вы грустные сидите (в смысле не только я). и думать как быстрее свинтить. что угодно.
но и насчет центров. чтоб им стать, прежде всего у тебя в этой компании должен быть какой-то статус, и тогда да, только тебя слушать и будут. ну или тебя там просто любят. причем эотика и логика тут может быть вообще ни при чем. в пртивном случае некий сферический этик описанный в цитате будет выглядеть просто каким-то клоуном, пытающимся веселить народ. может у него и выйдет. толоько толку от этого?
и еще подумай, а кто будет "центром", если в компнаии, скажем, половина этиков или вообще все ?

blk, это упрощение. Я не думаю, что это нужно воспринимать буквально - это просто попытка разъяснить, в чем различие между этиками и логиками. А описание Г. Рейнина тебя устраивает? Или тоже нет?

А зачем смотреть на реальность, когда есть авторитеты, столь же мало понимающие такие вещи.

Было бы ошибкой считать, что концепция создана с опорой на мнение авторитетов - наоборот, цитаты авторитетов используются для подкрепления концепции. (Впрочем, мне почему-то кажется, что если бы мнения авторитетов не было, то линия оппонирования была бы ровно противоположной - в духе: "О чём тут можно говорить, если всё это не подтверждается цитатами из авторитетных источников?" )

И получается, что вы можете предложить описание различий между этиками и логиками, которое будет намного лучше, чем у мало понимающих Аушры и других социоников? Тогда было бы очень интересно с ним ознакомиться.

В ответ на это пока что могу предложить рассмотреть гипотезу об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме.

Нет уж. Давайте не будем множить непонятки. В моем восприятии, если вы на конкретные слова (вместо того, чтобы понять сказанное или как-то прокомментировать, начинаете ссылаться на других мыслителей, то действуете как наперсточник "Кручу-верчу-обмануть хочу". Не хватало мне еще разбираться с их мирами.

По пунктам:

1) Итак, возвращаясь к этому вопросу - я правильно понимаю, что, исходя из слов про рефлексию, получается, что из всего социона только одни белые этики - в силу обладания рефлексией - могут быть и участниками, и наблюдателями действа, в то время как всем остальным представителям социона это недоступно - они могут быть либо только участниками, либо только наблюдателями? Или же я понял что-то неправильно?

2) Довольно интересно - вы цитируете ссылку на мою гипотезу об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме и почему-то говорите про "других мыслителей" и "их миры", при этом попутно обвиняя меня в наперсточничестве.

3) Что касается ссылок на других (или не других ) мыслителей и наперсточничества, то я скажу, что нам будет очень сложно обсуждать эту тему без учета контекста - рассматривая только лишь эту тему, мы за деревьями не увидим леса. Вообще я не уверен, что дополняющие ссылки на другие материалы, позволяющие лучше разобраться в сути вопроса, можно охарактеризовать как "наперсточничество" и "кручу-верчу-обмануть хочу" - они, по моему мнению, наоборот, позволят избежать обмана, и особенно если это ссылки как раз именно на других, независимых от меня, мыслителей.

При этом, из-за того что этики могут аккуратно обращаться со своими соседями, не наступая им на ноги, может сложиться ложное впечатление, что этики заботятся о людях больше логиков.

Но это реально так. Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?

И также вновь возвращаясь к этому вопросу - если я правильно понял контекст, то, видимо, речь идёт о том, что этики заботятся о людях больше?

Далее см. ниже:

Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?

Хм, интересно, почему выбор предоставлен именно такой - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге? Мне он кажется несколько странным и поэтому я не знаю, что на это ответить.

Именно потому, что вы не можете понять мой вопрос, вы не понимаете, почему с вашей точки зрения в обществе перекос этического. Не понимая этого, вы приписываете такое положение зловредной деятельности этиков и не допускаете мысль, что это - объективная данность, на которую этики не влияют.

Прошу прощения, я не очень понимаю хотя бы то, что подразумевается под "виртуальными абстракциями".

Кроме того, я всё же, по-моему, не утверждаю, что в обществе - перекос этического. В соционической информационной среде - да, по моему мнению, этика выдвинута на передний план, о чем довольно много написано в самой статье.

Читая ваши рассуждения, я, кажется, поняла в чем причина ваших проблем с белыми этиками. Но для того, чтобы внятно сформулировать такие сложные вещи, давайте определимся с понятиями. Сразу предупреждаю, я не буду опираться на словари и авторитетов, а буду доносить свое понимание обычным языком.
В человеке есть психика - врожденные неконтролируемые свойства личности (темперамент, тим), мышление - безэмоциональное, невовлеченное восприятие и переработка информации, душа - умение чувствовать и СОчувствовать, дух - способность искать правь и идти в этом даже на ущемление своих интересов. Мышление, психика и душа есть у каждого, дух - вещь, проявляющаяся в исключительных обстоятельствах, ситуативная. Вы как логик с болевой этикой способны проявлять свойства души только однолинейно - чувствовать только себя. При этом большую часть времени вы живете логикой - мышлением. А душа у вас включается только тогда, когда вы чувствуете, что вам "наступили на ногу". Чувства других людей для вас просто как бы не существуют. Ну, во всяком случае, вы о них постоянно забываете: наступаете людям на ноги на сцене согласно вашей концепции. Получается перекос сознания: боль, которую испытываете вы (а боль может испытывать только душа) - объективна,а боль, которую испытывают другие в результате ваших слов - это их субъективное восприятие, не стоящее рассмотрения или учитывания.
Объективная данность в том, что 1) даже не будучи белым этиком каждый человек, включая вас, попадает в ситуации, когда реагирует не мышление-психика, а душа. 2) Есть много вопросов в обществе, которые логика-мышление не могут решить. 3) По самой своей природе личное общение - это в большей степени общение душой. Что касается преобладания белой этики в обществе - я этого совершенно не вижу. Белым этикам приходится прилагать неимоверные усилия чтобы просто быть понятыми.

Мысль понятна, однако ещё раз отмечу, что в статье я говорил о преобладании белой этики именно в соционической информационной среде.

На данную мысль, как и на оставшиеся неотвеченными мысли в сообщении от 13-го января, я отвечу немного позже, и я буду всё же вынужден при этом сослаться на другие материалы.

Я не против того, чтобы этики делали человечество счастливее.

Часть этого счастья для общества- сделать так, чтобы люди видели ноги друг друга и не оттаптывали их.

С этим я согласен.

Спасибо. Теперь давайте разберем, в чем причина неудачи коммуникации, используя вашу концепцию. Я вам уже писала, но почему-то суть прошла мимо внимания. Вот вы, имея широкую панораму обзора, увидели, как вам кажется, оптимальный вариант решения проблемы. Если вы ни с того ни с сего начнете кричать людям внизу "Эй, ну-ка взялись и потащили колонну вправо", на вас посмотрят, как на ненормального. Потому что, если вы не обладаете полномочиями приказывать, вы-лишь такой же матрос на корабле, как и другие. Вы нашли решение, чтобы его продвинуть - идите к капитану. Он оценит полезность и либо начнет применять, либо откажет. Но на других матросов для продвижения своей идеи вы можете повлиять только, если у вас с ними хорошие отношения, личные симпатии.

Если с помощью моей концепции можно таким образом разобрать причину неудачи в коммуникации, то получается, что она вполне рабочая и ее можно применять на практике - например, для психологического консультирования?

[blk]

blk, это упрощение. Я не думаю, что это нужно воспринимать буквально - это просто попытка разъяснить, в чем различие между этиками и логиками. А описание Г. Рейнина тебя устраивает? Или тоже нет?

у него нет идиотизма. ( а не "упрощения"). упрощение как раз у него, но в целом в правильную сторону. но это следует и из модели А собсно. у кого что в базе, для того то и главное средство для себя в этом мире. а у нее не различие, а нечто странное из ее логической головы. какой-то выдернутый из всего пункт, который она могла разово наблюдать. тип того.
ну все равно что я тебе скажу что-то вроде заяц отличается от машины тем, что быстро бегает или потому что у него лапы. (я не имею ввиду аналогичную логическую связь, если что - лишь уровень бредовости).
люди пытаются себя находить по описаниям. и ты для них еще и множишь эти непонятки вместо того. что ДУМАТЬ над тем, что ты постишь. ты логик или где? вот и включи думалку и прикинь на реал то, что она пишет. оглянись вокруг. посмотри на знакомых. сравни с тем, что она пишет. не надо быть этиком, чтоб понять, что этот пункт ерунда (и подозреваю, что у нее такого может быть гораздо больше). получается, что тебе с лестницы видно далеко не все. Ну просто прикинуть можно, куда себя определит по такому описанию человек? если у него хорошо в любой компании (может он просто дурак-весельчак-умственно отсталыйй - ему все равно с кем общаться (за бутылкой) и т д), то он будет - оооо, я соц. этик или
может, он им и есть, но явно не по этой причине или куску поведения. а может он логек, который экстраверт и ему хорошо с людями в любом кол-ве и вачестве и еще и повеселить их любит. скажешь , не бывает эмоциональных или центральных в компании логиков? бывают. сам таких знаю.
короче, выкинь описания. желательно все, кроме чисто технических, типа как работает какой-то аспект или функция или признак и т п.

[LaVague]

Кстати говоря, возвращаясь к этому вопросу - я правильно понимаю, что, исходя из этих слов, получается, из всего социона только одни белые этики - в силу обладания рефлексией - могут быть и участниками, и наблюдателями действа, в то время как всем остальным представителям социона это недоступно - они могут быть либо только участниками, либо только наблюдателями? Или же я понял что-то неправильно?

Они могут, будучи наблюдателями, увидеть себя со стороны ретроспективно и даже да, в момент "игры". Но рефлексия - это нарабатываемое качество. Белый этик не рождается "всевидящим". Он так же, как и логики попадает в ситуации, когда видение стимулируется негативным откликом окружающих. Далее этот отклик оценивается на объективность и повторение травмирующей ситуации этик уже предотвращает. А вот логики, как складывается впечатление, выводы не делают и наступают на одни и те же грабли. Что касается черных этиков, то пусть они говорят за себя - я не очень понимаю, как работает у них сознание.

Было бы ошибкой считать, что концепция создана с опорой на мнение авторитетов - наоборот, цитаты авторитетов используются для подкрепления концепции. (Впрочем, мне почему-то кажется, что если бы мнения авторитетов не было, то линия оппонирования была бы ровно противоположной - в духе: "О чём тут можно говорить, если всё это не подтверждается цитатами из авторитетных источников?" )

И получается, что вы можете предложить описание различий между этиками и логиками, которое будет намного лучше, чем у мало понимающих Аушры и других социоников? Тогда было бы очень интересно с ним ознакомиться.

Я вижу нарушения объективности в вашей концепции и места, где вы додумываете и искажаете действительность, чем и делюсь.
В соционике как раз баланс соблюден: она описывает, что есть, а не то, что должно быть согласно мнению одного из тимов. А вообще, трудно ожидать от этика трактаты. Вы, чтобы выразить простую мысль подходите с фантастическим упорством, поднимая источники, делая ссылки и проч, и проч. И создается впечатление, что человек, способный мыслить столь масштабно, мыслит объективнее и "правее". Люди науки - преимущественно логики. Для них то, о чем я писала выше - объективность душевных переживаний (и свои закономерности взаимодействия людей, о чем не говорила), наделенных душой- это не предмет изучения и субъективная белиберда. И если вы привлекаете их для подкрепления якобы объективности своего мнения, вы становитесь заложником однобокого восприятия. "Я прав, потому что это написано в книгах, а не потому, что действительность это подкрепляет".

По пунктам:

1) Итак, возвращаясь к этому вопросу - я правильно понимаю, что, исходя из слов про рефлексию, получается, что из всего социона только одни белые этики - в силу обладания рефлексией - могут быть и участниками, и наблюдателями действа, в то время как всем остальным представителям социона это недоступно - они могут быть либо только участниками, либо только наблюдателями? Или же я понял что-то неправильно?

Надеюсь, выше я понятно ответила на вопрос.

2) Довольно интересно - вы цитируете ссылку на мою гипотезу об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме и почему-то говорите про "других мыслителей" и "их миры", при этом попутно обвиняя меня в наперсточничестве.

Просто я не внимательно прочитала, что это ваша гипотеза - напугалась, что придется вникать в суть длинных статей, рискуя погрязнуть в новых расхождениях. Но судя по предыдущей вашей теме, которую я читала и комментировала, я понимаю, что вы запускаете меня бегать по кругу большого числа построенных на ложных постулатах мыслей. Давайте хоть в чем-то разберемся и согласуем, а потом можно разбираться с остальным.

3) Что касается ссылок на других (или не других ) мыслителей и наперсточничества, то я скажу, что нам будет очень сложно обсуждать эту тему без учета контекста - рассматривая только лишь эту тему, мы за деревьями не увидим леса. Вообще я не уверен, что дополняющие ссылки на другие материалы, позволяющие лучше разобраться в сути вопроса, можно охарактеризовать как "наперсточничество" и "кручу-верчу-обмануть хочу" - они, по моему мнению, наоборот, позволят избежать обмана, и особенно если это ссылки как раз именно на других, независимых от меня, мыслителей.

А что, по-вашему, является контекстом? Прошу, не давайте ссылки - кратко сформулируйте своими словами суть.

Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?

Хм, интересно, почему выбор предоставлен именно такой - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге? Мне он кажется несколько странным и поэтому я не знаю, что на это ответить.

Именно потому, что вы не можете понять мой вопрос, вы не понимаете, почему с вашей точки зрения в обществе перекос этического. Не понимая этого, вы приписываете такое положение зловредной деятельности этиков и не допускаете мысль, что это - объективная данность, на которую этики не влияют.

Прошу прощения, я не очень понимаю хотя бы то, что подразумевается под "виртуальными абстракциями".

Для людей, находящихся в игре, ваше видение "колонн" - абстракция, которая сильно жизни не мешает. А вот боль испытываемая от того, что вы отдавливаете им ноги - конкретна.

Кроме того, я всё же, по-моему, не утверждаю, что в обществе - перекос этического. В соционической информационной среде - да, по моему мнению, этика выдвинута на передний план, о чем довольно много написано в самой статье.

Это мне совсем непонятно. Я не знаю, каков процент этиков-теоретиков, пишущих научные труды. А что этики, тем более белые, могут влиять на соционическую информационную среду, - это сюрприз-открытие. И как вообще можно влиять на соционическую среду? Вы придумываете то, чего нет.

Если с помощью моей концепции можно таким образом разобрать причину неудачи в коммуникации, то получается, что она вполне рабочая и ее можно применять на практике - например, для психологического консультирования?

Она стала рабочая, когда мы ввели коррективы: рассадили всех и в зрителей-наблюдателей и в актеров. (Кстати, вы согласны с тем, что этики - тоже одновременно и зрители в рядах?) И еще ввели элемент движения - корабль, который ведет капитан-начальник. А вот ваши идеи, что вы можете куда-то вести актеров внизу по-прежнему выглядят непонятно.

[на лошади весёлой]

blk, в таком случае пока, за неимением лучшего, остановимся на описании Г. Рейнина. Если найдешь что-нибудь лучше, то делись)

Кстати говоря, возвращаясь к этому вопросу - я правильно понимаю, что, исходя из этих слов, получается, из всего социона только одни белые этики - в силу обладания рефлексией - могут быть и участниками, и наблюдателями действа, в то время как всем остальным представителям социона это недоступно - они могут быть либо только участниками, либо только наблюдателями? Или же я понял что-то неправильно?

Они могут, будучи наблюдателями, увидеть себя со стороны ретроспективно и даже да, в момент "игры". Но рефлексия - это нарабатываемое качество. Белый этик не рождается "всевидящим". Он так же, как и логики попадает в ситуации, когда видение стимулируется негативным откликом окружающих. Далее этот отклик оценивается на объективность и повторение травмирующей ситуации этик уже предотвращает. А вот логики, как складывается впечатление, выводы не делают и наступают на одни и те же грабли. Что касается черных этиков, то пусть они говорят за себя - я не очень понимаю, как работает у них сознание.

Хорошо.

Было бы ошибкой считать, что концепция создана с опорой на мнение авторитетов - наоборот, цитаты авторитетов используются для подкрепления концепции. (Впрочем, мне почему-то кажется, что если бы мнения авторитетов не было, то линия оппонирования была бы ровно противоположной - в духе: "О чём тут можно говорить, если всё это не подтверждается цитатами из авторитетных источников?" )

И получается, что вы можете предложить описание различий между этиками и логиками, которое будет намного лучше, чем у мало понимающих Аушры и других социоников? Тогда было бы очень интересно с ним ознакомиться.

Я вижу нарушения объективности в вашей концепции и места, где вы додумываете и искажаете действительность, чем и делюсь.
В соционике как раз баланс соблюден: она описывает, что есть, а не то, что должно быть согласно мнению одного из тимов. А вообще, трудно ожидать от этика трактаты. Вы, чтобы выразить простую мысль подходите с фантастическим упорством, поднимая источники, делая ссылки и проч, и проч. И создается впечатление, что человек, способный мыслить столь масштабно, мыслит объективнее и "правее". Люди науки - преимущественно логики. Для них то, о чем я писала выше - объективность душевных переживаний (и свои закономерности взаимодействия людей, о чем не говорила), наделенных душой- это не предмет изучения и субъективная белиберда. И если вы привлекаете их для подкрепления якобы объективности своего мнения, вы становитесь заложником однобокого восприятия. "Я прав, потому что это написано в книгах, а не потому, что действительность это подкрепляет".

С одной стороны, с соционике баланс соблюден и она описывает то что есть, а не то что кажется одному из ТИМов, но с другой стороны, ссылаться на соционику для подкрепления своего мнения нельзя, потому что она создана мало понимающими людьми и потому что это признак однобокости восприятия и опоры на мнения авторитетов, а не на действительность.

Просто я не внимательно прочитала, что это ваша гипотеза - напугалась, что придется вникать в суть длинных статей, рискуя погрязнуть в новых расхождениях. Но судя по предыдущей вашей теме, которую я читала и комментировала, я понимаю, что вы запускаете меня бегать по кругу большого числа построенных на ложных постулатах мыслей. Давайте хоть в чем-то разберемся и согласуем, а потом можно разбираться с остальным.

Насколько я помню, я уже предлагал вам ознакомиться с этим материалом - в другой теме.

На мой взгляд, с таким подходом мы никогда не разберемся и ничего согласуем, потому что это только один из фрагментов пазла - как с ним ни разбирайся, общая картина не вырисуется.

А что, по-вашему, является контекстом? Прошу, не давайте ссылки - кратко сформулируйте своими словами суть.

Общий пазл, в котором обсуждаемая статья - один из его фрагментов.

Что вам будет ближе - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге?

Хм, интересно, почему выбор предоставлен именно такой - виртуальные абстракции или боль от топтания по любимой ноге? Мне он кажется несколько странным и поэтому я не знаю, что на это ответить.

Именно потому, что вы не можете понять мой вопрос, вы не понимаете, почему с вашей точки зрения в обществе перекос этического. Не понимая этого, вы приписываете такое положение зловредной деятельности этиков и не допускаете мысль, что это - объективная данность, на которую этики не влияют.

Прошу прощения, я не очень понимаю хотя бы то, что подразумевается под "виртуальными абстракциями".

Для людей, находящихся в игре, ваше видение "колонн" - абстракция, которая сильно жизни не мешает. А вот боль испытываемая от того, что вы отдавливаете им ноги - конкретна.

Выбор поставлен довольно интересный - что ни выберешь, будешь выглядеть неприглядно: выберешь виртуальные абстракции - будешь выглядеть каким-то неадекватом, выберешь ногу - подтвердишь ненужность и несостоятельность логики на фоне этики.

По поводу абстракций, не мешающих жизни: отмечу, что не следует путать карту с территорией: мое видение "колонн" - это карта, с помощью которой я пытаюсь обрисовать реальную территорию. За ней нужно попытаться увидеть реальную территорию.

Если эту реальную территорию игнорировать, считая ее не мешающей жизни, то последствия будут очень конкретными и конкретной боли будет очень много - так, этики, не учитывающие эти колонны, создают для всех огромные проблемы и огромную боль.

Сделаю цитату из статьи:

Также хотелось бы сделать важную ремарку, предназначенную для этиков и главным образом для белых этиков: для того чтобы заботиться о других людях — или чтобы просто хотя бы как минимум не причинять им неудобств, быть только приятным в общении человеком недостаточно — согласно опыту автора, даже исключительно приятные в общении этики, не учитывающие в своих словах и действиях , ставят окружающих в очень тяжелое положение и создают им огромные проблемы, причем если этику об этих проблемах сказать, он совершенно искренне не посчитает себя виноватым и будет ответствовать в духе: «Это же ваши личные проблемы — не могу понять, при чём здесь я?»

Ремарка эта необходима, поскольку у автора складывается впечатление, что этики, особенно белые, совершенно искренне полагают, что не могут доставлять другим ни малейших неудобств — и, собственно говоря, позиционируют себя в соционическом информационном пространстве в качестве людей, которые не могут причинить другим людям никакого, даже самого микроскопического неудобства.

Это заблуждение хотелось бы развеять — и СЭЭ, и ЭСИ, и ЭИИ, и ИЭЭ в результате своих действий (а чаще всего даже в результате своего бездействия) легко и просто ставят других людей в очень неудобное, а порой и безвыходное положение, переходя все мыслимые границы и не реагируя на -увещевания по этому поводу, а потом еще и искренне не видят связи между своими действиями (либо своим бездействием) и неудобным положением окружающих.

Поэтому и соционической общественности, и самим белым этикам, стоило бы начинать свыкаться с непривычной мыслью, что белые этики, как и все остальные представители социона, тоже могут быть в чём-то неправы, тоже могут в чём-то ошибаться, тоже могут что-то не учитывать, тоже могут чего-то не понимать, тоже могут не замечать чужих границ, и главное — тоже могут причинять неудобства другим людям и создавать для них огромные проблемы (вопреки общественному мнению, сформированному белыми этиками и преподносящему белых этиков как людей без недостатков).

Было бы чрезвычайно самонадеянно считать, что этики, не учитывающие логическую составляющую, не приносят окружающим проблем и боли.

Это мне совсем непонятно. Я не знаю, каков процент этиков-теоретиков, пишущих научные труды. А что этики, тем более белые, могут влиять на соционическую информационную среду, - это сюрприз-открытие. И как вообще можно влиять на соционическую среду? Вы придумываете то, чего нет.

Этики влияют на соционическую среду неформальным путем, формируя неформальное общественное мнение. Пользуясь концепцией, отмечу, что, возможно, это можно наблюдать только со ступенек.

Если с помощью моей концепции можно таким образом разобрать причину неудачи в коммуникации, то получается, что она вполне рабочая и ее можно применять на практике - например, для психологического консультирования?

Она стала рабочая, когда мы ввели коррективы: рассадили всех и в зрителей-наблюдателей и в актеров. (Кстати, вы согласны с тем, что этики - тоже одновременно и зрители в рядах?) И еще ввели элемент движения - корабль, который ведет капитан-начальник. А вот ваши идеи, что вы можете куда-то вести актеров внизу по-прежнему выглядят непонятно.

Как бы то ни было, базовая суть концепции одна: логики - зрители в рядах, этики - вовлеченные актеры. Актеры хорошо видят людей, но не очень хорошо - общую диспозицию на арене.

Этики, благодаря тому что видят людей, могут воздействовать на их состояние и психику, а логики, благодаря тому что видят диспозицию, могут обустраивать ситуацию на арене.

Хотелось бы попросить, чтобы кораблей и капитанов-начальников в концепции не было.

Мне надо было бы разбить материал на несколько тем, чтобы не было путаницы и, пожалуй, чтобы концепция сама по себе не выглядела особо одиозно.

[blk]

Добавлю в защиту логеков. Этики вовсе не няшки, и тоже вполне могут причинять боль. И неосознанно, и специально.

[на лошади весёлой]

blk, кстати, да, этики же тоже этику могут использовать по-разному.

По поводу абстракций, не мешающих жизни: отмечу, что не следует путать карту с территорией: мое видение "колонн" - это карта, с помощью которой я пытаюсь обрисовать реальную территорию. За ней нужно попытаться увидеть реальную территорию.

Если эту реальную территорию игнорировать, считая ее не мешающей жизни, то последствия будут очень конкретными и конкретной боли будет очень много - так, этики, не учитывающие эти колонны, создают для всех огромные проблемы и огромную боль.

Пожалуй, я подобрал не очень удачную метафору с картой и территорией, но суть всё равно должна быть понятна.

Я просто пока не знаю, как объяснить это всё еще.


LaVague, и еще за мной ответы на предыдущие неотвеченные мысли.

[LaVague]

Пропустила важное

2) Довольно интересно - вы цитируете ссылку на мою гипотезу об Объективном и Эгоцентрическом субъективизме и почему-то говорите про "других мыслителей" и "их миры", при этом попутно обвиняя меня в наперсточничестве.

Я не обвиняла вас в наперсотничестве, а емким образом объяснила, что чувствую, когда вместо непосредственного ответа меня отсылают почитать то, с чем и там я не согласна, что вызывает еще большую массу вопросов. Но у меня вопрос: Почему вы восприняли мои слова как обвинение? И как я должна была избежать такого восприятия своего поста?

[LaVague]

С одной стороны, с соционике баланс соблюден и она описывает то что есть, а не то что кажется одному из ТИМов, но с другой стороны, ссылаться на соционику для подкрепления своего мнения нельзя, потому что она создана мало понимающими людьми и потому что это признак однобокости восприятия и опоры на мнения авторитетов, а не на действительность.

Вы даете себе отчет, что вот этим своим постом пытаетесь уличить меня в отсутствии логики, не вслушиваясь в рациональное зерно сказанного? Вот вы ничего не поняли из того, что я писала выше. Попробую объяснить еще раз. Вы ссылаетесь на идеи, которые написаны логиками, в восприятии которых этические вещи субъективны, не изучаемы/ не изучены. Я говорю, что они объективны. И пытаюсь вам это показать и доказать.
Своей темой вы по сути интерпретируете/додумываете то, чего не понимаете. Вы не понимаете, как работает мышление этика, но вместо того, чтобы разобраться в этом, выдаете на-гора свои интерпретации. И смотрите, какая складывается ситуация очередного перекоса: я вас слушаю и пытаюсь понять, вы же отметаете все, что выпадает из вашей концепции, как ,например, идею равного подхода к людям и размещения людей в одну парадигму: игроки, наблюдатели.

Насколько я помню, я уже предлагал вам ознакомиться с этим материалом - в другой теме.

В этой теме, хотя бы наметилось поле прийти к общему знаменателю, и попутно та тема разрешится сама собой.

На мой взгляд, с таким подходом мы никогда не разберемся и ничего согласуем, потому что это только один из фрагментов пазла - как с ним ни разбирайся, общая картина не вырисуется.

Вырисовывается. Наоборот, у меня как читателя пропадает желание читать многостраничные ссылки об одном и том же.

Общий пазл, в котором обсуждаемая статья - один из его фрагментов.

А если в одном фрагменте закралась ошибка, то смысл написания остальных статей - потеря времени.

Выбор поставлен довольно интересный - что ни выберешь, будешь выглядеть неприглядно: выберешь виртуальные абстракции - будешь выглядеть каким-то неадекватом, выберешь ногу - подтвердишь ненужность и несостоятельность логики на фоне этики.

Нет. Смысл сказанного в другом. Лично для ИЛЭ практический вывод: если вы увидели что-то с верхних ярусов, то задача - донести сказанное, не отдавив никому ноги, потому что вас не будут слушать, если вы причиняете боль человеку.

По поводу абстракций, не мешающих жизни: отмечу, что не следует путать карту с территорией: мое видение "колонн" - это карта, с помощью которой я пытаюсь обрисовать реальную территорию. За ней нужно попытаться увидеть реальную территорию.

Если эту реальную территорию игнорировать, считая ее не мешающей жизни, то последствия будут очень конкретными и конкретной боли будет очень много - так, этики, не учитывающие эти колонны, создают для всех огромные проблемы и огромную боль.

Какую боль может испытывать логик, когда он может найти свою команду по перетаскиванию колонны? И белому этику не обязательно быть участником этой бригады рабочих сцены. Может, этик не согласен быть рабочим сцены?

Сделаю цитату из статьи:

Также хотелось бы сделать важную ремарку, предназначенную для этиков и главным образом для белых этиков: для того чтобы заботиться о других людях — или чтобы просто хотя бы как минимум не причинять им неудобств, быть только приятным в общении человеком недостаточно — согласно опыту автора, даже исключительно приятные в общении этики, не учитывающие в своих словах и действиях , ставят окружающих в очень тяжелое положение и создают им огромные проблемы, причем если этику об этих проблемах сказать, он совершенно искренне не посчитает себя виноватым и будет ответствовать в духе: «Это же ваши личные проблемы — не могу понять, при чём здесь я?»

И каковы эти огромные проблемы?

Ремарка эта необходима, поскольку у автора складывается впечатление, что этики, особенно белые, совершенно искренне полагают, что не могут доставлять другим ни малейших неудобств — и, собственно говоря, позиционируют себя в соционическом информационном пространстве в качестве людей, которые не могут причинить другим людям никакого, даже самого микроскопического неудобства.

Это только ваше впечатление. Сама система соционики предполагает, что неудобства ревизор доставляет подревизному, конфликтеры друг другу. Но соционика не объясняет, почему не складываются отношения и у представителей комфортных тимов. Так что сама жизнь шире этой концепции. И мышление в русле этики может дать ключики понимания этого явления.

Это заблуждение хотелось бы развеять — и СЭЭ, и ЭСИ, и ЭИИ, и ИЭЭ в результате своих действий (а чаще всего даже в результате своего бездействия) легко и просто ставят других людей в очень неудобное, а порой и безвыходное положение, переходя все мыслимые границы и не реагируя на -увещевания по этому поводу, а потом еще и искренне не видят связи между своими действиями (либо своим бездействием) и неудобным положением окружающих.

Я с такими претензиями не сталкивалась. Но зато регулярно в вашей теме наблюдаю, насколько немыслимо вы переходите границы, не считаете необходимым вести общение на равных, не видите связи между своими словами и реакциями окружающих. Это очень напоминает токование глухаря, занятого своей песней. И в конечном итоге причиняемая вами боль несопоставима с тем, что в ответ зеркалится вам.

Поэтому и соционической общественности, и самим белым этикам, стоило бы начинать свыкаться с непривычной мыслью, что белые этики, как и все остальные представители социона, тоже могут быть в чём-то неправы, тоже могут в чём-то ошибаться, тоже могут что-то не учитывать, тоже могут чего-то не понимать, тоже могут не замечать чужих границ, и главное — тоже могут причинять неудобства другим людям и создавать для них огромные проблемы (вопреки общественному мнению, сформированному белыми этиками и преподносящему белых этиков как людей без недостатков).

А я вам открою непривычную мысль, что если вы научитесь обращаться с этиками, не оттаптывая им ноги, то у вас проблем не будет.

Это мне совсем непонятно. Я не знаю, каков процент этиков-теоретиков, пишущих научные труды. А что этики, тем более белые, могут влиять на соционическую информационную среду, - это сюрприз-открытие. И как вообще можно влиять на соционическую среду? Вы придумываете то, чего нет.

Этики влияют на соционическую среду неформальным путем, формируя неформальное общественное мнение. Пользуясь концепцией, отмечу, что, возможно, это можно наблюдать только со ступенек.

Цель может быть достижима только, если она поставлена. А ставить задачу влиять на соционическую среду - это из разряда причуд. На форуме люди просто общаются, делятся примерами, проясняют неясности, кто-то ведет серьезную научную работу. Если своим пребыванием в среде белый этик влияет на нее, это звучит круто, но маловероятно.

Как бы то ни было, базовая суть концепции одна: логики - зрители в рядах, этики - вовлеченные актеры. Актеры хорошо видят людей, но не очень хорошо - общую диспозицию на арене.

Вы что, не понимаете, что если зал - место наблюдения,то он применим ко всем. А сцена - также область взаимодействия. Иначе концепция не имеет смысла. Это элементарная логика и одинаковый подход к элементам системы.

Хотелось бы попросить, чтобы кораблей и капитанов-начальников в концепции не было.

Я не согласна. Этот введенный элемент сделал возможным сделать концепцию в решении конкретной ситуации более наглядным. Считайте его декорацией на сцене. Декорации могут меняться в зависимости от целей спектакля. А вот без цели вразброд гуляющее общество -это уже театр абсурда.

[LaVague]

Вообще, поразительно. Никто в соционе не упрекает сенсорика в недостаточной сенсорности, логика - в недостаточной логике, интуита - в недостатке интуиции.И только этики собирают все шишки. Когда я слышу "Нужно быть этичнее", то ощущаю потребительское отношение к себе. Как в ресторане: что вы мне принесли - "это чересчур постное, это подгорело." Этика - это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ и этики безуспешно призывают к РАВНЫМ правилам этого взаимодействия. Одномерный этик-логик мыслит только с позиции "я". Он может ощутить, когда наступили ему на ногу. Но чужая боль в его голове не укладывается. Он начинает выставлять претензии, что этик неэтичен. А между тем проявленную этику он даже не заметит и если десять раз ты проявил этику, а тебе в ответ идет нулевое проявление этики, то встает дилемма: или ты продолжаешь следовать своим высоким идеалам, (но тогда для одних ты будешь этакий кот-Леопольд, на котором можно ездить, для других- бесхребетным Идиотом) или ты стараешься добиться равенства. Но в случае с Доном приходится просто отходить подальше - чтобы не оттоптал ноги.

[blk]

LaVague
тебе прям так сильно оттаптывают ноги? ну ляпнул человек нечто не подумав. ну бывает. у вас что ли никогда не бывает?
ты просто столько разх уже про эти ноги написала, что капец. скажем, мне б и в голову не пришло сравнивать его посты именно с этим. да, есть перекосы. ну и что? мне не больно, если что. а я точно этик (несмотря на некоторые "странные" мысли некоторых формучан). сделай скидку "логикам". почему ты не можешь? у тебя же есть для этого все нужные мерности.

[LaVague]

blk
Ни фига себе, не подумав, создав 2 темы на 30 страниц с обсуждениями. И вопрос не в том, что ляпнул - а что не хочет ничего воспринимать из того, что не вписывается в его концепцию. Я так себе и вижу, что все, что я здесь сказала, будет очередной иллюстрацией к "Крошке Цахеса". А про ноги - это понятный образ, в котором много что может поместиться в рамках предложенной концепции.
Что касается скидок - в жизни так и происходит. Этик по мере возможности пытается донести суть перекосов взаимодействия, но чаще просто приспосабливается к общению в условиях "сломанного телефона". Но здесь - вопрос принципа. Если уж пишется научное исследование - для скидок места нет.