Ёлочка писал(а):
Какое количество и какой информации нужно рассмотреть, чтобы ТОЧНО знать, чего больше? Где гарантия, что вы не попали на определенную тему, где проявится то, чего меньше? Никакой гарантии нет. Ни о какой точности не может быть и речи.
Точность будет только тогда когда вы определяете есть/нет.
В методике определения знаков и размерности именно такой подход: есть минус / нет минуса. Другого не дано. Никаких больше или меньше.
Татьяна Прокофьева писала:
Если не возражаете, включусь в вашу дискуссию. Ёлочка, мы ведь обсуждали этот вопрос на встрече с Ермаком и с Вами. Ничего ТОЧНОГО так вы нам и не продемонстрировали, ведь правда?
Точность методики в принципе не может быть доказана демонстрацией метода.
На форуме выложены примеры определения ТИМа по методике НИИ соционики. Одна из них:
http://www.socioforum.ru/viewtopic.php?t=10257
На форуме ШСС тоже выложены протоколы типирований:
http://www.socionicasys.ru/modules.php? ... opic&t=332
Многие другие соционики показывают, как определять ТИМ по определенной методике.
Но эти демонстрации не являются доказательством ТОЧНОСТИ методики. Никто не может не подтвердить, ни опровергнуть правильность определения ТИМа. Это только образцы: вот так мы делаем. Хоть иногда и заявляется, что данная методика точная.
Поскольку возник вопрос сравнения точности определения по ПР (признакам Рейнина) и по модели с использованием размерности и знаков, то ограничусь только этими методиками в данном случае.
Татьяна Прокофьева писала:
Понимаете, нет в живом человеке ничего точного. И если по Юнгу все признаки можно определить лишь по перевесу, но присутствует в каждом здоровом человеке все, то ведь и в модели А также присутствует все. Какие уж тут точности? И со знаками, о которых так и не договорились авторы концепций знаков, и с размерностями, которым так и нет четких определений - масса вопросов, о точности здесь еще сложно говорить.
По поводу договоренностей я уже отвечала. А вот о том, что нужны четкие определения - соглашусь. Начинать нужно с определений, чтобы понятно было, что мы определяем.
На самом ли деле нет четких определений в размерностях?
Не соглашусь. Определения размерностей изложены в работах автора теории размерностей. Одна из статей:
Букалов А. В. О размерности функций информационного метаболизма
В книге В.Д.Ермака "Как научиться понимать людей"
В статье:
Эглит И.М. Размерность функций.
Ни в одном источнике нет расхождений в понимании размерностей функций. А определение размерностей дано с достаточной точностью, иначе не было бы сходимости в определении этих размерностей в типировании у разных типировщиков.
В определении знаков ситуация гораздо сложнее. В статье: Эглит И.М. Знаки психических функций в модели А изложена история вопроса. Школа взяла для практической работы одну из гипотез знаков. Гипотеза была дополнена разработкой Ермака об области компетенции знаков. В теории четко обозначены свойства знаков.
Таким образом, можно сказать, что теоретические определения и размерностей, и знаков есть.
Есть ли точные определения ПР? В данный момент есть определения ПР в виде описания характерных проявлений.
Теперь вернусь к ТОЧНОСТИ методик определения ТИМа.
Каким образом может быть доказана точность инструмента в науке?
К сожалению для этиков, метод договренностей - не лучший способ определения точности инструмента. Но есть общепризнанный инструмент - математика. Есть теория вероятностей с ее инструментом подсчета вероятной точности. И есть общепризнанные в науке методики проведения экспериментов. Повторяемость результатов и сходимость между типировщиками являются таким доказательством.
Думаю, что если соционика претендует на то, чтобы быть наукой, она должна пользоваться научными методами доказательства точности ее инструмента.
Есть ли доказательства того, что размерности, знаки, ПР отражают реально существующие феномены? Каким может быть доказательство их существования?
В теме «Признаков Рейнина не существует» Elena Hochnadel показывает математически, что у группы, которая выделена комбинаторным способом, не может быть общего признака. Не берусь судить математический аппарат, скажу, что есть возможность и практической проверки, существует ли предполагаемый или моделируемый феномен. Для этого необходим эксперимент на репрезентативность признака. Доказательством может стать эксперимент на сходимость. Но при этом определение ПР в тексте типируемого должно соответствовать нижеописанным условиям.
Рассмотрим ПР.
Вполне можно поставить вопрос, как точно определить, какая из групп элементов перевешивает, если в одном множестве присутствуют две группы элементов в соотношении 40/60? Такую цифру указывает в своих работах Татьяна Прокофьева. Она говорит о базисных дихотомиях. Не знаю, можно ли распространять эту пропорцию на другие ПР, но если они так же, как и основной базис, определяются как больше/меньше, то подход будет одинаковым.
Я не знаток математики, но могу предположить с точки зрения логики, что нужно выявить ВСЕ случаи проявления элементов, а потом просто посчитать, какая из групп больше. То есть, если доказывается, что данный человек больше статик, чем динамик, то нужно на определенном объеме материала показать все проявления статики, все проявления динамики, и сравнить в количественном соотношении, чего больше. Сейчас же в результатах типирования по ПР нам показывают, несколько примеров проявления одного ПР.
Кроме этого возникает вопрос, в каком количестве и какую нужно взять информацию от типируемого, чтобы быть уверенным, что мы не занимаемся подгонкой?
Предполагаю, что информация должна быть взята в равных долях по всем аспектам информации и в достаточном количестве (которое, возможно, можно посчитать, либо определить опытным путем).
При таких условиях можно быть уверенным, что мы ТОЧНО определяем некий признак.
Нужно еще не забыть, что определяется не одни признак, а несколько. Следовательно, нужно всю эту процедуру повторить для каждого признака.
Соблюдаются ли эти условия при определении ТИМа по ПР?
Вы скажете, что это невозможно, тогда одно типирование занимало бы такое количество времени и сил, что приравнивалось бы, наверно, к подвигу. Так оно и есть. Если мы хотим точности с тем инструментом, который имеем, то пока только в виде подвига можем провести точное типирование.
А если к этому прибавить еще и проверку на повторяемость результатов, и достаточную репрезентативность, то некому было бы отчитываться о прекрасных результатах типирования по такой методике.
Кроме всего вышеописанного, нужны еще и доказательства того, что ПР каким-то образом связаны с моделью ТИМ. Т.е. должны быть проведены эксперименты, которые проверили бы соответствие заявленных ПР, выведенных математически, данным ТИМам. Иначе откуда мы знаем, что то, что определяется по ПР соответствует тому, что определяется по модели ТИМ?
Правильно поставила вопрос Elena Hochnadel:
С какими функциями и каким образом может быть связан, например, признак "беспечные", общий для всех экстравертных интуитов и всех интровертных сенсориков и отличающий их от всех интровертных интуитов и всех экстравертных сенсориков?
Разберем теперь вторую методику: по модели со знаками и размерностями. В этой методике нам придется определять 3 параметра: знаки, размерность, тальность (так я сокращаю ментальность/витальность) функций.
Как я писала раньше, эта методика опирается на иную "линейку измерения". У нас есть возможность выявлять элемент из двух множеств: в одном он присутствует, в другом его нет. То есть мы определяем наличие или отсутствие элемента, а не процент его присутствия. Уже одно это делает работу гораздо проще и достовернее. Насколько достовернее, пусть посчитают математики.
Пример. Знак «минус» присутствует в минусовых функциях и отсутствует в плюсовых функциях. О знаке «плюс» такого сказать нельзя, потому что он принадлежит всем функциям. Но отсутствие минуса в плюсовых функциях позволяет различать по принципу "есть/нет". Размерность норм присутствует во всех функциях кроме одномерных. Размерность ситуации присутствует во всех многомерных функциях и отсутствует в маломерных. Размерность времени присутствует только в двух четырехмерных функциях, в остальных отсутствует. Есть признаки ментала, которые не могут быть присущи виталу вообще.
Следовательно, чтобы с достаточной точностью определить ТИМ, нужно показать, что в одном из множеств определенного элемента нет. Наблюдаем ли мы это при типировании по модели с размерностями и знаками? Прошу познакомиться с протоколами типирований.
Тут же хочу отметить, что размерность функций – это и есть то, что отвечает на вопрос: на сколько больше проявляется один признак, чем другой в базовых дихотомиях (этика/логика, сенсорика интуиция).
Точность методики определения ТИМа по размерностям и знакам можно проверить так же, как и точность любой другой методики (в том числе и методики определения ТИМа по ПР) - повторяемостью результатов.
В статье Эглит И.М., Еремеева Н.Г., Тенетилов Г.В., Фломан Н.Н. О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании показано, как группа типировщиков провела эксперимент на возможность фальсификации размерности. По ходу были получены результаты по сходимости типировщиков между собой при определении размерностей (82%), что также является доказательством работоспособности инструмента, а также была показана повторяемость результатов (81,5%). При этом, хочу отметить, что группы типировщиков, проводившие диагностику первоначально и второй раз, - не совпадают полностью. А диагностика проводилась независимо. Более того, во время эксперимента определялись индикаторы только по одному вопросу на ОДИН аспект, что усложняет задачу, т.к. не было возможности сопоставить с ответами на другие аспекты информации, что еще в большей мере уточнило бы результат. Но, поскольку основной задачей было проверка фальсификации, а не сходимость типировщиков и повторяемость результата, то мы не делали полной диагностики.
Вот такие эксперименты могут на самом деле показывать точность инструмента.
Если в других школах есть подобные результаты по сходимости, они задокументированны, с удовольствием с ними познакомлюсь.
Думаю, что для методики типирования по модели с размерностями и знаками тоже есть некое минимально необходимое количество информации для достоверности определения. Желательно это посчитать математически.
Но, не зная математических выкладок, мы опираемся на свое "чутье типировщика" и набираем такое количество информации, в котором проявление одного индикатора повторяется десятки раз (не одни -два случая). Кроме того существует зависимость между определяемыми признаками (как и в ПР), поэтому точность увеличивается с количеством определенных по всем трем индикаторам функций. Например, если при определении ТИМа, мы точно определяем знак минус в «белых» функциях, то исключаем тем самым 8 ТИМов. Если при этом определяем ментальность одной «белой» функции, то исключаем еще половину от оставшихся ТИМов. Если определяем размерность этой «белой» функции хотя бы в рамках многомерная/маломерная, то остается уже 2 ТИМа («зеркальщики»). Остается выявить четвертую размерность или направленность работы блока. Таким образом, только по индикаторам только одной функции можно определить ТИМ. Следовательно, информация по всем остальным 7-ми функциям является дополнительной, подтверждающей. В результате мы получаем информацию в достаточном количестве для определения ТИМа. По нашему опыту, минимально необходимое количество информации, которое нужно типировщикам для определения ТИМа - ответы на 10 вопросов по каждому аспекту, при условии подробных ответов. Но вопросы при этом очень точно нацелены на выявление индикаторов, а не даются "от фонаря". Но это практический опыт. Если когда-нибудь кто-то сможет математически подсчитать точно, на основе какого количества информации можно говорить о достоверности определения ТИМа, то мы были бы благодарны. Считаем этот вопрос немаловажным в доказательстве ТОЧНОСТИ методики.
Последний вопрос, который я тут рассмотрю - это субъективность оценки самого типировщика. Это то, что присуще всем методикам типирования, которые не опираются на тесты, а определение ТИМа идет экспертным путем. В этом вопросе от вероятности ошибки уйти нельзя. Но есть возможность снизить эту вероятность разработкой максимально точных инструкций, выявлением повторяющихся явлений, поиском путей минимизации их проявлений. Так, в ШСС были проведены наблюдения о влиянии ТИМа типировщика на результаты типирования. На эту тему был сделан доклад на последней конференции, а статья готовится к изданию. Она будет выложена на сайте ШСС, как только будет готова.
Думаю, пока в соционике вопрос о доказательности и точности типирования не будет решен, она не сможет претендовать на звание науки в истинном смысле.