О точности методик определения ТИМа

О методах и гипотезах определения соционических типов

Сообщение Ирина Эглит » Ср окт 31, 2007 12:51 am

Sagara
Они ставили себя в условия, благоприятные для ошибок - и ошибались. Однако, методика проверки была неспособна выявить подобные ошибки.

Устойчивая и воспроизводимая ошибка называется знанием :D
А если ты не можешь отличить фальшивую монету от настоящей, то "фальшивая" монета автоматически считается настоящей. :P
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Sagara » Ср окт 31, 2007 9:41 am

Ёлочка писал(а):Устойчивая и воспроизводимая ошибка называется знанием :D

О заблуждении?


Ёлочка писал(а):А если ты не можешь отличить фальшивую монету от настоящей, то "фальшивая" монета автоматически считается настоящей. :P


Вся проблема с монетой в том, что профессионал, занимающийся монетами, различит фальшивку и ваша судьба будет зависеть уже не от вас, а от решения другого профессионала, поддерживающего установленный порядок.
Sagara
Активист
Активист
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 3:08 pm

Сообщение Sagara » Ср окт 31, 2007 9:55 am

Ёлочка писал(а):Я говорила о методике типирования и ее проверке. Методика типирования не измерительный инструмент, чтобы его поверять.

Значит, понятие методологической погрешности вам просто не знакомо...

Ёлочка писал(а):Не нужен эталон типировщика. Нужна именно сходимость типировщиков. Сходимость будет говорить о том, что все типировщики одинаково понимают сам признак, и одинаково его узнают, определяют в исследуемом материале. Это гарантирует воспроизводимость результатов не зависимо от ситуации, состава типировщиков, влияния авторитета и

... соответствия полученного результата реальности.

Ну, допустим, получили вы абсолютную, 100% сходимость. Как вам быть в том случае, если прогноз оказывается ошибочным и вторичная оценка спустя некоторое время дает другой результат?
Используя "сходимость" вы лишь снимаете с себя ответственность за возможную ошибку, перераспределяя эту ответственность на всех, "сошедшихся" в оценке. Качество при этом просто не рассматривается:"У семи нянек дитя без глаза."


Ёлочка писал(а):Самого себя проверять? невозможно.

А зачем вы в зеркало смотритесь? Проверить свой внешний вид? Саму себя проверить? Так вы же сказали - невозможно. А вот проверяете постоянно...

Учиться и учиться вам еще, Ёлочка.
Sagara
Активист
Активист
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 3:08 pm

Сообщение Ирина Эглит » Ср окт 31, 2007 10:43 am

Sagara
Учиться и учиться вам еще, Ёлочка.


В том, что мне учиться и учиться я не сомневаюсь. Вопрос в том, у кого я буду учиться.
Спускайтесь с небес и предложите способ проверки соответсвия модели действительности.

Да, я согласна, что сходимость показывает именно сходимость в понимании и видении чего-то. Я именно об этом и писала. Т.е. если ошибаются, то все дружно вместе. Но сходимость все равно нужна, для того, чтобы точно знать, что все ВИДЯТ и ПОНИМАЮТ ОДИНАКОВО. Это очень важно ведь в соционике это огромная проблема - каждый понимает по-своему, интепретирует по-своему. Договориться практически невозможно. В науке потому и однозначные термины используют, и дают им точные поределения, чтобы все одинаково понимали, чтобы БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕДАЧИ ЗНАНИЙ с наименьшим искажением.
Итак, без момента сходимости нам никак нельзя, это даже не обоговаривается.

А теперь о повторяемости. Вот этот эксперимент покажет, есть ли на самом деле наблюдаемое явление в действительности. Если одного и того же человека по одной и той же методике типируют в один и тот же ТИМ, т.е. у него находят те же размерности, те же знаки, так же расположенные функции в модели, то значит, мы отражаем то, что в нем устойчиво существует. Причем, обратите внимание, тексты берутся разные, а наблюдается одинаковая картина обработки информации.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Ирина Эглит » Ср окт 31, 2007 11:34 am

Sagara
А зачем вы в зеркало смотритесь? Проверить свой внешний вид? Саму себя проверить? Так вы же сказали - невозможно. А вот проверяете постоянно...

Когда я смотрю в зеркало, то могут оценить себя как толстую безобразную корову, а могу сказать, что - красавица. Все завист от моего субъективного восприятия. Оценивает субъективная психика.
Есть системный принцип: система не может сама себя познать полностью. Чтобы оценить систему, нужно выйти за рамки системы.
Чтобы человеку оценить себя, нужно выйти за рамки самого себя.

Типировщик - оценивающая система. Которая имеет свою структуру психики, через которую преломляется любая оценка, как типируемого, так и себя. Поэтому погрешность неизбежна. Вопрос только в поценте такой погрешности. Я писала, что при экспертном типировании ошибка неизбежна из-за субъективности оценивающего инструмента.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Sagara » Ср окт 31, 2007 12:39 pm

Ёлочка писал(а):Есть системный принцип: система не может сама себя познать полностью. Чтобы оценить систему, нужно выйти за рамки системы.
Чтобы человеку оценить себя, нужно выйти за рамки самого себя.

Типировщик - оценивающая система. Которая имеет свою структуру психики, через которую преломляется любая оценка, как типируемого, так и себя. Поэтому погрешность неизбежна. Вопрос только в поценте такой погрешности. Я писала, что при экспертном типировании ошибка неизбежна из-за субъективности оценивающего инструмента.


Все это, конечно, очень правильно сказано, только вот зачем типировщику, оценивающему ДРУГУЮ систему, оценивать при этом себя? Притянуто "за уши". Да, погрешность неизбежна - и в принципе Гейзенберга это формализовано. Дело то в том, что до определенной величины этой погрешностью можно пренебречь - она не скажется на результате. Этот момент эксперт должен уметь определять. И, если он имеет место - уметь корректировать результат.
Sagara
Активист
Активист
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 3:08 pm

Сообщение Николай Денисенков » Ср окт 31, 2007 12:50 pm

Sagara писал(а):
Ёлочка писал(а):Есть Дело то в том, что до определенной величины этой погрешностью можно пренебречь - она не скажется на результате. Этот момент эксперт должен уметь определять. И, если он имеет место - уметь корректировать результат.


Нужна обратная связь, для коррекции результата.
Я пользуюсь обратной связью через:
Таблицу интертипніх отношений (по базовім признакам Юнга)
прогнозами
независимім єкспертом Инессой Гольдберг (графология).
Аватара пользователя
Николай Денисенков
Участник
Участник
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 5:06 pm
Откуда: Донецк

Сообщение Ирина Эглит » Ср окт 31, 2007 1:55 pm

Sagara Я слушаю Ваши конкретные предложения :)
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Цвет времени » Ср окт 31, 2007 2:10 pm

Интересная тема - проверки результата. У Елочки типируют командой, что само по себе конструктивно, потому что можно сравнить свое видение с чужим. Но чтобы типирование было более объективным, хорошо бы знать результаты типирования других школ и иметь представление о том, что подразумевается в точности под результатом.

Давным давно на англоязычном форуме обсуждалась тема сходимости результатов по Майер - Бригс и соционике. Ганин утверждал, что Робеспьер по одной типологии является Бальзаком по другой.

Мы опять приходим к тому, что есть необходимость перенять опыт и знания других школ, чтобы сравнить насколько сходятся или расходятся значения формулировок. То ли школы называют разными именами одинаковые сущности, то ли наоборот. А как это сделать на практике, если не обсуждать и дискутировать - учиться и учить?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Ирина Эглит » Ср окт 31, 2007 2:57 pm

Цвет времени
Мы опять приходим к тому, что есть необходимость перенять опыт и знания других школ, чтобы сравнить насколько сходятся или расходятся значения формулировок. То ли школы называют разными именами одинаковые сущности, то ли наоборот. А как это сделать на практике, если не обсуждать и дискутировать - учиться и учить?

Уже несколько тем заводили с этой целью. В результате каждый выдает свое понимание. И что дальше? Мы уже знаем, что оно разное. У каждого свой теоретический базис. Но человек по нему как-то работает, и получает какие-то свои результаты. Если он честен перед собой, то он проверит свою собственную методику на повторяемость. Если у него будет повторяемость, то он может сказать, что то, что он определяет есть в реальной действительности.
А дальше уже нужно сравнивать, что же каждый определяет в реальной действительности. Для этого нужно тоже разработать способ сравнения. Но он опять должен опираться на научную основу. Метод покажи, как у тебя, а я покажу, как у меня, а потом спор до хрипоты, у кого правильнее не пройдет. А на форуме именно этим занимаются. И ты к этому и призываешь. И еще предлагаешь оценивать результат по принципу: кому какая методика больше понравится.

Меня в данной теме интересует определение ТОЧНОСТИ методики. Ты опять уводишь от темы в другую степь.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Сообщение Цвет времени » Ср окт 31, 2007 3:43 pm

Ёлочка
Ну, извини, я другого метода себе не представляю, как только через коммуникацию. Другое дела, что спор до хрипоты можно заменить конструктивной дискуссией. Чем больше дискутируем, тем нагляднее вырисовывается общая картина. Елена в теме ПР уже не спорит о том, что математически или формально ПР оправданы. Проблема в доказательности наполнения ПР.

А оправданы ли математически мерности, может такую тему стоит открыть? Как и по каким формулам они были выведены? на основе чего? Заранее извиняюсь за недостаточную информированность.

Однако я совсем не против разработки способа сравнения, основанного на научной почве. Что-то у меня в голову ничего не приходит. Может кто подскажет?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Sagara » Ср окт 31, 2007 3:59 pm

Ёлочка писал(а):Sagara Я слушаю Ваши конкретные предложения :)


Уже высказывались. Поиск к вашим услугам.
Sagara
Активист
Активист
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 3:08 pm

Сообщение BETPOB » Ср окт 31, 2007 4:02 pm

Цвет времени
Что-то у меня в голову ничего не приходит. Может кто подскажет?

А может это.. подождать пока придет? И не писать некоторое время? :cry:
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи...(c)
Нет плохих авторов - есть непонятливые читатели... . (с)
En vacker och genomklok och lagom tjock man i sina bästa år (c)
Аватара пользователя
BETPOB
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9887
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:49 pm
Откуда: Sweden
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Меланхолик
Профессия: Трёпальщик

Сообщение Цвет времени » Ср окт 31, 2007 4:15 pm

BETPOB писал(а):Цвет времени
Что-то у меня в голову ничего не приходит. Может кто подскажет?

А может это.. подождать пока придет? И не писать некоторое время? :cry:


:add25
Перехожу на смайлики.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16372
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Сообщение Sagara » Ср окт 31, 2007 4:24 pm

:coffee2 :add27
Sagara
Активист
Активист
 
Сообщения: 217
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 3:08 pm

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]