Что изменилось с 1999 года? • Психология и соционика

Что изменилось с 1999 года?

О методах и гипотезах определения соционических типов

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение st8ic » Ср ноя 03, 2010 12:10 pm

Добрый день!

О соционике слышал достаточно давно, но заинтересовался и начал вникать только сейчас. В одной из статей Голихова столкнулся со ссылкой на эксперимент СРТ-99, ознакомился с ним и окончательно растерялся. Результатами того эксперимента, насколько его понял я, было то, что 43 профессиональных специалиста по соционике, в среднем потратившие на её изучение более 4-ех лет, редко сходятся в определении типа информационного метаболизма: из 13 типирований лишь в трех случаях во мнении сошлась треть экспертов и только в одном из этих трех к одному типу склонилось больше половины типирующих! Меня соционика интересовала с прикладной точки зрения, а из этого эксперимента следует, что уж если эксперты в соционике не могут однозначно определять ТИМ, то полагаться на свои любительские выводы в этом вопросе может быть и вовсе бесполезно.

Расскажите, пожалуйста, изменилось ли что-нибудь в соционике в целом и в методиках типирования за прошедшие 11 лет? Происходили ли с тех пор какие-либо эксперименты подобного типа с другими, более обнадеживающими результатами?
st8ic
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср окт 27, 2010 12:41 pm
Пол: Мужской

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Iceman » Ср ноя 03, 2010 5:16 pm

st8ic писал(а):Расскажите, пожалуйста, изменилось ли что-нибудь в соционике в целом и в методиках типирования за прошедшие 11 лет?

Не настолько существенно, чтобы можно было просто брать и пользоваться не освоив предварительно соционику.

st8ic писал(а):Происходили ли с тех пор какие-либо эксперименты подобного типа с другими, более обнадеживающими результатами?

Нет.
ШГС -- как линукс. Интуитивно понятная и очень дружелюбная система... но не ко всем.
Аватара пользователя
Iceman
Школа гуманитарной соционики
Школа гуманитарной соционики
 
Сообщения: 2378
Зарегистрирован: Пн май 29, 2006 11:08 am
Откуда: Киев
Медали: 2
Пол: Мужской
Профессия: Бармалей

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Виктор Прокофьев » Чт ноя 04, 2010 1:49 pm

Работает или не работает соционика - это одно.
Профессионализм людей, познакомившихся с соционикой, и даже знакомых с ней несколько лет - это совершенно другое.
st8ic писал(а):43 профессиональных специалиста по соционике
:o
Даже сейчас вряд ли в мире найдется столько профессиональных социоников.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Oleg » Чт ноя 04, 2010 2:48 pm

st8ic, здесь можно почитать про результаты того эксперимента: http://www.socionic.ru/index.php/-99

Здесь можно посмотреть сходимость социоников друг с другом: http://www.socionic.ru/index.php/2010-10-01-17-31-48 по типированиям знаменитостей (они не были независимыми, поэтому сходимость выше чем в СРТ-99)

Мое личное мнение состоит в том, что на данный момент нет надежной методики определения типа.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт ноя 05, 2010 4:14 pm

Oleg, мне совсем не хочется молчаливо соглашаться с этим утверждением. Первое, что хочется - это пригласить: приходите, посмотрите, как это происходит и каковы результаты. Однако это первое желание сразу же натыкается на печальное знание ситуации: у социоников сложилась традиция - молчаливо обходить результаты других школ, заранее предполагая, что ничего хорошего они там не узнают. Грустная ситуация. И неперспективная. Понимаю, что искреннее приглашение встретит массу неприятных последствий.
И все же - если интересно составить свое непредвзятое мнение - будем рады видеть Вас. И всех желающих.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Oleg » Пт ноя 05, 2010 6:07 pm

Татьяна Прокофьева, я давно учился у Ефима, который перед этим учился у вас, он целый год рассказывал о вашей методике.
Мое мнение, в ней слишком много вариантов различных интерпретаций в зависимости от того на что обращает внимание типировщик.
В ней мало измеримых параметров,
То есть она слабоформализована и многое зависит от личности самого типировщика, а значит это уже ближе к искусству, чем к методике.
Также неясна сходимость внутри вашей школы, так как информации о таких экспериментах на вашем сайте нет.

Хотя лучше вашей методике в соционике я пока не видел.
Возможно, пока только тесты могут с ней как-то конкурировать.

Вобщем я считаю, что ваша методика лучшая из имеющихся, но и ее качество недостаточно для надежного типирования.
Под "надежным" я понимаю хотя бы 80-90% точность.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Виктор Прокофьев » Пт ноя 05, 2010 8:55 pm

Oleg писал(а):Татьяна Прокофьева, я давно учился у Ефима, который перед этим учился у вас, он целый год рассказывал о вашей методике.

Олег. Спасибо за доброе слово. Только Ефим учился у Татьяны Николаевны больше 10 лет назад. За это время нельзя сказать, что что-то изменилось. Изменилось все!
Неизменными остались только интерес к людям, к научному поиску и профессиональная работа на практический результат.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт ноя 05, 2010 9:20 pm

Олег, большое спасибо за высокую оценку.
При этом прозвучало, уж извините:
- Не нравится мне этот Паваротти, гнусавит, картавит, фальшивит!
- А ты его слышал?
- Да нет, мне соед напел... :cry:

Олег, ну право, я Вас очень уважаю и совершенно не ожидала...
Ефим учился давно, уж лет 10 прошло, с тех пор с только сделано! В том числе и в методике диагностики, да и в методике преподавания.
Не буду здесь говорить о том, как диагностировал Ефим во время обучения.
То есть она слабоформализована и многое зависит от личности самого типировщика, а значит это уже ближе к искусству, чем к методике.

Слышали ли Вы о нашей модульной технологии диагностики?
Слово "слабоформализована" удивило, мягко говоря. Но если о технологии не слышали, тогда понятно.
Также неясна сходимость внутри вашей школы, так как информации о таких экспериментах на вашем сайте нет.

Преподавательский коллектив не так велик, чтобы проводить специальные эксперименты и писать о них. Но внутри института учет ведется. Сходимость между преподавателями от 85 до 92%.
По учащимся экспериментов не проводим: каждый находится на своей стадии обучения и улучшения результатов. Результаты выпускников радуют в сревнении с тем, что видим в соционике в принципе. Хотя, конечно, даже выпускникам далеко еще до 100%. Мы не скрываем, что обучение диагностике требует упорных тренировок в течение нескольких лет. Во врачебной диагностике, да и в психологической - та же картина: обучение в ВУЗе занимает 5-6 лет, а хороших диагностов - единицы.

Уже написав пост, увидела, что Виктор тоже ответил. Согласна полностью.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Oleg » Пт ноя 05, 2010 9:51 pm

Татьяна Прокофьева, материалы, которые вы мне присылали на почту лет пять назад и на вашем сайте сейчас не противоречат тому, что рассказывал Ефим о вашей методике.
Сейчас возможно стало больше рассматриваемых признаков, но насколько я понимаю суть в интервью и отслеживании вербальных и невербальных реакций осталась прежней.

Слышали ли Вы о нашей модульной технологии диагностики?

Имеются в виду дополнительные по признакам Рейнина, ценностям и так далее?

Слово "слабоформализована" удивило, мягко говоря. Но если о технологии не слышали, тогда понятно.

Есть ли у вас измеримые параметры при типировании, которые можно проверить независимо от типировщика?

Сходимость между преподавателями от 85 до 92%.

А сколько человек участвовали и было ли типирование независимым?
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение zuich » Пт ноя 05, 2010 10:17 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Преподавательский коллектив не так велик, чтобы проводить специальные эксперименты и писать о них. Но внутри института учет ведется. Сходимость между преподавателями от 85 до 92%.


Oleg писал(а):А сколько человек участвовали и было ли типирование независимым?


Да какая разница, даже если несколько человек принимая одну методику договориться не могут, какой прогресс то?
Ученик и учитель Ю. Бурлан http://www.yburlan.ru/index.php
zuich
Местный
Местный
 
Сообщения: 875
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2008 9:15 pm

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт ноя 05, 2010 10:43 pm

Oleg писал(а):Сейчас возможно стало больше рассматриваемых признаков, но насколько я понимаю суть в интервью и отслеживании вербальных и невербальных реакций осталась прежней.

На данный момент в соционике действительно интервью является самым надежным методом диагностики. Соционические тесты, как и MBTI, невалидны, а надежных измеримых параметров пока никто не нашел. Это не означает, что мы их не ищем, но эксперименты не так просты и не так дешевы, да и не так доступны.
Признаков, как известно, 15 + 9 малых групп + модель А + интертипные отношения.
Как-то прозвучало уничижительно (или мне так показалось?): интервью и отслеживании вербальных и невербальных реакций . Наша задача при диагностике - определить способ обмена информацией. Для этого нам нужны ответы испытуемого. Поскольку наиболее честные ответы - невербальные, им уделяется, естественно, большое значение.
Я так понимаю, что вопрос состоял в том, что не так легко четко оценить невербальные реакции? Их можно пропустить, не заметить. Действительно, мы встречали мастеров этого дела, и встречали людей совершенно невнимательных. Как это преодолеть? У нас разработана серьезная программа психологической подготовки диагностов. Тренинг фокусировки внимания ставим первым же на первом модуле и тренируем этот навык на протяжении всей 5-модульной программы и мастер-класса. Осваиваем и другие психологические техники. Этому был посвящен недавно состоявшийся научный семинар, как только оформим его материалы в статью - выложим.
Слышали ли Вы о нашей модульной технологии диагностики?

Имеются в виду дополнительные по признакам Рейнина, ценностям и так далее?

Не совсем так. Мы не набираем слепо массу признаков. Как показывает практика - это дело неблагодарное, и возможность запутаться здесь высока. Мы поступаем по-другому: каждую малую группу мы отрабатываем со всеми присущими ей признаками.
Например, в интервью хорошо проявился клуб исследователей, тогда мы дополнительно спрашиваем по признакам: логика-этика, интуиция-сенсорика, аристократия-демократия. Если все сошлось - переходим к следующей малой группе.
Как я писала, мы рассматриваем 9 малых групп. Если при таком скрупулезном подходе все сошлось, да еще и проверено по модели А и ИО - вероятность ошибки весьма мала.
Сходимость между преподавателями от 85 до 92%.

А сколько человек участвовали и было ли типирование независимым?
[/quote]
Это данные по четырем нашим основным экспертам. Сейчас коллектив небольшой. Естественно, речь только о преподавательском составе.
Типирование независимое: каждый сначала записывает свою версию, только после этого они обсуждаются.
Речь идет не об одном эксперименте, а о данных регулярных диагностик, собранных за 2 последние года.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт ноя 05, 2010 10:50 pm

zuich писал(а):Да какая разница, даже если несколько человек принимая одну методику договориться не могут, какой прогресс то?

У нас договариваются, слушая аргументы друг друга.
Проблема соционики в том, что люди, не имеющие навыков хотя бы активного слушания, я уж не говорю о других, пытаются диагностировать. В результате большая часть информации протсо пролетает мимо, а какую-то типировщики не в стостоянии извлечь, будучи и сами напряженными и невнимательными, и передавая это напряжение клиенту.
Если эти проблемы преодолеть, диагностика выглядит совсем по-другому.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение Oleg » Пт ноя 05, 2010 11:09 pm

эксперименты не так просты и не так дешевы, да и не так доступны.

Да, тут замкнутый круг получается:
соционика не приносит хорошие деньги => сложно организовать эксперименты => сложно получить надежную методику => сложно зарабатывать
И еще одно ограничивающее убеждение в соционической среде поддерживает этот круг, "соционика развивалась энтузиастами, поэтому все должно быть бесплатно".
Мне кажется без сотрудничества с психологами будет сложно получить инвестиции от государства.
А инвестиции частных инвесторов могут уйти в другие методы типа расстановок по Хеллингеру, так как там результаты для бизнеса гораздо нагляднее.

Я так понимаю, что вопрос состоял в том, что не так легко четко оценить невербальные реакции?

Да.

Если при таком скрупулезном подходе все сошлось, да еще и проверено по модели А и ИО - вероятность ошибки весьма мала.

Думаю, Ирина Эглит типирует не менее скрупулезно, но сходимость у нее с вами малая, хотя доводы о многократной проверке примерно теже.
Аналогично, с Гуленко, который тоже постоянно исследует малые группы.
Все-таки при сходимости в 30% слабо верится, что какая-то школа типирует с 80-90% точностью, не имея измеримых параметров.

Думаю еще лет 10-20 нужно для проведения экспериментов + подключения программного обеспечения, чтобы повысить точность до таких значений.

Пока соционика наглядно показывает, что люди видят друг друга криво.
И дело здесь скорее в человеческом восприятии, проекциях и других защитах, а не в соционических моделях.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 50872
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение st8ic » Сб ноя 06, 2010 1:57 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):По учащимся экспериментов не проводим: каждый находится на своей стадии обучения и улучшения результатов. Результаты выпускников радуют в сревнении с тем, что видим в соционике в принципе. Хотя, конечно, даже выпускникам далеко еще до 100%. Мы не скрываем, что обучение диагностике требует упорных тренировок в течение нескольких лет. Во врачебной диагностике, да и в психологической - та же картина: обучение в ВУЗе занимает 5-6 лет, а хороших диагностов - единицы.

Позвольте, я вмешаюсь в вашу дискуссию со своими любительскими вопросами. Татьяна Николаевна, я правильно понимаю, что из того, что Вы написали следует, что соционика бесполезна для неспециалистов? У меня, как обывателя, нет возможности потратить несколько лет для обретения умения диагностировать типы, а без этого применять теорию интертипных отношений не к чему...

Татьяна Прокофьева писал(а):
Сходимость между преподавателями от 85 до 92%.

А сколько человек участвовали и было ли типирование независимым?

Это данные по четырем нашим основным экспертам. Типирование независимое: каждый сначала записывает свою версию, только после этого они обсуждаются.

Позвольте уточнить: под сходимостью в данном случае подразумевается, что в 85% случаев первоначальная, ещё не обсуждавшаяся версия ТИМ у всех четырех экспертов совпадает? или речь о том, что после обсуждения эксперты приходят к единой версии в подавляющем большинстве случаев?
st8ic
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср окт 27, 2010 12:41 pm
Пол: Мужской

Что изменилось с 1999 года?

Сообщение vadimr » Сб ноя 06, 2010 4:46 pm

st8ic писал(а):43 профессиональных специалиста по соционике, в среднем потратившие на её изучение более 4-ех лет

Вообще, 4 года на изучение какой-либо профессии - это уровень выпускника ПТУ (колледжа), т.е. начальное профессиональное образование. Это если заниматься не менее 6 академических часов ежедневно.

Предлагаю сравнить результаты тестирования выпускников ПТУ по любой другой специальности, и на этом основании сделать вывод о состоянии научного знания в данной области.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 26621
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

След.

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Aurea, Bing [Bot], DeepShadow, ewhen2393, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Marat, Oliwer, Orcus, TailWind, tort000, Vita_n1, Yandex 3.0 [Bot], Варшава