Что изменилось с 1999 года?

[Татьяна Прокофьева]

Чисто логически ПР не сходится к с моделью А. Собственно вообще ничего общего.

Prokrust, насколько я вижу, проблема в том, что Вы не в курсе связи модели А с ПР. Очень многие признаки напрямую отражаются в модели. В теории это описано, у Аушры есть.

Что к примеру в ПР соответствует понятию болевая функция?

Не во всем есть простое соответствие. Однако описать можно. Даже из базиса Юнга, который входит в число ПР, через признаки экстраверсия-интроверсия, рациональность-иррациональность и собственно функции. Например, для интуитивно-логического интроверта берем рациональную экстравертную слабую функцию, т.е.
Можно пробовать также описывать ее и через другие признаки, только есть ли в этом смысл? Разные способы решения задачи тем и хороши, что в теории доказано, что они об одном и том же, однако на практике выбираем наиболее простые пути.

[Albert_Schneider]

Если при таком скрупулезном подходе все сошлось, да еще и проверено по модели А и ИО - вероятность ошибки весьма мала.

Думаю, Ирина Эглит типирует не менее скрупулезно, но сходимость у нее с вами малая, хотя доводы о многократной проверке примерно теже.
Аналогично, с Гуленко, который тоже постоянно исследует малые группы.

Олег, этих специалистов не имеет смысла сравнивать.

1. Надёжность технологии Т.Н.Прокофьевой позволяет мне спокойно сказать, что для меня тема типирования закрыта. Я не понимаю стонов о ненадёжности типирования и почему многие всё ещё продолжают считать типирование основной задачей соционики. Да, типирование всё ещё времязатратно, и остаются особо сложные случаи с масками и т.п., но в надёжности результатов данной технологии сомневаться не приходится. Я сам её проверил. Впрочем, некоторые до сих пор считают и признаки Рейнина математической выдумкой. Но это их дело. Для меня сейчас основная задача – максимизация выгоды от практического применения соционики. Речь идёт уже не о том, насколько надёжен инструмент, а о следующем шаге, - что я могу этим инструментом сделать.

2. И.М.Эглит типирует не менее, а более скрупулёзно, чем Т.Н.Прокофьева, что по времени, что по обьёму протокола, за что я её искренне уважаю. Но в моём случае на правильный ТИМ выйти всё равно не смогла. Я сильно подозреваю, что ей не хватает того количества наблюдений и практики, которые есть у Татьяны Николаевны. Всё же наличие своей соционической школы с постоянным потоком студентов и типируемых позволяет собирать намного больше информации, лучше анализировать результаты собственной работы и корректировать их. Скрупулёзность и добросовестность - это ещё не всё.

3. Виктор Гуленко – гениальный теоретик, работы которого используются и другими, в т.ч. и Т.Н.Прокофьевой. Но в негласном рейтинге точности типирования среди киевлян он находится только на третьем месте. Я позволю себе заметить, что это несколько разные вещи и что прекрасный теоретик вовсе не обязан быть прекрасным преподавателем или первоклассным типировщиком, так же как и прекрасный типировщик может быть очень скромным теоретиком или никаким преподавателем. Или плохим автором. Или издателем. Или никудышним космонавтом. Почему многие ждут от одного человека, что он будет и жнец, и кузнец, и на дуде игрец, мне совершенно неясно. Как и неясно, почему некоторые злословят из-за якобы чрезмерно охотного типирования Виктором клиентов в Гамлеты. Я жду от него не сверхточного типирования, а новой интересной теории такого высокого класса, на который подавляющее большинство социоников неспособно.

Т.е. мы имеем здесь дело с 3-мя совершенно разными специалистами. Смысл сравнивать их сходимость типирования мне неясен, при ближайшем рассмотрении для меня это попытка сравнения слишком разных вещей.

[Prokrust]

Prokrust, насколько я вижу, проблема в том, что Вы не в курсе связи модели А с ПР. Очень многие признаки напрямую отражаются в модели. В теории это описано, у Аушры есть.

Я в курсе того, что такое ЛОГИКА. Сравнить логически две модели не сложно, но делать это надо по формальным логическим правилам, а не придуманным. Насчет Аушры: http://subscribe.ru/archive/psychology. ... 31046.html

Не во всем есть простое соответствие. Однако описать можно. Даже из базиса Юнга, который входит в число ПР, через признаки экстраверсия-интроверсия, рациональность-иррациональность и собственно функции. Например, для интуитивно-логического интроверта берем рациональную экстравертную слабую функцию, т.е.

Не где в признаках нельзя взять слово "болевая" и объяснить почему болит. И неудивительно - ведь там всего 4 бита информации. Обычный здравый смысл говорит о том, что если к имеющейся реальной информации добавить высосунную из пальца, то информации больше не станет.

Разные способы решения задачи тем и хороши, что в теории доказано, что они об одном и том же, однако на практике выбираем наиболее простые пути.

Под фонарем искать проще, но лучше искать там где можно найти.

ЗЫ.

Впрочем, некоторые до сих пор считают и признаки Рейнина математической выдумкой.

Некоторые разбираются в основах теории множеств

Виктор Гуленко – гениальный теоретик

Я в общем то соглашусь с сочетанием "гениальный наблюдатель". Но гениальный теоретик? Из гамлета?

[Виктор Прокофьев]

Альберт, спасибо за взвешенный взгляд и поддержку.

[Татьяна Прокофьева]

Prokrust
Напоминаю Вам, что я не готова отвечать на посты, содержащие оскорбительные выпады.
Если переформулируете в нормальном, принятом между людьми тоне - продолжу дискуссию. Отвечать по существу я готова, а трепеть неприятности - нет.

Albert_Schneider
Огромное спасибо! Удачи и успехов Вам!

[Prokrust]

ОФФТОП.

Напоминаю Вам, что я не готова отвечать на посты, содержащие оскорбительные выпады.

Я был корректен.
А вот ваш оппортунизм зашкаливает.

[Татьяна Прокофьева]

Я был корректен.

Возможно, для вас корректно следующее:

Сравнить логически две модели не сложно, но делать это надо по формальным логическим правилам, а не придуманным.

Обычный здравый смысл говорит о том, что если к имеющейся реальной информации добавить высосунную из пальца, то информации больше не станет.

Под фонарем искать проще, но лучше искать там где можно найти.

Я в таком ключе общаться не буду, как я вас и предупреждала.
Не намерена также обсуждать слухи об Аушре.

А вот ваш оппортунизм зашкаливает.

Оппортунизм - это противодействие линии партии изнутри. Ко мне это не подходит. По отношению к парадигме ШСС - я не внутри. По отношению к соционике - я не противодействую, а наоборот, в ключе. Так что неувязка здесь.
Больше тему корректности не обсуждаю. Если есть желание общаться по существу, учитывайте.

[Prokrust]

Возможно, для вас корректно следующее:
...

Ну и где здесь оскорбление? Логика фраз правильная, по смыслу.
Кто виноват что вы изобретаете не имеющие логического смысла слова типа "многогранность"?
Вообще мы обсуждаем теорию, а не ваши личные качества. Но именно вы начали сводить все к этике, заняв обиженную сторону. Кстати, наблюдаю такое за вами не в первый раз. Тем самым заставив меня определить собственное определение происходящего:

Оппортунизм - это противодействие линии партии изнутри. Ко мне это не подходит. По отношению к парадигме ШСС - я не внутри. По отношению к соционике - я не противодействую, а наоборот, в ключе. Так что неувязка здесь.

Определения оппортунизма из словаря:

Беспринципный человек, приспособляющийся к обстоятельствам, соглашатель

В упомянутом мной ключе - использование сразу двух теорий (приспособление), при этом не обращая внимания на очевидные логические неувязки (соглашательство), из чего следует отсутствие собственных четких теоретических установок (беспринципность).

[Татьяна Прокофьева]

И отсутствие сравнения сходимости определения ТИМ специалистами разных школ соционики для меня, например, показатель того, что типирование даже ведущими социониками до сих пор не выдерживает никакой критики.

Об отсутствии сравнения - странно. Ведь Олег провел как раз сравнение, и результаты здесь, на сайте.
Про отсутствие сходимости - тоже не все так однозначно. Во время проведения эксперимента по ПР мы получили сходимость с Рейниным 98%. Сходимость внутри нашего института 85-92%. Нет смысла так категорично утверждать.

[Sandor]

То, что специалисты разные - не важно. Важно, что социотип у человека один.

Социотипов у человека ровно столько сколько не связанных методик проистекающих из несвязанных представлений.

[MargoZ]

Про отсутствие сходимости - тоже не все так однозначно. Во время проведения эксперимента по ПР мы получили сходимость с Рейниным 98%. Сходимость внутри нашего института 85-92%. Нет смысла так категорично утверждать.

98% это погрешность максимум 2%, а значит минимум типирование 2500 человек. Вы точно проводили не менее этого числа? Или какая погрешность у этих 98% на самом деле?

4 человека из 200 - это тоже 2%

[ip_armad]

Социотипов у человека ровно столько сколько не связанных методик проистекающих из несвязанных представлений.

Sandor, ты прав!
(хотя методики не то чтобы совсем несвязанные, есть какое-то общее ядро представлений, но в остальном - серьезные расхождения.)

То, что специалисты разные - не важно. Важно, что социотип у человека один.

Социотип - это не свойство человека. Социотип - свойство теории.))) У человека есть масса разных качеств, часть из них (отнюдь не все и отнюдь не в чистом виде) отображены в виде соционических дихотомий, но какие именно и как именно - зависит только от определения признаков. Логика/этика - это то, что условились называть логикой/этикой, вертность - то, что условились называть вертностью, и т.д.
Вроде понятные вещи, но в соционике все сплошь и рядом утверждают "Мы определяем истинный ТИМ" (а конкуренты, видимо, ложный). Одно определение не может быть истиннее другого.))) И далее начинается платоновский идеализм, т.к. того самого "истинного ТИМа" никто не видел, не щупал и не пробовал на зуб, он существует лишь в теории.
А вот по поводу практического удобства и информативности методик типирования можно дискутировать. Но это не "истинность" ТИМа, а именно практическая полезность результатов типирования.

http://ip-socion.narod.ru/cps_i.htm

[ip_armad]

Всё остальное - попытка обратного восстановления ТИМа по имеющимся проявлениям в рамках дополнительных предположений.

Ну, здесь одному видится обратное восстановление, а другому - конструирование (из наличной информации о типируемом). У юнговских признаков есть множество проявлений, у разных, скажем, логиков наблюдаем не одни и те же проявления логики.
В соционике Миронов уже вводил более детальные признаки взамен юнговских (по признакам Рейнина), вышло аж 140 аспектов. Но нет гарантии, что его подход "истиннее" - ПР не равноценны, да их тоже понимают кому как хочется, а по 140 аспектам сразу типировать невозможно.
Если искать привязку соционических признаков к нейрофизиологии, результаты тоже неоднозначны, один и тот же фактор может вносить вклад в разные признаки (и наоборот).

Соответственно, если разные школы восстанавливают ТИМ из наблюдений по разным методикам, то они могут приводить всё не к модели А, а к своей, более понятной им модели, производной от модели А.

Да, но называют её опять же моделью А.))) От неё отказываются лишь единицы, вроде Миронова или Таланова.
У самой Аушры не было чёткой методики типирования, чтобы сказать - вот это логика по Аушре (и именно для неё валидна модель А!!!), а другое - нет. В MBTI такой проблемы нет, там тип - это то, что выдает тест, и всё тут.
А в соционике - на одну и ту же БЛ-схему (система дихотомий, малых групп, функциональных позиций модели) накладываются очень-очень разные ЧИ-представления о сущности признаков (и функций) и их проявлениях в практике. БЛ унифицирует, ЧИ вносит новые толкования. По БЛ соционика свёртывается, по ЧИ развёртывается (не зря же знаки в блоке +ЧИ-БЛ).

[Виктор Прокофьев]

Всё остальное - попытка обратного восстановления ТИМа по имеющимся проявлениям в рамках дополнительных предположений.

Ну, здесь одному видится обратное восстановление, а другому - конструирование (из наличной информации о типируемом). У юнговских признаков есть множество проявлений, у разных, скажем, логиков наблюдаем не одни и те же проявления логики.
В соционике Миронов уже вводил более детальные признаки взамен юнговских (по признакам Рейнина), вышло аж 140 аспектов. Но нет гарантии, что его подход "истиннее" - ПР не равноценны, да их тоже понимают кому как хочется, а по 140 аспектам сразу типировать невозможно.

Коллеги, разрешите уточнить.
Не Миронов вводил признаки и не взамен базиса Юнга.
Базис Юнга (все четыре признака) входит в 15 признаков Рейнина (Аугустинавичюте-Рейнина).
Математически их вывел Г.Р. Рейнин с подачи Аушры, после того, как она отнаблюдала и описала два из них: статику-динамику и аристократию-демократию.
Группа по изучению признаков Рейнина была создана в Санкт-Петербурге после учебного семинара, проведенного там Татьяной Николаевной Прокофьевой. В течении недели Татьяна Николаевна разбирала с участниками все 15 признаков на лекциях, тренингах и диагностиках. Показывала их проявления на участниках и доказывала их равноправность и проявленность в человеке.
Именно она убедила участников в значении признаков для диагностики ТИМ, что и послужило толчком к рождению Питерской группы.
Группа поставила задачу провести экспериментальное исследование признаков. И это у них в значительной мере получилось. Результаты были опубликованы.
К сожалению, один очень важный результат остался за кадром.
Сейчас часто слышен упрек, что у каждого соционика своя соционика. В данном случае было обойдено молчанием, что другой соционической школой, в другом городе была проведена успешная экспериментальная проверка методик, разработанных Школой соционики в Москве и первую очередь лично Т.Н. Прокофьевой.
Я не собираюсь умалять вклада группы в организацию и проведение эксперимента, но решил высказаться, очередной раз читая несколько искаженное представление о развитии такого важного направления в соционике как признаки Рейнина.
Результаты исследований группы потом были широко разрекламированы Мироновым и послужили основанием создания его школы.

[Iceman]

Виктор Прокофьев
Post hoc ergo propter hoc?