Типирование ЭИЭ

О методах и гипотезах определения соционических типов

Типирование ЭИЭ

Сообщение Helvetica » Сб июн 04, 2011 2:27 pm

Павел Кулешов писал(а):
Helvetica писал(а): Сама грусть не представляет информацию для типирования. Грустить может каждый тим.
Интересовать, с точки зрения соционики, может лишь то, почему человек грустит, чем руководствуется.

Helvetica!
При чём тут соционика?
Вчитайтесь в эти вопросы:
Павел Кулешов писал(а):Как Вы узнаёте, что Ваш собеседник "расстроен", "весел", "задумчив"? Неужто сразу по его "мышлению"? А КАК Вы до этого его "мышления" добираетесь?

Павел Кулешов писал(а):Вот обстоятельства, повторяющиеся изо дня в день: подходит один человек к другому и как-то узнаёт, что этот другой "грустен". С помощью какой же МЕТОДИКИ он узнал, что этот человек "грустен"?

Вы же неплохо начали:
Helvetica писал(а):Грустить может каждый тим.

Так вот: КАК Вы это узнали?

Такая постановка вопроса меня угнетает. :(
Если Вы хотите подчеркнуть слово методика при определени эмоций человека
( и грусти в том числе), то самой объективной методикой будет физиологическое определение параметров состояния организма в этот момент при помощи специальных приборов.

А мы - простые люди, пользуемся лишь чувством эмпатии. Чувствуем, что человек грустит. И чувствуем тем лучше, чем лучше знаем этого человека. Разные люди могут давать столь разные же оценки чужим эмоциям. Определение чужих эмоций - субъективно.
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Типирование ЭИЭ

Сообщение Павел Кулешов » Пн июн 06, 2011 2:51 am


И впрямь! Упрямства и негибкости хоть отбавляй!:
Владимир Пантелеев писал(а):Помнится, Вы что-то спрашивали про какого-то БЭ-шника? :wink: Да и "реальная" действительность для интуитов - внутренняя, скорее,... Абстрактная... Почему-то дуалы Ваши вспоминаются :) ... Самодуализируетесь?

Владимир Пантелеев писал(а):Павел! Вы талантливый писатель, скрупулезно подбирающий точную и соответствующую реальной действительности (т.е. сенсорной, для Вас) информацию. Вас очень приятно читать. Заметьте, что и про Ваш слог, и общую культуру я сказал с самого начала. Интуиция редко подводит меня! Что уж тут поделаешь! Попробуйте переосмыслить Ваши соционические представления с точки зрения сказанного мною - и равного Вам в типировании - не будет.

Владимир Пантелеев писал(а):И еще, Павел. Тип Калинаускаса, о котором говорят, так же не соответствует действительности. По-видимому, он совпадает с Вашим (мною выявленным). Так что так! :add29

Владимир Пантелеев писал(а):Добавлено.
Я, кстати, не утверждаю, что вы дуал заявляемому типу. Очень может быть, что Вы настоящий исследователь, но с не вполне верными исходными ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ допущениями.

Что бы это значило?..
Отмахиваясь от доводов собеседника
Павел Кулешов писал(а): Владимир!! Эк Вас понесло! Направьте-ка свою интуицию в более разумное русло. На "Идеале", где это описание было впервые представлено, оно получило десятки благодарностей от представителей типа ИЛИ. У меня складывается впечатление, что типирую я лучше Вас и в соционических типах тоже лучше Вас разбираюсь (Во всяком случае, это я же такие описания типов составляю, а не Вы – верно?).

упрямо гнёт своё:
Владимир Пантелеев писал(а):
Павел Кулешов писал(а):где это описание было впервые представлено, оно получило десятки благодарностей от представителей типа ИЛИ

Для Вас самого, если читать Вашу статью, контингент соционических форумов не является авторитетным. Вы сами, если смотреть Интернет, общались с людьми, которые знают соционику полгода. Вы же не проверяли, ИЛИ они или нет. Не аргумент.

И тут тоже упрямится – не хочет давать ссылку на первоисточник:
Владимир Пантелеев писал(а):Павел! Посмотрел Инет и нашел один из Ваших постов на другом форуме с Вашей характеристикой Бальзака. Вы описали Наполеона.

Ну, и где же ссылка на первоисточник?
Или и в этом элементарном деле Вы, Владимир, будете проявлять упрямство?

Владимир, вот Вы то демонстративно уходите из этой темы, то быстренько возвращаетесь, то подружек приводите сюда, чтоб они тут за Вас заступились, то подстрекаете людей на флуд и оскорбления личности. Осознаёте ли Вы мотивы своих действий? Что Вас так притягивает к этой теме и моей личности?
Но Вы ведь совсем уже от темы чёрти куда уклонились!
Вы что-то хотите мне ДОКАЗАТЬ?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Типирование ЭИЭ

Сообщение Павел Кулешов » Пн июн 06, 2011 3:07 am

Helvetica писал(а):Такая постановка вопроса меня угнетает. :(
Если Вы хотите подчеркнуть слово методика при определени эмоций человека
( и грусти в том числе), то самой объективной методикой будет физиологическое определение параметров состояния организма в этот момент при помощи специальных приборов.

А мы - простые люди, пользуемся лишь чувством эмпатии. Чувствуем, что человек грустит. И чувствуем тем лучше, чем лучше знаем этого человека. Разные люди могут давать столь разные же оценки чужим эмоциям. Определение чужих эмоций - субъективно.

Helvetica, Вы, видимо, под словом "методика" подразумеваете нечто, связанное со всякими лабораториями и разными склянками со шланжиками и прочими булькалками и шипелками.
Но можно ли говорить об "эмпатии", КАК О МЕТОДЕ?
Что это такое – эпматия? КАК она работает?
Есть ещё такой метод обучения – "погружение" – называется. На некоторое время полностью погружают ученика в изучаемую среду – профессиональную, языковую, научную – в зависимости от цели обучения. И после этого "погружения" ученик начинает вдруг что-то в новой теме понимать, особенно, вроде бы, и не обучаясь (в привычном смысле слова "обучение"). Тут тоже "эмпатия" постаралась?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Типирование ЭИЭ

Сообщение Helvetica » Пн июн 06, 2011 6:31 pm

Но можно ли говорить об "эмпатии", КАК О МЕТОДЕ?

Я думаю, что можно, если с помощью эмпатии будут решаться определённые задачи :)

Что это такое – эпматия? КАК она работает?

Необходимо собственное понимание? Оке.
Эмпатия - это импорт эмоционального состояния другого живого существа.
Я думаю, что это чувство напрямую связано с образами. Поскольку образы обладают эмоциональными оттенками, то встреча с уже знакомыми образами в другой ситуации сгенерирует в человеке чувства.
Развитые в чувственном отношении люди могут эмпатировать не только другим людям, но и животным, растениям и даже природе. :)

Есть ещё такой метод обучения – "погружение" – называется. На некоторое время полностью погружают ученика в изучаемую среду – профессиональную, языковую, научную – в зависимости от цели обучения. И после этого "погружения" ученик начинает вдруг что-то в новой теме понимать, особенно, вроде бы, и не обучаясь (в привычном смысле слова "обучение"). Тут тоже "эмпатия" постаралась?

Затрудняюсь с ответом :add14
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Типирование ЭИЭ

Сообщение Павел Кулешов » Вт июн 07, 2011 2:35 am

Helvetica писал(а):
Но можно ли говорить об "эмпатии", КАК О МЕТОДЕ?

Я думаю, что можно, если с помощью эмпатии будут решаться определённые задачи :)

Что это такое – эпматия? КАК она работает?

Необходимо собственное понимание? Оке.
Эмпатия - это импорт эмоционального состояния другого живого существа.
Я думаю, что это чувство напрямую связано с образами. Поскольку образы обладают эмоциональными оттенками, то встреча с уже знакомыми образами в другой ситуации сгенерирует в человеке чувства.
Развитые в чувственном отношении люди могут эмпатировать не только другим людям, но и животным, растениям и даже природе. :)

Если пёсик виляет хвостом, значит, он радуется. Если у человека на лице слёзы, углы губ опущены, брови "крышей домика" собрались над переносьем, да ещё он и всхлипывает, значит, он горюет.
Все эти премудрости мы воспринимаем с помощью наших органов восприятия (которые чаще называют "органами чувств", хотя это и не верно): ушей, носа, глаз, кожи, языка, органов равновесия. А эмпатия потом возникает. Ведь если не воспринимать человека сначала с помощью вышеозначенных органов, то и эмпатии не получится.
Т.е. мы воспринимаем эмоции и прочие переживания других существ с помощью усвоенных опытным путём признаков (а, в основе, с помощью врождённых образов поведенческого выражения эмоциональных состояний).
Наблюдая за поведением разных существ, мы обнаруживаем, что тревожное и радостное поведение у существ разных видов в чём-то похоже. Оно имеет общие ПРИЗНАКИ. Жалобные крики детёнышей тоже во многом похожи у животных разных видов. Угрожающие позы тоже прочитываются людьми, в целом, верно: будь то опустивший голову, оскаливший зубы и прижавший уши осёл, будь то оскаливший зубы и сжавший кулаки человек.

Вот Вам и МЕТОДИКА!
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Типирование ЭИЭ

Сообщение Helvetica » Вт июн 07, 2011 2:48 am

Павел Кулешов, позвольте мне не согласиться.

Если у человека на лице слёзы, углы губ опущены, брови "крышей домика" собрались над переносьем, да ещё он и всхлипывает, значит, он горюет.


Вот Вам и МЕТОДИКА!

Я могу опустить уголки губ, собрать брови домиком и даже слезу пустить, но при этом могу быть в приподнятом настроении. Актёры смогут это сделать ещё лучше. По "внешним признакам" без применения эмпатии эмоции оценить невозможно. С моей точки зрения такая методика будет некорректной :)
Аватара пользователя
Helvetica
Супермодератор
Супермодератор
 
Сообщения: 8001
Зарегистрирован: Чт мар 10, 2011 6:08 pm
Медали: 8

Типирование ЭИЭ

Сообщение Павел Кулешов » Вт июн 07, 2011 4:57 am

Helvetica писал(а):Павел Кулешов, позвольте мне не согласиться.

Если у человека на лице слёзы, углы губ опущены, брови "крышей домика" собрались над переносьем, да ещё он и всхлипывает, значит, он горюет.


Вот Вам и МЕТОДИКА!

Я могу опустить уголки губ, собрать брови домиком и даже слезу пустить, но при этом могу быть в приподнятом настроении. Актёры смогут это сделать ещё лучше. По "внешним признакам" без применения эмпатии эмоции оценить невозможно. С моей точки зрения такая методика будет некорректной :)

А я с Вами соглашусь!
Павел Кулешов писал(а):Именно потому, что связь между "поведением" и "мышлением" учитывается всеми живыми организмами, возможна и "мимикрия", и всевозможный "обман" и "притворство".

Именно потому, что пользуются живые существа этой МЕТОДИКОЙ (с помощью "признаков" узнают о намерениях и состояниях других существ и вообще всей окружающей среды), возможны ошибки.
Возможны как ошибки восприятия ("послышалось", "показалось"), так и ошибки истолкования правильно воспринятого.
Чтоб уменьшить вероятность ошибки, сравнивают полученную с помощью разных способов восприятия, информацию. Если через все способы полученная информация совпадает по смыслу, т.е. "конгруэнтна", тогда полагается, что сообщение верное. Если есть рассогласования между данными разных способов восприятия, то предполагается обман со стороны источника информации.
Если человек свирепого вида грозным голосом произносит: "Доверься мне! Я твой лучший друг!", то рассогласование вербального сообщения с невербальным (внешний вид и интонации) требует усомниться в правдивости вербального сообещния.
В нашем случае – общение на форуме – невербальные признаки практически исключены. Остаётся надеяться разве что на всевозможные "описки".
Так что, Helvetica, других МЕТОДИК у нас, похоже, и нет.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Типирование ЭИЭ

Сообщение Павел Кулешов » Сб июн 11, 2011 5:32 am

Создана тема "Модель структуры самооценки": http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=68&t=40328

Всё, касающееся МСС, логичнее обсуждать в ней.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Типирование ЭИЭ

Сообщение socionic256 » Вт июл 12, 2011 11:53 pm

л
Последний раз редактировалось socionic256 Сб авг 15, 2020 10:05 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
socionic256
Активист
Активист
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 4:53 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер

Типирование ЭИЭ

Сообщение Yellow_Sparrow » Вс фев 19, 2012 1:52 am

Знаете ли, ваш метод типирования тоже весьма произволен. Факты подогнаны. Никаких четких критериев. Я вот, например, тоже вижу себя в каждом социотипе почти. Тоже думаю о том, как я выгляжу, какое впечатление произвожу. И т. д. Но это еще не повод типировать меня в Гамлеты.
Yellow_Sparrow
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вс фев 12, 2012 7:46 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет

Типирование ЭИЭ

Сообщение Павел Кулешов » Вт фев 21, 2012 1:16 am

Yellow_Sparrow писал(а):Знаете ли, ваш метод типирования тоже весьма произволен. Факты подогнаны. Никаких четких критериев. Я вот, например, тоже вижу себя в каждом социотипе почти. Тоже думаю о том, как я выгляжу, какое впечатление произвожу. И т. д. Но это еще не повод типировать меня в Гамлеты.

Если Вы всё ещё сомневаетесь, то повод достаточный.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Типирование ЭИЭ

Сообщение Ренатал » Вс сен 02, 2012 3:33 am

Павел Кулешов писал(а):Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики

Соционический тип: Бальзак

Counter Strike писал(а):Вы же кажетесь БЭ-шником между строк, кстати.

А что тут противоречивого? Баль - [БЭ] в ценностях = критика модели А...
Пока всё укладывается в рамки.

Павел Кулешов писал(а):Вы, Наталья, наверно и перед едой так же тревожитесь: "Ага, съем – а там неизвестно что, вирусы какие-нибудь"!
Так, небось, и сидите нежрамши.

Ню, на мой взгляд отповедь весьма в духе ИЛИ - :lol:
Во всяком случае это так "родным повеяло"... в таком духе очень лбил выражаться Рауха - чел, который изначально меня типировал и заразил соционикой - Баль.

Павел Кулешов писал(а):Высказывать сомнения и этим ограничиваться – сколь легко, столь и бессмысленно, если вслед за высказываниями не следует обоснования высказанных сомнений.

:add6

Counter Strike писал(а):Заметьте, что и ее подругу Земфиру Вы тоже отправляете в Гамлеты. Интересно, зачем они друг другу нужны, если обе Гамлетессы? Не аргумент, конечно, но небезынтересная подробность.

Я пока никого не типирую, просто замечу вскользь, что отношения Тождества сравнивают с сосудами соединяющимися трубкой - они интересны друг друг до тех пор, пока уровень не станет вровень - а тут и и йожигу понятно, чем и почему по уровню могут быть интересны Рената и Земфира.

А теперь про Литвинову - в Гамлеты её могут типить только ТЕ, кто не Гамлеты сами - она такая жеманная ломака, такая неестественная - у меня от неё иногда зубы ломит - прям [БС] из всех щелей.
Базовую [ЧЭ] в Литвиновой может увидеть лищь человек с одномерной [ЧЭ] внутри :D
Это как Высоцкий исполняет роль Гамлета - надрывно кричит и носится по сцене :o [БС]
http://www.youtube.com/watch?v=KpuSAD0uKQA
Это не Гамлет - это полная жуть! И, самое интересное, что Гамлетов именно так многие себе и представляют!.. ППЦ
Господа соционики и иже с ним - особливо для тех, кто в танке - поймите - базовая функция - это то, что вшито - это программноное обеспечение, это никак не торчит наружу, а вы судите по тому, какая картинка стоит на рабочем столе.
Слишком кричащий, слишком жеманный, короче, любой "слишком" - это уже маловероятно, что Гам. Вы просто не представляете себе, насколько это тонко базовая [ЧЭ] при творческой [БИ]
Девочка на шаре помните образ? вот это Гамское. Утонченная балансировка.

Павел Кулешов писал(а):Цитата из статьи "Типирование ЭИЭ": "позёрство, манерность, мнительность, противоречивость, вычурность, доверительность интонаций, трагичность (этакий нескончаемый надрыв), крайняя озабоченность своим внешним видом (скорее, даже, производимым им впечатлением на людей) – всё это в значительной мере свойственно ЭИЭ".

"Доверительность интонаций" - где это У Литвиновой? Это только желание так выглядеть, но не сущность. Станиславский в таких случаях сказал бы просто: НЕ верю. 8-)
Я вам щас очень простую и понятную для понимания ситуацию предложу - это будет некамильфошно, но красноречиво.

Вот предположим, Рената даёт интервьюер и вдруг пукнула. Как поведет себя Гамлетесса в такой ситуации? Гамка - она же из "Веселых" по признакам Рейнина - она просто заржет гомерически и начнет :I12 уж не знаю, сможет ли после этого Гамка продолжать интеврю... :lol:
А Рената не из веселых, она напряжется, начнет нервничать, начнет выходить из себя, скорее всего истерично озлобится.

Павел Кулешов писал(а):Я ж про то и толкую, что Вы как-то так искажённо представляете себе ЭИЭ (Гамлетов). А они, вообще-то, пока в концептуальных основах не разберутся, делать что-либо не станут.

С этим согласна. Кстати, я тоже очень уважаю методы Калинаускаса - очень они близко-жизненные. А вы, насколько я сейчас понимаю, и имеете ввиду "запрос на аналитическую Гамов"

Павел Кулешов писал(а):А то, что несмотря на явные ЭИЭшные признаки её всё-таки "загоняют" в другой тип, свидетельствует лишь о том, что признаков ЭИЭ участники обсуждения толком-то и не знают. Хотя в голосовании сторонников того, что Р. Литвинова ЭИЭ – больше всех.

В том-то и суть, что Литвинова слишком хорошо изображает тот мифический образ, которое большинство народа имеет о Гамлетах.
Наигранность - это никогда не Гамское.
Жеманство - это никогда не Гамское.
Гамок жеманство раздражает прежутко!

Павел Кулешов писал(а):Ведь, правда, Вы догадались, что тут изображены разные варианты буквы "И"? Стало быть, есть же что-то такое, что все эти разноцветные и разноразмерные буквы объединяет? Есть некий общий для них всех абрис, контур, габитус. Вполне возможно создать типологию букв кириллицы. Если она будет отражать действительно наблюдаемые в природе явления, ею будут охотно пользоваться, так как она будет способствовать лучшей ориентации людей в обстановке.

Да-да, я помню, как Калинаускас говорит на эту тему про аналитические Гам--способности, когда типа Гамлету предложить сделать анализ воды. Только Игорь Николавевич не очень хороший пример ассоциативный приводит. Мне сейчас просто лень рассказывать подробно. Эскузимуа...

Counter Strike писал(а):Вы отрицаете ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ вещи в социнике.

Алё, гараж, а разве такие уже есть? :shock:
Всё только в разработке - всё слишком свежо, слишком скользко - насчет "фундаментальности" в соционике - это смешно пока :lol:

Меня вот один гуру изначально затипил в Донки, потом сказал что у меня жирный крест на Этике, и поэтому я Напка. А то, что у меня по [ЧС] чистый выпендрежь - и это лучше всего Калинаускас объясняет - тот гуру в расчет брать не хочет ни разу. 8-)

По базовой никто выпендриваться не может - она не осознается же...
сегодня я поняла, что нашу страну нужно снова назвать СССР - только расшифровка теперь такая:
СССР - Самая Светлая Страна Россия
Аватара пользователя
Ренатал
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13211
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 4:00 am
Откуда: Баку-Москва-Севастополь
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Фиксатор

Типирование ЭИЭ

Сообщение Павел Кулешов » Вс сен 02, 2012 6:42 am

ЗвеНата писал(а):Вот предположим, Рената даёт интервьюер и вдруг пукнула. Как поведет себя Гамлетесса в такой ситуации? Гамка - она же из "Веселых" по признакам Рейнина - она просто заржет гомерически и начнет :I12 уж не знаю, сможет ли после этого Гамка продолжать интеврю... :lol:
А Рената не из веселых, она напряжется, начнет нервничать, начнет выходить из себя, скорее всего истерично озлобится.

Вообще-то, весь пример – из области домыслов. На него не обопрёшься…

ЗвеНата писал(а):Слишком кричащий, слишком жеманный, короче, любой "слишком" - это уже маловероятно, что Гам. Вы просто не представляете себе, насколько это тонко базовая [ЧЭ] при творческой [БИ]
Девочка на шаре помните образ? вот это Гамское. Утонченная балансировка.

Как тут?:
Алёна Влади

Ева-Анастасия Кедровская
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 898
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Типирование ЭИЭ

Сообщение Ренатал » Вт сен 04, 2012 1:22 am

Павел Кулешов писал(а):Вообще-то, весь пример – из области домыслов. На него не обопрёшься…

Спорить не буду - да, именно из этой области.

Павел Кулешов писал(а):Как тут?:
Алёна Влади

Ева-Анастасия Кедровская

Не знаю этих красавиц.

Еву Анастасию не поняла вовсе, а Кедовская :add6
По общей форме стиля очень похожа на ЭИЭ.
сегодня я поняла, что нашу страну нужно снова назвать СССР - только расшифровка теперь такая:
СССР - Самая Светлая Страна Россия
Аватара пользователя
Ренатал
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13211
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 4:00 am
Откуда: Баку-Москва-Севастополь
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Фиксатор

Типирование ЭИЭ

Сообщение Counter Strike » Вт сен 04, 2012 2:09 am

ЗвеНата писал(а):По базовой никто выпендриваться не может - она не осознается же...


No comment! :I3
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, Атех, cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, LeRoy, Start_error, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs