Валидность методики ШСС

О методах и гипотезах определения соционических типов

Валидность методики ШСС

Сообщение Prokrust » Ср ноя 21, 2012 6:54 pm

Текст, не оставляющий места для разночтений - это однозначно определяемое понятие, или зависящее от трактовки того, кто читает?

Любой текст зависит от трактовки того кто читает. Например: 2 + 2 = 4.
Найдутся те кто не согласится. И что с ними делать?
Более того. Сейчас общение примерно так и идет:
Логик - тот, у кого его логика сильнее его этики. И то с оговорками, так как многое зависит от воспитания, жизненного опыта, наличия разных неврозов и так далее.

Вот так просто. И чихать на модель А и Юнга в придачу. О чем здесь вообще можно спорить?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Валидность методики ШСС

Сообщение Мэйпл » Ср ноя 21, 2012 10:10 pm

Prokrust писал(а):
Текст, не оставляющий места для разночтений - это однозначно определяемое понятие, или зависящее от трактовки того, кто читает?

Любой текст зависит от трактовки того кто читает. Например: 2 + 2 = 4.
Найдутся те кто не согласится. И что с ними делать?

Но вообще-то пример другой: не про дважды два, а про то, когда один соционик говорит - ''Вот, вот эти слова - это неадекват.''
И тычет пальцем в текст. А второй говорит - ''Да вы что, белены объелись, коллега? Да я бы и сам так ответил.''
И при этом они тождики, допустим (для наглядности проблемы). Что, не может такого быть?
Есть чёткие и однозначные признаки неадекватного ответа?

Prokrust писал(а):Более того. Сейчас общение примерно так и идет:
Логик - тот, у кого его логика сильнее его этики. И то с оговорками, так как многое зависит от воспитания, жизненного опыта, наличия разных неврозов и так далее.

Вот так просто. И чихать на модель А и Юнга в придачу. О чем здесь вообще можно спорить?

Юнг, насколько я помню, примерно это и говорил: об относительном перевесе функции. По-моему, Олег здесь прав.
/И о том, что обе функции из пары могут быть слабо дифференцированы Юнг тоже, кстати, говорил/
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Валидность методики ШСС

Сообщение Prokrust » Ср ноя 21, 2012 11:12 pm

И при этом они тождики, допустим (для наглядности проблемы). Что, не может такого быть?
Есть чёткие и однозначные признаки неадекватного ответа?

Кажись мы с Олегом тождики. И что мы, где-то во мнении сходимся?
Есть только одна причина, благодаря которой люди одинаково считают, что 2 + 2 = 4.
Это одинаковое обучение этому в школе.

ЗЫ.
Юнг, насколько я помню, примерно это и говорил: об относительном перевесе функции. По-моему, Олег здесь прав.

А что не цитируем? Лениво что-ли? Я вот не помню этого. По моему.
Может лучше процитировать Юнга и узнать что там по Юнговски?
Тот факт, что иногда даже дети в первые годы жизни несомненно проявляют типическую установку, заставляет предположить, что к определенной установке принуждает отнюдь не борьба за существование, как ее обыкновенно понимают.
...
Хотя я ни при каких обстоятельствах не хотел бы недооценить неизмеримую важность родительских влияний, но все же это наблюдение заставляет нас сделать вывод, что решающий фактор следует искать в предрасположении ребенка.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Валидность методики ШСС

Сообщение Мэйпл » Чт ноя 22, 2012 12:15 am

Prokrust писал(а):
И при этом они тождики, допустим (для наглядности проблемы). Что, не может такого быть?
Есть чёткие и однозначные признаки неадекватного ответа?

Кажись мы с Олегом тождики. И что мы, где-то во мнении сходимся?

Насчет неадекватной реакции?
А вы лично как определяете неадекватную реакцию в ответах? Могли бы написать пару-тройку признаков, только конкретных.

PS. Люблю, когда разговор наконец-то переходит к конкретике :)
Последний раз редактировалось Мэйпл Чт ноя 22, 2012 12:21 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Валидность методики ШСС

Сообщение Мэйпл » Чт ноя 22, 2012 12:20 am

Prokrust писал(а):
Юнг, насколько я помню, примерно это и говорил: об относительном перевесе функции. По-моему, Олег здесь прав.

А что не цитируем? Лениво что-ли? Я вот не помню этого. По моему.
Может лучше процитировать Юнга и узнать что там по Юнговски?
Тот факт, что иногда даже дети в первые годы жизни несомненно проявляют типическую установку, заставляет предположить, что к определенной установке принуждает отнюдь не борьба за существование, как ее обыкновенно понимают.
...
Хотя я ни при каких обстоятельствах не хотел бы недооценить неизмеримую важность родительских влияний, но все же это наблюдение заставляет нас сделать вывод, что решающий фактор следует искать в предрасположении ребенка.

Это о том, врожденный тип или нет. Причем обратите внимание на слово ''иногда''.
А если о выраженности проявлений функции, то это скорее вот (одно из мест, Юнг много где об этом пишет):
В эмпирической действительности обе эти установки — к которым я ниже еще вернусь — редко наблюдаются в чистом виде. Они всячески варьируются и компенсируются, так что часто бывает нелегко определить тип. В основе вариации — наряду с индивидуальными отклонениями — лежит преобладание одной определенной функции сознания, например мышления или чувства, что всякий раз накладывает на основную установку особый отпечаток. Наиболее частые компенсации основного типа базируются, как правило, на жизненном опыте, который учит человека — и притом, возможно, в весьма болезненной форме — не слишком давать волю своей собственной сущности. В других случаях, например у невротических индивидов, часто не знаешь, с какой установкой — сознательной или бессознательной — имеешь дело, так как из-за диссоциации личности проявляется то одна, то другая половина, что не дает возможности сделать определенный вывод. По этой же самой причине столь затруднительна совместная жизнь с невротическими личностями.


Словом, бывает, что функцию хорошо видно, она яркая по проявлениям, а бывает что нет - когда признаки смазаны.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Валидность методики ШСС

Сообщение Oleg » Чт ноя 22, 2012 12:37 am

Есть только одна причина, благодаря которой люди одинаково считают, что 2 + 2 = 4.
Это одинаковое обучение этому в школе.

Мы уже поняли сколько лет надо учиться методике ШСС, чтобы научиться складывать 2+2 под присмотром опытных судей 8-)
В троичной системе 2+2=11, но в школе этому не учат.
В школах вообще в основном парят мозг вместо того, чтобы учить думать самостоятельно.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75537
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Валидность методики ШСС

Сообщение ENTP » Чт ноя 22, 2012 12:47 am

Oleg писал(а):В троичной системе 2+2=11, но в школе этому не учат.

На уроке информатики учат.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Валидность методики ШСС

Сообщение Oleg » Чт ноя 22, 2012 12:53 am

ENTP, у нас на информатике была только игра Boulder Dash на БК-0010.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75537
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Валидность методики ШСС

Сообщение ENTP » Чт ноя 22, 2012 12:58 am

Oleg писал(а):ENTP, у нас на информатике была только игра Boulder Dash на БК-0010.

Просто к тому моменту было такое развитие компьютеров и такая информатика. Мы на уроке информатики системы счисления проходили.
ENTP
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8510
Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 2:39 am
Медали: 6

Валидность методики ШСС

Сообщение Counter Strike » Чт ноя 22, 2012 1:59 am

ENTP писал(а):Просто к тому моменту было такое развитие компьютеров и такая информатика.


Информатика в СССР в школах появилась в самом конце 80-х, катастрофически не хватало учебников, а школьные учительницы математики часто и сами ее не знали. Моя школьная учительница когда увидела мою программу на Бэйсике, сразу "автоматом" мне "поставили" информатику и отпустила навсегда: я был на ней ровно один раз. :o :o :o Другие в классе под ее четким руководством осваивали алгоритмический язык в примитивах - на бумаге... :D Она даже смущалась, что сама не умеет на Бэйсике. :D

Но все же в некоторых школах некоторые преподы уже тогда учили даже очень сложным вещам: один мальчик в одной из школ, в которой я учился, программировал графический Покер (вроде бы).
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Валидность методики ШСС

Сообщение Prokrust » Пт ноя 23, 2012 4:52 pm

Это о том, врожденный тип или нет. Причем обратите внимание на слово ''иногда''.

А что тут обращать? Человек пишет свое мнение о типах, при этом зная что все остальное человечество как-то до сих пор типы не обнаружило. Будешь тут вставлять всякие "иногда".
Словом, бывает, что функцию хорошо видно, она яркая по проявлениям, а бывает что нет - когда признаки смазаны.

Да, бывает человек использует свой мозг, думает, а бывает что нет.
А вы лично как определяете неадекватную реакцию в ответах? Могли бы написать пару-тройку признаков, только конкретных.

Как и все. Отмечаю странность или большую оригинальность (не функциональную). Да вот, зацени текст:
Школа стала надоедать мне. Она занимала слишком много времени, а я предпочел бы потратить его на рисование батальных сцен или игры с огнем. Уроки закона Божьего были невыразимо скучны, а математики я просто боялся. Учитель делал вид, что алгебра - вполне обычная вещь, которую следует принимать как нечто само собой разумеющееся, тогда как я не понимал даже, что такое числа. Они не были камнями, цветами или животными, они не были тем, что можно вообразить, они представляли собой просто количества - они получались при счете. Мое замешательство усиливалось от того, что эти количества не были обозначены буквами, как звуки, которые, по крайней мере, можно было слышать. Но, как ни странно, мои одноклассники оказались в состоянии справиться с этими вещами и даже находили их очевидными. Никто не мог объяснить мне, что такое число, и я даже не мог сформулировать вопрос. С ужасом обнаружил я, что никто не понимает моего затруднения. Нужно признать, что учитель пытался самым тщательным образом объяснить мне цель этой любопытной операции перевода количеств в звуки. Наконец до меня дошло, что целью была некая система сокращений, с помощью которой многие количества могут быть сведены к короткой формуле. Но это ни в коей мере не интересовало меня. Я считал, что весь процесс был совершенно произвольным. Почему числа должны выражаться буквами? С тем же успехом можно было выразить буквы через обиходные вещи, которые на эти буквы начинаются. a, b, с, х, у не были конкретными и говорили мне о сущности чисел не более, чем их предметные символы. Но что больше всего выводило меня из себя, так это равенство: если а = b и b = с, то а = с. Если по определению а было чем-то отличным от b, оно не могло быть приравнено к b, не говоря уже о с. Когда вопрос касался эквивалентности, говорилось, что а = а и b = b и т. д. Это я мог понять, тогда как a = b казалось мне сплошной ложью и надувательством. Точно также меня раздражало, когда учитель, вопреки собственному определению, заявлял, что параллельные прямые сходятся в бесконечности. Это мне казалось фокусом, на который можно поймать только крестьянина, и я не мог и не желал иметь с этим ничего общего. Чувство интеллектуальной честности боролось во мне с этими замысловатыми противоречиями, которые навсегда сделали для меня невозможным понимание математики. Сейчас, будучи пожилым человеком, я безошибочно чувствую, что, если бы тогда я, как мои школьные товарищи, принял без борьбы утверждение, что а = b или что солнце равно луне, собака - кошке и т. д., - математика дурачила бы меня до бесконечности. Каких размеров достиг бы обман, я стал понимать, только когда мне исполнилось восемьдесят четыре. Для меня на всю жизнь осталось загадкой, почему я не преуспел в математике, ведь, без сомнения, я мог хорошо считать. Невероятно, но основным препятствием стали соображения морального характера.

Уравнения становились понятными мне лишь после подстановки конкретных чисел вместо букв и перепроверки фактическим подсчетом. По мере того как мы продвигались в математике, я старался более или менее не отставать, списывая алгебраические формулы, значения которых не понимал, запоминая лишь, где находится та или иная комбинация букв на доске. Однако в какой-то момент я переставал успевать и не мог больше заменять буквы числами, потому что учитель время от времени произносил: «Здесь мы напишем такое-то выражение», и черкал несколько букв на доске. Я не имел представления, откуда он их взял и зачем это делал. Единственной причиной я считал то, что это давало ему возможность довести всю процедуру до конца и испытать удовлетворение. Из-за моего непонимания я был так запуган, что не смел задавать вопросы.

Уроки математики превратились для меня в настоящий кошмар. Другие предметы давались мне легко. И поскольку благодаря хорошей зрительной памяти я сумел в течение долгого времени не вполне честным образом успевать на уроках математики, у меня, как правило, были хорошие оценки.


ЗЫ.
Мы уже поняли сколько лет надо учиться методике ШСС, чтобы научиться складывать 2+2 под присмотром опытных судей 8-)

Тебе не надо, ты уже все знаешь. :D
В школах вообще в основном парят мозг вместо того, чтобы учить думать самостоятельно.

Да! Пусть каждый самостоятельно выведет сколько будет 2 + 2
Пусть все имеют собственное мнение по этому вопросу.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Валидность методики ШСС

Сообщение Мэйпл » Пт ноя 23, 2012 6:15 pm

Prokrust писал(а):[
А вы лично как определяете неадекватную реакцию в ответах? Могли бы написать пару-тройку признаков, только конкретных.

Как и все. Отмечаю странность или большую оригинальность (не функциональную). Да вот, зацени текст:

Что такое функциональная оригинальность? Чем она отличается от нефункциональной?

Данный текст - это не реакция. Нам нужна неадекватная реакция при ответе. На какой вопрос реагировал автор? Неадекватно чему его рассуждение? Какой текст был бы адекватен?

Замечу, что эта книга с любого места будет выглядеть так: предельно иррационально, образно, с опорой на воображение. А другие его же книги - нет, и даже напротив - написаны весьма сухим и объективным языком. И что теперь? :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Валидность методики ШСС

Сообщение const » Пт ноя 23, 2012 9:52 pm

Prokrust писал(а):Да! Пусть каждый самостоятельно выведет сколько будет 2 + 2
Пусть все имеют собственное мнение по этому вопросу.

Вы не поверите, но десятичная система счета именно что высосана из пальцев :D
И поэтому она наиболее понятна, что связана с человеческой физиологией, и каждый, обладающий от рождения десятью пальцами, может именно что вывести, чему равно 2+2 :D
Собственное мнение в этом вопросе будет разве что у инвалида по рождению или инопланетянина
А римские цифры вообще упрощенное донельзя изображение пальцев и рук
И чтобы это понять - не надо быть ни логиком ни сенсориком, это.. просто естественно.
Но вот когда у чисел появляется какой-либо иной смысл, кроме как математический, становится интересно.
Не знаю, чё Юнгу так не нравилась в детстве алгебра, и почему профессор Минковский крыл Эйнштейна математической бестолочью, но, может быть для гениев это слишком просто. А обычным людям алгебра по отношению к арифметике упрощает жизнь, и они не парятся по этому поводу
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13895
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Валидность методики ШСС

Сообщение Counter Strike » Пт ноя 23, 2012 11:21 pm

const

А ты, кстати, видела европейские учебники алгебры для школьников конца 19-го века - скажем, Великобритании?
Вот лист из содержания учебника G. Chrystal. Algebra. An elementary textbook (два тома, можно скачать):
Изображение
Я думаю, в тексте имелись в виду именно такие. Это упасть и не встать. Каждый из двух томов по 500 страниц, и это без упражнений.
Сегодняшний школьный курс - это 1/50, наверное, по сравнению с тем. Там давалось на уровне, близком к учебникам физико-математических школ СССР (т.е. максимально строго, со всеми доказательствами и даже вариантами их от разных авторов), причем не выборочные темы, а ВСЕ темы. То есть почти вузовский курс элементарной алгебры, но в очень серьезном изложении.

Скорее всего, проблема Юнга именно в этом была. Сегодня она тоже у многих была бы.
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 32559
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Валидность методики ШСС

Сообщение Prokrust » Сб ноя 24, 2012 11:32 am

Что такое функциональная оригинальность? Чем она отличается от нефункциональной?

Альтернативное решение, которое по функциональности соответствует стандартному. Нестандартное мышление.
Данный текст - это не реакция. Нам нужна неадекватная реакция при ответе. На какой вопрос реагировал автор? Неадекватно чему его рассуждение? Какой текст был бы адекватен?

Данный текст - описание реакции.

ЗЫ.
Не знаю, чё Юнгу так не нравилась в детстве алгебра, и почему профессор Минковский крыл Эйнштейна математической бестолочью, но, может быть для гениев это слишком просто

Юнг был психологом, а не математиком. А вот относительно Эйнштейна имеются очень сильные сомнения в его гениальности. Его обвиняли в плагиате. И работал он в швейцарском патентном бюро :D Кстати, интересно что первая работа Эйнштейна была в соавторстве с его женой, математиком. Потом это соавторство исчезло.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3359
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]