Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

О методах и гипотезах определения соционических типов

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение Ted » Пт окт 27, 2017 1:41 pm

puh писал(а):БИ там очевидна


А в чём эта "очевидность БИ" проявляется у Литвиновой? :add14
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение iris_ » Пт окт 27, 2017 1:42 pm

puh писал(а):
iris_ писал(а):
puh писал(а):
iris_ писал(а):П.с. я согласна с Тимуром; Ренату по первым 20-ти минутам видео, я бы в ЛИЭ отправила, но это пальцем в небо :D

Поправил первый пост.
И да, ваш с Тимуром метод — основной в соционике :(

а что есть какой-то метод лучше? :D

Есть, можно в небо не пальцем тыкать, но этот метод доступен только мужчинам... :oops:

:D
не быть тогда мне хорошим типировщиком :cry:
Ну вообще я ее по дихотамиям в ЛИЭ отправила:
Интуция (БИ), логика, эксраверсия :add14

БИ там очевидна, "эксраверсия" возможна, но в чём проявляется логика? :unknown:

Конечно, потому что Ренаты похожа на секси-учительницу :D
По тем 20-ти минутам, которые я смотрела она этические вопросы сводила к логике или к своим воспоминаниям. Рассказывала про свой опыт, даже статистику приводила. Иногда сомневалась в своем ответе на этич. вопрос и меняла его. Показалось, что ЧЛ у нее легче и увереннее идет.А по этики обычно лишь первые реакции, но потом следовало логическое рассуждение
Аватара пользователя
iris_
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2017 8:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Сангвиник

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение puh » Пт окт 27, 2017 1:55 pm

iris_ писал(а):
puh писал(а):Есть, можно в небо не пальцем тыкать, но этот метод доступен только мужчинам... :oops:

:D
не быть тогда мне хорошим типировщиком :cry:

Быть-быть, я вам протез подарю :)

Конечно, потому что Ренаты похожа на секси-учительницу :D
По тем 20-ти минутам, которые я смотрела она этические вопросы сводила к логике

Так приведите пример:
Время, факт, ваша интерпретация (где видно, как она этические вопросы сводит к логике)

или к своим воспоминаниям.

Это тоже логика? Никак не [БИ] ?

Рассказывала про свой опыт, даже статистику приводила.

Давайте разберём этот момент. Где это на видео?
Иногда сомневалась в своем ответе на этич. вопрос и меняла его.

Время на видео! Давайте разберём этот факт!

Показалось, что ЧЛ у нее легче и увереннее идет.

Показалось — это не аргумент. Надо "Время-факт-интерпретация"

А по этики обычно лишь первые реакции, но потом следовало логическое рассуждение

Время на видео-наблюдаемый факт-ваша интерпретация! Иначе — пустая говорильня, как у Теда :(
Аватара пользователя
puh
Местный
Местный
 
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2016 2:14 pm
Откуда: «Veritas vos liberabit»
Медали: 1
Профессия: Ликвидатор мошенников

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение Ted » Пт окт 27, 2017 2:04 pm

puh писал(а):пустая говорильня, как у Теда :(


Ну да, моя "говорильня" настолько "пуста", что твоя "полная" говорильня никак не может её опровергнуть. :D
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение iris_ » Пт окт 27, 2017 2:12 pm

Винни-винни Пух, когда ты сделаешь "батл" с интересным персонажем, я буду готова пересматривать с ним видюшки по несколько раз. Я так не-а :add29
П.С. все мы тут попусту чешим языком, не более того :D
Аватара пользователя
iris_
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2017 8:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Сангвиник

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение Ted » Пт окт 27, 2017 2:16 pm

iris_ писал(а): все мы тут попусту чешим языком, не более того :D


А я бы про "всех" не говорил.
:add14
Аватара пользователя
Ted
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9012
Зарегистрирован: Пн фев 06, 2017 9:10 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение iris_ » Пт окт 27, 2017 2:34 pm

Ted писал(а):
iris_ писал(а): все мы тут попусту чешим языком, не более того :D


А я бы про "всех" не говорил.
:add14

Ок, ты чешишь клавишами на клавиатуре :D
Аватара пользователя
iris_
Киноклуб
Киноклуб
 
Сообщения: 5342
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2017 8:04 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Темперамент: Сангвиник

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение puh » Пт окт 27, 2017 3:22 pm

iris_ писал(а):Винни-винни Пух, когда ты сделаешь "батл" с интересным персонажем, я буду готова пересматривать с ним видюшки по несколько раз. Я так не-а :add29
П.С. все мы тут попусту чешим языком, не более того :D

Кто тебе интересен — кого хочешь несколько раз почесать? :)
Давай, его (её) затипируем! :add17
Аватара пользователя
puh
Местный
Местный
 
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: Чт авг 25, 2016 2:14 pm
Откуда: «Veritas vos liberabit»
Медали: 1
Профессия: Ликвидатор мошенников

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение Eiffel » Вс фев 11, 2018 9:46 pm

Тимур Процкий писал(а):Сами по себе формальные рассуждения ничего не говорят о наличии или отсутствии БЛ. Даже магические слова "система, структура", если их повторять почаще, не делают человека белым логиком (просто я наблюдал такое неоднократно), т.к. все его "системы" чаще всего позаимствованы откуда-либо. Признак БЛ в речи - это создание многоуровневых и самостоятельно порождаемых абстрактных схем или моделей, описание этих моделей и нахождение взаимосвязей между элементами и моделями различной природы.
...
ЧЛ это логика действий, логика объективной реальности (БЛ же наоборот от объективности абстрагируется в сторону абстрактности). У ЧЛ сильная завязка на объективно наблюдаемое, на объективные результаты (как итог цепочки действий), на объективные примеры, на типирование по поведению и внешним признакам. Когда БЛ предлагает логичную, на её взгляд, схему объяснения поведения или функционирования чего-либо (например, соционического типирования), для части носителей ЧЛ это может выглядеть неубедительно, если не было дано достаточно объективно наблюдаемых примеров или подтверждений. В противном случае, ЧЛ такие объяснения просто отрицает - они слишком абстрактны и "не доказаны", БЛ для носителя ЧЛ в большинстве случаев является вытесненной функцией. В особо тяжёлых случаях для такого носителя ЧЛ может быть гораздо более убедительным типирование по бровям, поведению или форме очков, потому что это можно объективно наблюдать. [БЛ] и [ЧЛ] далеко не всегда находятся в конфликте, но смысловое противоречие между ними довольно сильное, даже если общаться письменно на форуме.


Да знакома, понятна и проста эта позиция. Главные же моменты (и странно, что при очень высоком интеллекте Вы это или не видите, или игнорируете ради не устраивать теперь слом всей своей типировочной машины)-- в ином.
Пишу ко всем в принципе, хотя в начале как бы прямой ответ.

ПРО ОБЪЕКТИВНОСТЬ И ЧЛ
---------------------------------------------------


Самой-самой главной Вашей ошибкой -- породившей огромное количество других, в качестве затычек которых пришлось использовать в том числе и ПЙ, является отождествление любого внешнего, объективного мира с ЧЛ.

Позиция Ваша сводится примерно к такому:
- БЛ -- это самостоятельные абстрактные рассуждения и структуры, не основанные на фактах и знаниях из внешнего мира. Для белого логика внешнего мира как бы и нет, и его собственные построения могут не соответствовать реальности.
- ЧЛ -- это знания и факты внешнего мира. ЧЛ обязательно важно соответствие "факту", т.е. тому, что есть во внешнем мире.

Во многом это правильно, а что-то просто плод путаницы.
Давайте уже раз и навсегда это все разберем. Без всяких там строгих определений (НЕ в них вопрос сейчас и проблема), именно на концептуальном уровне.
Я далее коснусь видения соционики в целом, а сейчас отмечу лишь, что психическая функция (в талановской терминологии, не путать с функцией модели А) для меня -- это просто некое обобщение для ряда мозговых структур (каких -- это не ко мне, а нейробиологам) и мыслительных паттернов, ими реализуемых.
Носитель функции, соответственно -- человек (у других существ устройство мозга может быть несколько иное), для которого рожденные ей мысли являются приоритетными и который обрабатывает информацию по ней относительно хорошо и осознанно.

Что является мыслительными паттернами для БЛ? Это построение и изменение структур и систем, сравнение их между собой, построение причинно-следственных связей (в знач. степени), выделение главного, анализ и так далее. Это собственно те базовые элементарные вещи реализуемые мозгом и пр., когда задействована эта функция.
Как следствие этого на высоком уровне рождаются такие характерные черты многих (особенно умных) носителей БЛ, как наличие, любовь и интерес к обсуждению взглядов, идеологий, собственное устоявшееся мнение, критика систем взглядов других ("Да он тупой" -- это Вы чаще от белого логика услышите, с наплевательством на БЭ, тогда как "Зачем так делать? гг" -- от черного, с непониманием ЧЭ-идеологии, когда с шашкой да на танк ради идеи -- далеко не всегда в буквальном и утрированном смысле), часто желание пропагандировать свои взгляды и выглядеть умными, раздражение от критики своей вылелеяной системы и своих взглядов.
Это все от целостного системного мышления.
Даже если белый логик глупый, у него будет некий эталон, которому анализируемые им явления должны в той или иной мере соответствовать.
Здесь нет накопления и хранения фактов как таковых, конечно же (хотя если речь идет о соответствии всех названий объектов какому-то шаблону или упорядочиванию полученной информации, тут уже работа именно по БЛ) хотя БЛ может опираться на них для укрепления или, наоборот, опровержения той или иной модели.
Часто она отбрасывает факты в угоду целостности системы, но каких-то принципиальных ограничений на объем памяти на факты у БЛ как у функции нет вообще (у ЛСИ память обычно очень хорошая, например). На эрудированность -- тоже.

ЧЛ? Динамическое "оптимизирующее" мышление, лучше представляющее ход и чередование процессов во времени, часто придумывающее "хаки" для достижения цели.
Факты как скопление знаний, никакая "объективность как результат действия" тут напрямую ни при чем, хотя в силу внесистемного мышления множества деловых логиков, а также в силу просто естественной практичности (даже у интуита ЛИЭ) ЧЛ часто опирается на них -- иначе не построишь никаких цепочек действий во внешнем мире.

Вы часто приводите в пример Титана Духа, рассуждающего на базовые философские темы, как эталон БЛ. Эталону там соответствует только само построение рассуждений, а то, что содержание там не касается тех же естественных наук, биологических процессов например при рассуждениях про душу (условно, не помню у него таких) -- это не более чем проявление его полной безграмотности в вопросах науки и представления о нашей Вселенной на уровне средневекового схоласта. И я пишу это не потому, что ЭТО СЕРЬЕЗНЫЕ ЗНАНИЯ, КОТОРЫЕ НАДО ЗНАТЬ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ СТАТЬ УСПЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ (мало ли что Вам там кажется), а потому, что это сложные, глубокие и интересные вопросы -- всяко более глобальные, всеобъемлющие и задействующие ту же БЛ, чем примитив, представляемый Вами как "эталонный пример альфийской абстрактно-теоретической БЛ".

Мировоззрение и система -- это сильно связанные с БЛ вопросы, разумеется. И во многих случаях это мировоззрение как раз и завязано на внешний мир. Вот Вам прекрасный пример интересной философской дискуссии:
http://sacrum.ru/Modern/Tagore.htm
Эйнштейн, в отличие от Тагора, ВЕРИЛ В ОБЪЕКТИВНОСТЬ ВСЕЛЕННОЙ, иными словами, он не считал, что законы нашей Вселенной порождаются лишь нашим собственным восприятием. Это НЕ имеет никакого отношения к ЧЛ в эго (хотя среди ученых полно и ЧЛ), это его позиция.
Моя позиция, в частности касаемо того, что же изучает соционика и что такое соционические функции (см. ниже) -- ровно точно такая же.
Я качался от разных взглядов к разным взглядам, но остановился именно на этом и для меня это критично важно.
Огромное количество философов белых логиков из материалистов ХХ века, которых потом самозабвенно цитировал Ильич -- тоже были скорее всего именно белыми логиками. В ходе своих рассуждений они выбрали именно такой взгляд на Вселенную, объективистски-материалистический. А другие белые логики -- частный случай которых Вы пиарите как некую необходимую черту БЛ (и ей НЕ являющуюся, а являющуюся лишь следствием структурно-системного мышления, любящего при очень высоком интеллекте, рассуждать о мировоззрении -- какое оно будет, тут уже нет никаких гарантий) -- были наоборот солипсистами, уверенными в субъективности всего сущего.

У черных логиков же, обычно, НЕТ большого интереса в обсуждении таких вопросов (кроме м.б. ИЛИ), не потому, что они убежденные объективисты (для убежденности в этом надо осознавать, что такое объективистская философия, сравнивать свои базовые установки с ее и далее классифицировать себя как сторонника соответствующих взглядов, это все работа по БЛ, просто во вполне определенном контексте в данном случае), а потому, что им пофиг. ЧЛ -- динамическая функция, задача которой -- построить цепочку действий для достижения результата, а не анализировать статичную картинку с ответвлениями в разные стороны по разным признакам.

И вот достаточно серьезный аргумент, окончательно рушащий все фундаменты под Вашей привязкой всего, что есть во внешнем мире, к ЧЛ.
ИМЕННО черные логики, а никак не белые, являются поклонниками разных гороскопов и сомнительных техник повышения эффективности путем настройки на орбиту Марса, именно к ним относится большинство шарлатанов (обратное, конечно, не верно, среди ЧЛ полным полно честных представителей), зарабатывающих на амулетах от сглаза, хотя все принципы работы, весь фундамент подобных техник ПРОТИВОРЕЧИТ объективной имеющейся у науки картине мира. Почему же это так? Альфийские ведь логики должны играться с такой фигней, не, плевать, что там дяди понаписывали, что оно не работает?
А потому, что именно БЛ (если это умный БЛ, конечно, именно о них идет речь, ЛИИ или ИЛЭ с IQ около 90 вполне может всю жизнь играть в загадки на форумах, тоже реализуясь по БЛ, но в силу собственной ограниченности на достаточно примитивном уровне), при наличии какого-то базового образования и как следствие -- системного фундамента -- соотносит эти явления -- гороскопы и волшебные Светлички -- с этим фундаментом как эталоном, понимая, что это невозможность и обман. Тогда как для делового логика это воспринимается на уровне "а вдруг оно работает?". С позиции чистой ЧЛ более продуманным есть учитывание таких вещей чисто на всякий случай, чтобы максимизировать вероятность успеха. И именно это, а не просто разница в присущей БЛ "честности" (бетанские решительные БЛ часто могут скрывать что-то или осуществлять финансовые махинации, тут скорее рассудительность-решительность и несоционические качества важнее -- но они не будут перебрехивать свою основную позицию), причина столь серьезной и значимой разницы.
Где здесь споры о том, "как на самом деле"?

------------------------------------
Отдельно интересны ссылки на Таланова и его статьи, которые НЕ соответствуют Вашей же трактовке БЛ и ЧЛ в ключевых моментах.
Ну и сам kanonik в силу огромной начитанности и схожих с моими излагаемым тут взглядов, если бы Вы не ассоциировали его с Талановым, в Вашей же типировочной системе почти наверняка мгновенно бы получился деловым логиком ИЛИ. Ну а то, что наличие таких ассоциаций и какие-то старые связи по переписке меняют вашу позицию -- это мне уже откровенно противно.



О СОЦИОНИКЕ В ЦЕЛОМ
------------------------------------


В начале я написал, что вообще понимаю под психическими функциями.
Несмотря на то, у меня есть сомнения в разных ветвях нынешней соционики как таковой (например -- что она не является частью какой-то более общей теории, либо что в ней просто есть значимые погрешности) и я ей заниматься не хочу (больше интересно, как разовьются исследования Таланова после перевода на английский и распространения), продолжение исследований в этой области считаю очень, очень важным.

Главным тормозом же вижу не сколько ошибку с ЧЛ и БЛ (это конкретно Ваш, КЦСовский глюк), сколько т.н. информационный подход, в котором вместо прояснения нейробиологических причин существования т.н. "псих. функций" (а здесь полно интересного и для ЧЛ, и для БЛ -- тут можно и ставить прямые эксперименты, и искать теоретические связи с нейронауками, развивать матаппарат (полно же простора для БЛ, где желающие?)), начинаются выяснения того, какие сущности воспринимаемые человеком, к какой функции (аспекту) относятся. Т.к. это по мнению сторонников поможет в типировании, хотя базовых представлений достаточно для глаза для попыток построения связей с нейронауками (и заодно корректировки этих представлений при обнаружений противоречащей информации) -- но не это ведь цель у большинства деятелей, а типирование за бабло, по "принципиально новым методикам" (TM).

К примеру, "математический анализ -- это БЛ или нет?". Математический анализ -- это фундаментальная область математики, не связанная напрямую с соционикой никоим образом. БЛ -- это абстракция для группы мыслительных процессов, идущих в мозгу какого-то представителя homo sapiens по законам физики, химии и биологии, несколько упрощающих своему носителю оперирование многими из понятий, встречающихся в этой области. Понимать эту область, делать в ней открытия, могут умные носители как БЛ, так и ЧЛ, с акцентом на разном (для БЛ может быть интересно доказать какую-то теорему, для ЧЛ -- получить новый метод в решении интегральных уравнений и пр.).

Понятное дело, что можно искать некие семантические связи в стиле "в матане структуры, и БЛ оперирует структурами", но это не делает матан подмножеством БЛ, как психической функции. И больше того, с учетом того, что все психические функции -- абстракция для реальных мозговых процессов (по крайней мере сейчас я в этом убежден целиком и полностью) -- у них есть огромная куча неочевидных сторонникам информационного подхода нюансов, напрямую не содержащихся в классическом содержании функции. Например -- БЛ как идеологизорованность, мировоззрение, помимо просто хорошего аналитического и структурного мышления. Первое имеет смысл только как результат укрепления и записывания всех построенных связей в голове носителя, принятия их как чего-то своего. В матанализе как таковом например нет никакой идеологизированности, хоть ты тресни.

Короче говоря, настоящая научная соционика должна непременно быть ориентирована на поиск какого-то нейробиологического фундамента, а не на примитивные игры (в которых и чистой логики с математикой -- на уровне комбинаторики средней школы) с терминами или попил бабла.
Но как развлечение -- ради бога.
А уж будут ли при таком подходе искаться связи с ПЙ -- никаких проблем, в ПЙ как теории ничего плохого нет совершенно. Я пока просто не понимаю, к чему приплетать целую излишнюю типологию (к тому же требующую какие-то дополнительные мозговые сущности для своего существования), когда есть соционика с непрерывным психологическим пространством и как следствие смешанными типами (хотя и она сомнения вызывает, но ничего лучше в этой области просто нет).

Такая вот моя позиция. Возможно, я -- законченный материалист, но уж как есть. :) :) :)
Учил математику и физику, но вот занесло на форум и не удержался.

----------------------------------------------------------------

С ув.,
sng
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение Eiffel » Вс фев 11, 2018 9:55 pm

.
Eiffel
Местный
Местный
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: Чт июн 29, 2017 5:27 pm
Медали: 1

Валентина Мегедь vs Тимур Процкий vs Сергей Ионкин

Сообщение Noesis » Пн фев 12, 2018 5:07 am

Я подпишусь под тем, что сказано выше. Возможно, где-то есть какие-то недостатки, но, по-большей, части всё написано достаточно справедливо.
Соционическое сообщество имеет плохую практику подменять содержательную сторону вертности акспетов - их субъективностью и объективностью.
Никогда не теряйте бдительность. Это для вашего же блага.
Аватара пользователя
Noesis
Местный
Местный
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], LeRoy, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]