Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура! • Психология и соционика

Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

О методах и гипотезах определения соционических типов

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Пн фев 12, 2018 3:43 am

lenaaa писал(а):ну , в любой группе людей, любые сущности, относящиеся к области гуманитарного, в какой то степени на каком то временном промежутке усредняются в какое то среднее состояние, более менее стабильное, настолько, что его можно было бы считать довольно постоянным

Это бла-бла-бла
Есть в метрологии для этого специальные методы оценки
Каноника спросите
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение kanonik » Пн фев 12, 2018 4:52 am

В соционике эмоциональность не относится к этике эмоций ?

Относится. Если под эмоциональностью понимать не несдержанность (это - к экстравертной иррациональности), а именно демонстрируемую вовне эмоциональную оценку. Эмоциональная оценка может выражаться в мимике, интонациях, крике, смехе, даже мате. Но при внешнем оценивании количественной выраженности всего этого нужно учитывать, что часть подобных эмоциональных проявлений в некоторых ситуациях социально табуирована, а потому может искусственно сдерживаться. И в этом случае у экстравертных иррационалов, которые сдерживаются меньше, оценка их ЧЭ может оказаться завышенной.

Чем мутные соционические типа: иррациональность

Иррациональность-рациональность в соционике - совсем не мутная шкала. Просто ее трудно оценивать экспертно, по внешним проявлениям. А вот по опросникам она оценивается очень устойчиво, с высокой точностью и надежностью, и без путаницы с другими шкалами. А экспертно - проблемы есть, да. При малом опыте.

Рациональность и иррациональность проявляются, во-первых, по-разному у экстравертов и интровертов. У интровертов - чаще в виде лени, несобранности. У экстравертов - в виде разбросанности, импульсивности, несдержанности ("слабость рациональных тормозов"). Опросники отлично справляются со взвешенным оцениванием всего этого в нужной, правильной пропорции, а вот на глазок оценивать это непросто. Тем более, что сам человек обычно гораздо лучше знает меру своей несдержанности или там лени, чем это заметно окружающим, если это не самые близкие люди.

Иррациональность - это всегда доминанта инстинктов над разумом и контролем ( к рациональным разуму и контролю относится и планирование своего поведения, и самоконтроль своих действий, и оценка как своих, так и чужих действий и оценка любых ситуаций). Важно, что рациональностьт - это не быстрота выражения оценки (иначе бы как раз импульсивные иррационалы показались бы нам рационалами), а количество работы над оценкой. А иногда - и умение промолчать, не высказывать свою оценку (сдерживающий контроль поведения - важный рациональный компонент). Рациональность - это доминанта функций новой коры над старой, а коры в целом - над подкоркой. В случае иррациональности - наоборот. Если понимать, в чем это обычно проявляется, то эти вещи ловятся в поведении легко.
Последний раз редактировалось kanonik Пн фев 12, 2018 4:57 am, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3034
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Noesis » Пн фев 12, 2018 4:56 am

TailWind писал(а):Пример приведёте?

Собственно, сама его история является стандартным примером. Развитие двигалось от эвристических методов к формальным основаниям.
При этом, если находились частные контр-примеры, пересматривались общие утверждения. Смотрите историю понятия функции, например.
Наконец, большое число общих утвреждений приводит к попыткам аксиоматизации, то есть выделения некого теоретического фундамента.
Это не единственная дисциплина, которая аксиоматизировалась. В данном направлении двигалась геометрия с физикой и многие из других.

Fanatka писал(а):"Общепринятые определения" - это ЧЛ. Белому Логику не нужны, у него они в блоке ИД.

Не следите за логикой аргумента. Отсутствие общепринятых определений здесь указывает на то, что соционика не является стройной системой.
Предполагается, что Белая Логика стремится к стройной системе. Один из способов навести порядок - это сознательно избавляться от лишнего.
Человек, который выбросил из соционики карты Таро, может не только являться Белым Логиком, но сделать это из соображений Белой Логики.
Помните знаменитое утверждение Лапласа о том, что он не нуждался в гипотезе о боге? Белая Логика - оперирует логической необходимостью.

Fanatka писал(а):Неоднозначные, сомнительные и ненадежные элементы - термины БЭ.

Нет, конечно! Применительно к терминологии, неоднозначный - означает лишённый логической однозначности. Это заведомо не сфера этики.
Ненадёжность элемента так же не является этическим термином. Надёжность - выполнение объектом своих функций, но это не вопрос этики.
Это - очевидный результат. Ведь, когда речь идёт о логической системе - большинство связанной терминологии не носит этический характер.
Школа Мистической Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Пн фев 12, 2018 4:59 am

kanonik писал(а):Иррациональность - это всегда доминанта инстинктов над разумом и контролем

Это общие слова, которые очень любит Болдырев
Как конкретно вы собираетесь это измерять?
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Пн фев 12, 2018 5:03 am

Noesis писал(а):
TailWind писал(а):Пример приведёте?

Собственно, сама его история является стандартным примером. Развитие двигалось от эвристических методов к формальным основаниям.
При этом, если находились частные контр-примеры, пересматривались общие утверждения. Смотрите историю понятия функции, например.
Наконец, большое число общих утвреждений приводит к попыткам аксиоматизации, то есть выделения некого теоретического фундамента.
Это не единственная дисциплина, которая аксиоматизировалась. В данном направлении двигалась геометрия с физикой и многие из других.

Бредогенератор :)
Вы неподражаемы )
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Noesis » Пн фев 12, 2018 5:10 am

TailWind писал(а):Вы неподражаемы.

Напротив, всякий способен повторить мой скромный подвиг, ознакомившись с историей математики и выразив несколько тривиальных наблюдений.
Школа Мистической Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Сангвиник

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение kanonik » Пн фев 12, 2018 5:19 am

TailWind писал(а):
kanonik писал(а):Иррациональность - это всегда доминанта инстинктов над разумом и контролем

Это общие слова, которые очень любит Болдырев
Как конкретно вы собираетесь это измерять?

Да я не то что "собираюсь" это как-то измерять Это давно и успешно ИЗМЕРЯЕТСЯ опросниками. С помощью взвешенного набора вопросов, обращенных к самооценке:
импульсивности-неимпульсивности
лени-трудоголизма
силы витальных желаний - ограничения витальных желаний
полезависимости - поленезависимости
импровизации-планирования и заблаговременной подготовки
разбросанности - контролируемой концентрации
несдержанности-сдержанности подведения
нетревожности-тревожности (тревожность - один из парциалоьных признаков интровертной рациональности, поскольку тревога - это увязание в постоянной эмоциональной внутренней оценке ситуаций, прошлых и предстоящих)

и т.д., и т.п. Еще с десяток подобных важных маркеров наберется. При оценке еще важно, чтобы не получить перекоса в сторону паразитных корреляций с вертностью, интуицией-сенсорикогй или логикой-этикой, соблюдать в опроснике точно выверенную пропорцию между этими маркерами, - потому что они по-разному привязаны заодно еще и к вертности, логике-этике и интуиции-сенсорике (помимо основной своей привязки к нальности).
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3034
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Пн фев 12, 2018 5:54 am

kanonik
Вы гадаете на Тип
А не измеряете отдельные свойства
Этим всех и вводите в заблуждение (в том числе себя)

Попробуйте сделать тест отдельно на каждое свойство
И сразу станет очевидна несостоятельность вашего опросника

А то намешали в кучу: лень, импульсивность, импровизация
Это не связанные понятия
Так измеряйте отдельно

Вы называете это маркерами - а это свойства
Вы скручиваете кучу свойств, которые могут иметь разные значения в одну переменную
Тем самым убивая весь результат измерений
Последний раз редактировалось TailWind Пн фев 12, 2018 10:03 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Евгений Болдырев » Пн фев 12, 2018 9:58 am

lenaaa писал(а):
Евгений Болдырев писал(а):
Fanatka писал(а):
ENTP писал(а):То есть, Вы придумали гипотезу, но заявили о ней как о факте?

Вовсе нет. Меня факты вообще не интересуют.

Вообще-то ENTP прав. Именно этим ты и занимаешься.)

вообще то задача донов придумывать гипотезы, а не требовать факты. а ежели доны не хотят, то можно и без них .

Секундочку. Но ведь тут креативит Гамлет. Пока о моих креативах речь не идёт же.
факты - это наблюдения.

Если вчитаться внимательно, я прошу совсем не того рода факты. Я прошу ссылки на БЛ-цепочки в качестве аргументации всего этого креатива.
Дойдёт время и до моих креативов. В случае выше, если я правильно понял, Фанатка возжелала возложить на меня задачу аргументировать её фантазии.
наблюдения можно по разному можно интерпретировать, в зависимости от того, под какую теорию пытаться их подстроить.

Разумеется.
если наблюдения противоречат теории - значит теория в чем то неправильна или не доработана.

Когда типирую, аспекты и функции отмечаю так как вижу. Даже если это не согласуется с "версией". Логично, что человек не робот-автомат и вполне может не вписываться в чёткое правило модели А. Как и наша регистрация может быть не безупречной. В конце-концов выигрывать абсолютное большинство аргументов.
если теория позволяет вариативность интерпретаций - то зачем удивляться тому, что эти наблюдения таки вариативны?

Но она могла бы из не проявлять, если бы креатив без БЛ-обоснований не пытались выдавать за состоявшийся факт как в случаях выше.
ну это как допустим , у тебя есть сортер, через который ты сортируешь людей. докажи, что ты сортируешь людей правильно этим сортером, если сортер (твоя способность типировать) не калиброван, и если прибор, которым калибровать сортеры - теория - сам не калиброван.

К сожалению, это в общем случае невозможно. Некий изначальный набор постулатов всё равно будет недоказуем. На этом основана вся наука.
ну да, можно примерно сортировать.

Можно вводить пороги "шумов", дабы регистрировать только однозначные данные.
все так и делают. типа допустим, вот эта кучка схожих в чем то людей - будет типа логики. потому что что то там. этот способ дает статистику - один из возможных способов калибровки теории. можно придумать разные способы каким образом применить статистику для этого, не однозначно, но возможно.

Разумеется. Так и делают. Хотя это всё равно не решает проблему, если ты вносишь в изначальный набор правил какие-то свои, ничем не аргументированные.
Ты предлагаешь МНЕ придумать ссылку или сами труды, которые будут оправдывать ТВОЙ креатив?

с какой стати для креатива нужны ссылки и труды?

Ещё раз. Труды могут быть хоть чужими, хоть своими. Мне важно понять аргументацию для самой мысли.
ты сам думать не можешь?

В третий раз пояснить?
Аушра, Юнг, Гуленко - у какого мэтра списывали свои мысли?

Юнг - с непосредственных регистраций данных и с Фрейда, Аушра - с Юнга, Кемпинского и пары по её мнению коррелирующих наук, Гуленко - с Аушры в основном, частично с классических наук. Это не говорит ничего об их способности креативить верно. Просто у всех была определённая база.
типа если кому нельзя сослаться на источник, тот не прав априори.

Неверный ход мысли.
не бывает такого, что кому то мысль приходит первому, и ему не на кого сослаться, если он первый?

ЧИ без БЛ - это бесполезный креатив в рамках темы. Именно к этому я и подвожу.
такое впечатление, что у тебя ЧЛ в ценностях, а не ЧИ.

Пфф. Я не могу, да и не хочу влиять на чьи-то впечатления. Мне всё равно на них. Я надеюсь, мне в пятый раз не нужно пояснять простейшую мысль..
Аватара пользователя
Евгений Болдырев
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 1850
Зарегистрирован: Чт май 18, 2017 12:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: РОП

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Евгений Болдырев » Пн фев 12, 2018 10:23 am

TailWind писал(а):kanonik
Вы гадаете на Тип
А не измеряете отдельные свойства

А с чего вы решили, что функция "иррациональность" - простая и у неё всего ОДНО свойство? Она вполне может быть комплексной. Собственно, она таковой и является. Об этом можно у Юнга почитать. Язык там в силу времени специфичный, но суть будет понятна.
Этим всех и вводите в заблуждение (в том числе себя)

Попробуйте сделать тест отдельно на каждое свойство
И сразу станет очевидна несостоятельность вашего опросника

Увы, но не вводит. Я не часто соглашаюсь с Каноником, он часто несёт отсебятину без обоснований в виде БЛ, но в данном случае концептуально прав. Набор вполне подтверждённый наблюдениями (моими в т.ч.).
Хотя моё определение иррациональности сильно проще: иррациональность - отсутствие склонности к последовательному мышлению.
Ни разу не подводило. Информационно это читается на раз.
Набор Каноника просто показывает следствия. Вот и всё. Логично, что функцию можно измерять как прямым способом (в лобешник спрашивая, скажем, организован ли человек 24/7, работает ли по заранее намеченному плану и пр.) и через косвенные маркеры (ок, свойства), которые появляются при наличии этой функции.
А то намешали в кучу: лень, импульсивность, импровизация
Это не связанные понятия
Так измеряйте отдельно

Я приведу пример-аналогию. Вам необходимо изучить/открыть новую галактику. Что вы будете делать? Неужели измерять плотность звёздного вещества в отдельных участках пространства? И достаточно ли вам будет полученных данных о том, что в определённых точках пространства она значительно выше?
Вы называете это маркерами - а это свойства

Маркер - это указатель на свойство в случае Каноника. Но у него с этими понятиями действительно часто каша, согласен.
Вы скручиваете кучу свойств, которые могут иметь разные значения в одну переменную

Он получает некое подобие метода усреднённого распознавания "образа" комплексной функции. Я открою секрет, ВСЕ тесты так построены.
Точность в абсолютной цифре ниже, зато сопротивляемость различным обстоятельствам выше.
Тем самым убивая весь результат измерений

Тут всё зависит от того, что в назовёте результатом. У Каноника - это общая весомая характеристика. У вас, видимо, набор нескольких более простых характеристик. Противоречия тут никакого нет на самом деле.
Последний раз редактировалось Евгений Болдырев Пн фев 12, 2018 10:38 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Евгений Болдырев
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 1850
Зарегистрирован: Чт май 18, 2017 12:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: РОП

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Евгений Болдырев » Пн фев 12, 2018 10:28 am

TailWind писал(а):
Noesis писал(а):
TailWind писал(а):Пример приведёте?

Собственно, сама его история является стандартным примером. Развитие двигалось от эвристических методов к формальным основаниям.
При этом, если находились частные контр-примеры, пересматривались общие утверждения. Смотрите историю понятия функции, например.
Наконец, большое число общих утвреждений приводит к попыткам аксиоматизации, то есть выделения некого теоретического фундамента.
Это не единственная дисциплина, которая аксиоматизировалась. В данном направлении двигалась геометрия с физикой и многие из других.

Бредогенератор :)
Вы неподражаемы )

К вашему сожалению, там написано всё верно и очевидно.
Аватара пользователя
Евгений Болдырев
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 1850
Зарегистрирован: Чт май 18, 2017 12:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: РОП

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Пн фев 12, 2018 10:52 am

Евгений Болдырев
Вы уже дважды не смогли ответить за свои слова
Лечите кукушку :)
Последний раз редактировалось TailWind Пн фев 12, 2018 11:19 am, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение Евгений Болдырев » Пн фев 12, 2018 10:54 am

TailWind писал(а): Евгений Болдырев
Вы уже дважды не смогли ответить за свои слова
Лучите кукушку :)

Я не могу отвечать за фантазии, формирующиеся в вашей голове. Конкретику в студию.
Аватара пользователя
Евгений Болдырев
Шаман
Шаман
 
Сообщения: 1850
Зарегистрирован: Чт май 18, 2017 12:54 pm
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: РОП


Re: Тимур Процкий — окончательное выяснение ТИМа Тимура!

Сообщение TailWind » Пн фев 12, 2018 11:28 am

Информация с вашего сайта
Евгений Болдырев писал(а):На данный момент у меня за плечами три университетских образования с многолетним практическим опытом:

1. инженер-системотехник;
2. психолог-консультант в социально-экономической сфере;
3. региональный менеджмент: формирование устойчивых конкурентных преимуществ.

Назовите, пожалуйста, университеты, кафедры, даты поступления-окончания

А то есть у меня подозрение что 2 и 3 это курсы типа НЛП / Парабелума (где у вас кукушка и съехала)

Ну и стаж работы не мешало бы уточнить (многолетний практический опыт :D )

А то строите из себя тут экпсерта
Последний раз редактировалось TailWind Пн фев 12, 2018 11:32 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5533
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Пред.След.

Вернуться в Методы типирования

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Baidu [Spider], светлая_, DeepShadow, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Java [Bad bot], Kaith, Kuvaldos, la_lune, Marat, Mr. Zadiraines, MrsShadow!, Nayt, Гримми, sute_girl, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Красногрудый, Феликс