Космические полёты

Тщательный прогноз - залог успешной авантюры

Космические полёты

Сообщение mr.Midas » Пт авг 03, 2018 4:31 pm

Prokrust писал(а):Не не, не ракету, не теслу Маск сам не делал.

Тогда какой он нафинг инженер? Вот Королёв - инженер. И судя по результатам СпэйсХ, самого Маска к управлению ключевыми моментами не подпускают замы из НАСА. Пусть балуется с сеткой для отлова частей обтекателя и не лезет туда, где реально может наломать дров...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Космические полёты

Сообщение vadimr » Пт авг 03, 2018 4:34 pm

Эпл генерирует немеряные доходы, в отличие от Теслы. И подход “напихать миллион китайских батареек” – не эпловский абсолютно.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39274
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Космические полёты

Сообщение Prokrust » Пт авг 03, 2018 9:14 pm

Маск инженер по образованию и подход у него вполне инженерный. Но он не специалист в ракетах или в авто.
Это не дает ему возможности самому разрабатывать. Но он может выбрать основное направление, что и делает. В ракетах его выбор был точен, в авто тоже хоть и несколько авантюрно, ибо электро - но если его ракетная команда отработала очень хорошо, то в авто его подвела реализация, он доверился не тому человеку.
Похоже Маск решил что в авто все довольно просто, не бином Ньютона, что инженерная команда без автомобильного опыта и так справится. Оказалось - хрен.
ЗЫ.
Что же до Эпл сегодня, то без Джобса - ничего особенного.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Космические полёты

Сообщение Michael_Loger » Пн авг 13, 2018 5:43 pm

О причинах популярности идеи "лунного заговора":
https://anlazz.livejournal.com/300107.html
Аватара пользователя
Michael_Loger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 5:24 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Преподаватель

Космические полёты

Сообщение Prokrust » Пн авг 13, 2018 8:21 pm

Ну да, ну да. В обсуждении самое главное - это правильно назвать обсуждение.
Если речь идет про то что в мире почему-то богатые богатеют, бедный беднеют - то это называется теорией заговора.
Если кто-то решил разобраться что-там с покорением Луны - то это теория лунного заговора.
Далее подождать аргументы, довести их обсуждение до абсурда (как с фото) или просто тупо опровергнуть любой подходящей причиной, которую трудно проверить.
PS.
Красивая сказка как лихо амеры слетали на Луны несколько раз подряд без всяких пробных тестов и все у них получалось с первого раза, как у любого героя на экране в Голливуде.
А все те, кто сомневается - вы просто завидуете!
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Космические полёты

Сообщение mr.Midas » Пн авг 13, 2018 10:04 pm

Michael_Loger писал(а):О причинах популярности идеи "лунного заговора":
https://anlazz.livejournal.com/300107.html


Дальше первого абзаца читать не стал. Если человек начинает свой спич с того что опускает ниже плинтуса своего оппонента еще до того как рассмотрит его аргументы - ничего вразумительного у него не будет.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Космические полёты

Сообщение Michael_Loger » Вт авг 14, 2018 3:18 am

Автор в статье разбирает лишь одну сторону проблемы: а куда делись те технологии и оборудование для американской лунной программы? И даёт ответ: демонтировано, уничтожено - потому что сохранять его было ни к чему. Остались посадочные двигатели "Аполлона" - Маску их отдали. Собственно, практического "выхода" от лунной программы по мнению автора было очень не много. Основная цель была - продемонстрировать преимущество в состязании с социалистической системой. Она была успешно выполнена, после чего программу свернули, ибо влетела в нехилую копеечку.
Аватара пользователя
Michael_Loger
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3660
Зарегистрирован: Вс дек 25, 2011 5:24 pm
Откуда: Москва
Медали: 3
Пол: Мужской
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Аристипп (ФЛВЭ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Преподаватель

Космические полёты

Сообщение Prokrust » Вт авг 14, 2018 12:10 pm

Объяснить можно все что угодно. Болтать не мешки ворочать. Правдоподобие - идеал для автора. Впрочем он в общем тренде.
Однако, как и заметил mr.Midas, даже с имитировать объективный разбор автор не сумел. Впрочем давить на эмоции, а не на логику, а главное давать предустановку - это тоже общий тренд.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Космические полёты

Сообщение mr.Midas » Вт авг 14, 2018 3:09 pm

Michael_Loger писал(а):Автор в статье разбирает лишь одну сторону проблемы: а куда делись те технологии и оборудование для американской лунной программы?


Как и ожидалось, после того как ты очистил авторский спич от полемического угара, содержательная часть просто зияет дырами. Начнём с того, что автор понятия не имеет что такое технология. Технология это не станки и не инструментальная оснастка, которые можно похоронить в тёмном углу склада. Технология - знания, носителем которых является человек. Есть человек - есть технология. Нет человека и технология утрачена. Инженерный костяк лунной программы уничтожили? Разогнали? Нет. Их перевели в объединенную программу Шаттл и они применяли свои технологии в разработке уже транспортной системы. А на её вывод в космос потрачено те же 10 лет, что и на лунную программу. И это при принципиально новой и более сложной задаче как космопланер.
Правда тут сразу возникает туалетный вопрос: "Как так получилось, что разработав лунную и транспортную системы, инженеры не смогли создать туалет или орбитальную станцию? Почему катастрофы шаттлов происходят не в начальный период, при отладке, а при продвинутой эксплуатации?" И исходя из иного понимания сути технологий сразу напрашивается ответ - не те люди были носителями технологий. Ну да, в инженерной отрасли велика узкая специализация. Да и на создание собственной инженерной школы требуются десятилетия не только воспитания, но и и экспериментов (что сегодня наглядно подтверждает Маск, представлявший технологии как роботизированные кубики). Более того, знания должны развиваться последовательно. Нельзя имплантировать в культурный контекст опережающие знания и начать ускоренно развиваться. Технологии приносят люди, а они не вечны. После их ухода воспитывать новое поколение некому. А надо не только поддерживать актуальное состояние, но и заделывать разрыв. В итоге имеем резкую деградацию к естественному уровню после выхода из игры носителей заёмной технологии. На этом СССР очень сильно прокололось в монголии. Так сильно, что было вынужденно признать ошибочность предположения о возможности гиперреволюционного развития. В общем если нормально анализировать возникающие проблемы, то мы имеем две инженерные школы у амеров: немецкая ракетная и американская авиационная.Исходя из этого предположения вполне понятны и успехи Безоса и невозможность воспроизвести наши движки: амеры только сейчас дозревают до уровня с которого стартовал фон Браун.
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Космические полёты

Сообщение mr.Midas » Чт авг 16, 2018 2:55 pm

Интересное интервью Рогозина:
http://tass.ru/opinions/interviews/5460502 писал(а):— Если Роскосмос собирается быть на рынке дешевле Маска, то "Союз-5" будет многоразовым?

— Преимущества Маска состоят не в многоразовости, а в том, что правительство США дает ему возможность демпинговать на рынке. А для Пентагона Маск продает пуски в два раза дороже и покрывает свои убытки на коммерческом рынке, убивая конкурентов, за которыми не маячит такое щедрое государство. Тем не менее мы, конечно, ищем различные варианты снижения себестоимости пуска, в том числе в рамках концепта многоразового использования наиболее дорогостоящей части ракеты, которую есть смысл повторно использовать.
Подробнее...
Аватара пользователя
mr.Midas
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 19840
Зарегистрирован: Ср июл 27, 2011 4:52 pm
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Гэльвин в поиске

Космические полёты

Сообщение Prokrust » Вс авг 19, 2018 8:24 pm

1. По поводу многоразовости Рогозин лукавит. Маск может демпинговать благодаря себестоимости.
2. Теперь ясно что Союз-5 будет как Ангара, но с движками РД-171 и соответственно базовый модуль на 17 тонн. А 5 модулей в сборке тяж на минимум 85 тонн. В общем ожидаемая банальность.
Про многоразовость:
Falcon 9 возвращается "свечкой" на собственных двигателях, потому что у них вокруг стартовой позиции океан и есть возможность подогнать в расчетную точку автоматизированную морскую посадочную платформу. В силу нашей географии у нас таких возможностей нет. Мы морские платформы в горы Алтая или в просторы вечной мерзлоты Якутии не подгоним. Кроме того, при возвращении ступеней вам приходится часть топлива расходовать не на вывод полезной нагрузки, а на торможение и управляемое снижение. Поэтому следует принимать в расчет и технические, и экономические аспекты, определяющие целесообразность использования данной технологии в каждом конкретном случае. Ведь кто-то умный отказался от принципа многоразовости при изготовлении медицинских шприцев, спичек и некоторых других важных изделий. Что касается способа возвращения ступеней, то в нашем варианте это может быть либо "по-самолетному", либо на парашютной системе, способной к нисходящему горизонтальному скольжению к точке посадки.

Не понимаю. Ангара же будет стартовать с Восточного, дальше море. Посадка по Маску возможна. А вот как они будут ловить ступень на парашюте, чтобы в море не упала, не понятно вовсе. Вертолетом ловить, как предлагали амеры? Не верю! С крыльями при модульной системе вообще ничего не выйдет - как это будет выглядеть?
PS.
Кстати, кто мне скажет, почему Ангара А5 вытаскивает 25 тонн на орбиту, а Союз-5 - только 17 тонн? Мощность 1-й ступени Ангары больше только на 25%, а вытаскивает на 50% больше?! Цифры банально не сходятся.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Космические полёты

Сообщение vadimr » Вс авг 19, 2018 8:52 pm

Prokrust писал(а):По поводу многоразовости Рогозин лукавит. Маск может демпинговать благодаря себестоимости.

Ну ясен пень, Рогозин, на которого работает промышленная разведка, не знает себестоимости Маска, а диванные эксперты знают.

Не понимаю. Ангара же будет стартовать с Восточного, дальше море. Посадка по Маску возможна.

Посети как-нибудь Охотское море. Вопросы о посадке на баржу сразу отпадут. Кроме того, Союз-5, насколько я понял, будет стартовать с Байконура, потому что казахи пообещали профинансировать стартовый комплекс.

Но вообще-то посадка по Маску банально невыгодна.

Кстати, кто мне скажет, почему Ангара А5 вытаскивает 25 тонн на орбиту, а Союз-5 - только 17 тонн? Мощность 1-й ступени Ангары больше только на 25%, а вытаскивает на 50% больше?! Цифры банально не сходятся.

Потому что у Ангары три ступени, а у Союза-5 – две. Формула Циолковского.

А две ступени у Союза-5 потому, что он сам – боковушка большей ракеты. Как и Зенит.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39274
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Космические полёты

Сообщение Prokrust » Вс авг 19, 2018 10:02 pm

Ну ясен пень, Рогозин, на которого работает промышленная разведка, не знает себестоимости Маска, а диванные эксперты знают.

Может и знает, что явно не мешает ему лукавить.
Посети как-нибудь Охотское море. Вопросы о посадке на баржу сразу отпадут. Кроме того, Союз-5, насколько я понял, будет стартовать с Байконура, потому что казахи пообещали профинансировать стартовый комплекс.

Про море я не подумал. Значит все хуже чем я думал - они просто не могут у нас сделать многоразовость для своей любимой модульности. Поэтому Рогозин говорит что не больно то и хотелось.
Про казахов - они запретили Протон с 25 года - так что сотрудничество с ними вряд-ли будет вообще.
Но вообще-то посадка по Маску банально невыгодна.

Да-да, многоразовый самолет тоже не выгоден. Чем 1-я ступень отличается от самолета? Летает на тех же скоростях.
Потому что у Ангары три ступени, а у Союза-5 – две. Формула Циолковского.

Нет у Ангары 3-й ступени. Максимум 2.5 - центральный модуль на 30% работает со старта.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Космические полёты

Сообщение vadimr » Вс авг 19, 2018 10:29 pm

Prokrust писал(а):Про казахов - они запретили Протон с 25 года - так что сотрудничество с ними вряд-ли будет вообще.

Это на их усмотрение. Но в их интересах куда-то пристроить Байконур. Кроме Роскосмоса, арендаторов на это своё имущество они не найдут.

Я читал в прессе, что соглашение об оплате Казахстаном переоборудования зенитовского старта под С-5 уже подписано. Как там оно на самом деле, не знаю.

По поводу Протона казахи являются заложниками ими же взращённой гептилофобии населения. Это работало, пока можно было трясти с России экологические отступные, но теперь, когда построен Восточный и разработана Ангара, ситуация поменялась.

Но вообще-то посадка по Маску банально невыгодна.

Да-да, многоразовый самолет тоже не выгоден. Чем 1-я ступень отличается от самолета? Летает на тех же скоростях.

Отличается тем, что у неё нет крыльев для безтопливного спуска.

Потому что у Ангары три ступени, а у Союза-5 – две. Формула Циолковского.

Нет у Ангары 3-й ступени. Максимум 2.5 - центральный модуль на 30% работает со старта.

Какая разница? Она три раза откидывает ненужную массу.
Аватара пользователя
vadimr
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 39274
Зарегистрирован: Пт ноя 23, 2007 9:02 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 8
Пол: Мужской
Соционический тип: Джек Лондон

Космические полёты

Сообщение Prokrust » Вс авг 19, 2018 10:53 pm

По поводу Протона казахи являются заложниками ими же взращённой гептилофобии населения. Это работало, пока можно было трясти с России экологические отступные, но теперь, когда построен Восточный и разработана Ангара, ситуация поменялась.

Смешно. Но не Рогозину. Думаю они могут что-то хотеть, но только за свой счет. У них сейчас вообще не ожидается стабильности, так что вкладываться в сотрудничество с ними не будут.
Отличается тем, что у неё нет крыльев для безтопливного спуска.

То есть технически проблем нет. А насчет крыльев - это можно изменить. Но не для модульной системы.
Какая разница? Она три раза откидывает ненужную массу.

Разница в эффективности - она не сильно повышается.
Не стоит забывать что у единого корпуса тоже есть преимущество - он гораздо легче пяти отдельных.
Возможно, если вспомнить ракету Маска - Рогозин просто не в курсе, сколько может вывести Союз-5 с компоновкой и материалами лучше чем у Зенита.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Гамма

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Java [Bad bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс