Черная логика и белая логика в чем отличие? • Психология и соционика

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Какими уникальными особенностями обладает каждый тип? Описания типов и подтипов

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение liocorno » Сб ноя 26, 2011 11:19 am

SeaSoul писал(а): мне как-то не в лом сделать небольшой крюк пешочком

Это потому что Штирлицы - самые трудолюбивые в соционе :D
*Извините, не сдержалась... :oops: только вчера на работе восхищалась неуемному желанию трудиться двух Штирлицев. Они даже бригаду организовали... я так точно не могу... респект и уважуха :add20 *
Если ты хочешь иметь дешёвую колбасу, тебе придётся делать её из человечины (с)
Аватара пользователя
liocorno
Активист
Активист
 
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 12:34 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Профессия: биохимик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение liocorno » Сб ноя 26, 2011 11:41 am

Evolvescalate писал(а):когда [ЧЛ] -ик видит незнакомое правило он его либо воспринимает либо нет, зависит от других разных факторов (кто ему это сказал ? насколько он развит в теме этого правила ? какие у него правила уже есть по этой теме ? и.т.д) думать правильное оно или нет он обычно не будет - или как в вопросе стройки пирамиды - "сказали что надо, тогда надо".

Не могу согласиться. [ЧЛ] -ик, который раз и на всегда принял правило? и не думает, правильное ли оно? Это, собственно, первое, о чем я думаю, увидев новое правило. 1. Кто и зачем его написал? 2. Правильное ли оно в целом? 3. Пару случаев, когда оно правильное, и пару - когда неправильное.
И ещё перед каждым применением правила надо вспомнить хотя бы ответы на вопрос 1 и 2. И ещё задаться вопросом 4: подходит ли это правило для данной ситуации.
Вот как у SeaSoul c светофорами - в целом правило правильное, но
вопрос, как это часто бывает, в реализации. если светофор плохо отрегулирован или зебра нарисована в неудачном месте (например, сразу за углом, где должен быть подземный или надземный переход), тогда, конечно, мозги важнее (и тут однозначно ЧЛ в приоритете над БЛ, ИМХО). но в общем, их где попало не ставят, это всегда или кровавая статистика, или долговременные наблюдения за потоками транспорта и людей в конкретном месте.

И вот это "но" [ЧЛ] -ик продумывает каждый раз. А [БЛ] -ик, по-моему, считает, что либо правильное, либо неправильное - из склонности к абстракциям и обобщениям. Вот у тебя так получилось, что светофоры - неправильные, а у SeaSoul - что смотря что за светофор и где. (По крайней мере я так поняла ваши посты)

Evolvescalate писал(а): это не значит что один из них лучше другого, это просто разные процесы мышления, [ЧЛ] -ик почти всегда решения которые зависят от [Л] будет принимать намного быстрее чем [БЛ] -ик. [ЧЛ] прокрутит у себя все "запомненые" правила и выберет подходящее.
[БЛ] -ик обычно это сделает намного медленее поскольку он снова может начать "переробатывать" правила, думать "а правда оно так или может нет ?" но в конце-концов он приймет более "правильное" более "порядочное" решение.

Не могу согласиться, имея на работе красивейшее опровержение. Есть у нас Бальзак (я, собственно) и Габен. Оба творческие черные логики. Но в одинаковой ситуации я думаю и действую в несколько раз быстрее (это не гипербола - реально получается час против его 2-2,5), зато у него все с избытком качества.
Так вот: скорость, по моим наблюдениям (и не только за нами двумя) - это вопрос интуиции/сенсорики. Интуит быстрее придумывает способ действий, если надо - находит правило, оценивает его применимость , т.к. "пропускает" некоторые стадии. Ну, грубо говоря, рассказывает алфавит так: "а, б,...и,й,к,.....о,п,...у,ф,...э,ю,я, ура!из "а" получается "я"!" А сенсорик рассказывает все буквы по-порядку, ещё задумываясь над надо/не надо вспоминать й,ё.
А вот решение начинаем/не начинаем действовать уже лучше дается сенсорикам. Возможно, вопрос банально в расположении [ЧС]
Если ты хочешь иметь дешёвую колбасу, тебе придётся делать её из человечины (с)
Аватара пользователя
liocorno
Активист
Активист
 
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 12:34 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Профессия: биохимик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение SeaSoul » Сб ноя 26, 2011 12:38 pm

liocorno писал(а):Это потому что Штирлицы - самые трудолюбивые в соционе :D


засмусчала :oops:

liocorno писал(а):
Evolvescalate писал(а):когда [ЧЛ] -ик видит незнакомое правило он его либо воспринимает либо нет, зависит от других разных факторов (кто ему это сказал ? насколько он развит в теме этого правила ? какие у него правила уже есть по этой теме ? и.т.д) думать правильное оно или нет он обычно не будет - или как в вопросе стройки пирамиды - "сказали что надо, тогда надо".


Не могу согласиться. [ЧЛ] -ик, который раз и на всегда принял правило? и не думает, правильное ли оно? Это, собственно, первое, о чем я думаю, увидев новое правило. 1. Кто и зачем его написал? 2. Правильное ли оно в целом? 3. Пару случаев, когда оно правильное, и пару - когда неправильное.
И ещё перед каждым применением правила надо вспомнить хотя бы ответы на вопрос 1 и 2. И ещё задаться вопросом 4: подходит ли это правило для данной ситуации.
Вот как у SeaSoul c светофорами - в целом правило правильное, но

вопрос, как это часто бывает, в реализации. если светофор плохо отрегулирован или зебра нарисована в неудачном месте (например, сразу за углом, где должен быть подземный или надземный переход), тогда, конечно, мозги важнее (и тут однозначно ЧЛ в приоритете над БЛ, ИМХО). но в общем, их где попало не ставят, это всегда или кровавая статистика, или долговременные наблюдения за потоками транспорта и людей в конкретном месте.


И вот это "но" [ЧЛ] -ик продумывает каждый раз. А [БЛ] -ик, по-моему, считает, что либо правильное, либо неправильное - из склонности к абстракциям и обобщениям. Вот у тебя так получилось, что светофоры - неправильные, а у SeaSoul - что смотря что за светофор и где. (По крайней мере я так поняла ваши посты)


мои правильно поняла :friends:
Я бы вышла из зоны комфорта, но мне нечего надеть.
Между лесом и морем

Изображение
Аватара пользователя
SeaSoul
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 33124
Зарегистрирован: Вс май 25, 2008 8:21 am
Откуда: Тамбов
Медали: 9
Пол: Женский
Соционический тип: Дюма
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

Сколько ТИМов у одного человека?

Сообщение Ulver » Сб ноя 26, 2011 2:03 pm

Iskander писал(а):Какой толк от Ваших выборок, если психика человека вдруг (а я так считаю уже с осени 1996 года) окажется не моноТИМной?
Статистика, основанная на незадачливо-скороспелой пионерской идее (1 чел = 1 ТИМ) - ерунда 8-)
В большой выборке любые случайные влияния (в том числе от вторых-третьих-десятых типов) компенсируют друг друга за счёт разнонаправленности. Потому количество типов и не важно.


Iskander писал(а):
Ulver писал(а):2) Вообще-то, для начала нужно однозначно опровергнуть утверждение о том, что ТИМ только один,а потом уже предлагать более сложную гипотезу, а то принцип достаточного основания нарушается. 8-)

Ортодоксальная соционика не эффективна (соционики в основном недуализированы), иначе бы за двадцать лет её относительно-легального статуса она уже управляла бы государствами и миром (в точности как более старшая и легальная астрология :wink: которая даже не умеет определить пол человека по его карте рождения :ROFL: )
Вопрос-то не в эффективности, а в базовых принципах теоретического мышления. 8-)


Iskander писал(а):
Ulver писал(а):
Iskander писал(а):Тяжёлые производственники (управленцы фундаментальным государством) вроде Петра Первого и Иосифа Сталина как раз занимались воплощением в реальность идей создания нового государства
Во-первых, нужно различать "акцент на выдвижение идей" и "могут только выдвигать идеи".
Человек как система нескольких соционических типов, хотя бы двух :)
Кажется, я начинаю понимать, для чего пишутся учебники логики. :D


Iskander писал(а):
Ulver писал(а):В-третьих, обратить внимание на второстепенную мелочь и проигнорировать главное - это сильно, конечно. :wink:
Вот как раз главное (сколько ТИМов в психике человека) Вы и не видите
Речь у нас идёт об аспектах, а количество типов в данном случае не имеет значения.

(и дуалки у Вас наверное тоже нет)
Зато дуал есть. :add2 И, кстати, использование в дискуссии подобных "аргументов" - это уже демагогия. :wink:


Iskander писал(а):
Ulver писал(а):
Iskander писал(а):
Ulver писал(а):Кроме того, если начать искать причины появления дихотомий Юнга и аспектов, получится, что "конкретная БЛ" противоречит физиологии, причём на очень глубоком и хорошо изученном уровне, буквально по "собаке Павлова". :wink:

Статическая логика производственников фундаментально физиологична (материально-вещественна),
а у Юнга функции были в не расщеплённом (на статику/динамику) состоянии ( [И] [Л] [С] [Э] ).
Думаю, Вы не хуже меня понимаете, что Ваш ответ не имеет отношения к теме и является простой попыткой увести разговор в сторону.
Не аргументированная напраслина :( (обычно свойственно клакерам от бизнес-соционики :bad:)
Не имею представления, кто такие клакеры, но моя писанина понятна и ребёнку. Я о процессах, которые лежат в основе аспектов,
а мне про то, у Юнга они, дескать, не были расщеплены. А так в огороде-то, конечно, бузина...
Ulver
Активист
Активист
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:32 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение Ulver » Сб ноя 26, 2011 2:06 pm

когда [БЛ] -ик видит незнакомое правило или правило в котором он не на 100% уверен (а таких бывает мало) его один из первых вопросов будет "правда" ? он сам должен понять и согласиться с этим правилом и либо принять его, либо отвергнуть.
когда [ЧЛ] -ик видит незнакомое правило он его либо воспринимает либо нет, зависит от других разных факторов (кто ему это сказал ? насколько он развит в теме этого правила ? какие у него правила уже есть по этой теме ? и.т.д) думать правильное оно или нет он обычно не будет - или как в вопросе стройки пирамиды - "сказали что надо, тогда надо".
Не могу согласиться. [ЧЛ] -ик, который раз и на всегда принял правило? и не думает, правильное ли оно? Это, собственно, первое, о чем я думаю, увидев новое правило. 1. Кто и зачем его написал? 2. Правильное ли оно в целом? 3. Пару случаев, когда оно правильное, и пару - когда неправильное.
И ещё перед каждым применением правила надо вспомнить хотя бы ответы на вопрос 1 и 2. И ещё задаться вопросом 4: подходит ли это правило для данной ситуации.
...
И вот это "но" [ЧЛ] -ик продумывает каждый раз. А [БЛ] -ик, по-моему, считает, что либо правильное, либо неправильное - из склонности к абстракциям и обобщениям. Вот у тебя так получилось, что светофоры - неправильные, а у SeaSoul - что смотря что за светофор и где.

Сложилось такое впечатление, что сами "правила" здесь по-разному воспринимаются. [БЛ] в лице Evolvescalate (да и в моём тоже) больше интересуется "сутью" правила (Откуда оно взялось и что означает? Что делает это правило именно таким, какое оно есть?), а liocorno и SeaSoul ( [ЧЛ] ) большее внимание обратили на его применение. При этом и те, и другие могут в зависимости от ситуации и соблюдать, и нарушать эти правила, но по-разному оценивают это.
Не знаю, насколько это верно, но подумалось так.

Вообще, по-моему, в соционике инструкции и законы (в юридическом смысле) напрасно приписали именно к [БЛ] . Мне в них видится скорее [ЧЛ]. Например, известен курьёзный случай времён второй мировой войны, когда одна из немецких подводных лодок затонула из-за неправильного использования туалета. В таких случаях особенно хорошо видно, что нарушенная инструкция нужна не для того, чтобы на лодке был какой-то "порядок" (якобы [БЛ] ), а для того, чтобы она попросту не утонула ( [ЧЛ] ).
Ulver
Активист
Активист
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:32 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение liocorno » Сб ноя 26, 2011 4:13 pm

Ulver писал(а):Сложилось такое впечатление, что сами "правила" здесь по-разному воспринимаются. [БЛ] в лице Evolvescalate (да и в моём тоже) больше интересуется "сутью" правила (Откуда оно взялось и что означает? Что делает это правило именно таким, какое оно есть?), а liocorno и SeaSoul ( [ЧЛ] ) большее внимание обратили на его применение. При этом и те, и другие могут в зависимости от ситуации и соблюдать, и нарушать эти правила, но по-разному оценивают это.
Не знаю, насколько это верно, но подумалось так.

любопытная мысль :I1 . Осталось выяснить 2 момента: 1. что такое "суть правила", если не его применение? 2. чем
Откуда оно взялось и что означает? Что делает это правило именно таким, какое оно есть?
отличается от
1. Кто и зачем его написал?

А то получается, что думают черные и белые логики одно и то же, но упорно считают, что делают это по-разному :D


Вообще, по-моему, в соционике инструкции и законы (в юридическом смысле) напрасно приписали именно к [БЛ]

Инструкции и законы, пожалуй, зря. А вот систему, внутри которой они создаются имеет смысл относить именно к [БЛ]. Т.е. [БЛ] - законодательная ветвь власти, а [ЧЛ] - исполнительная, как-то так :add14
Если ты хочешь иметь дешёвую колбасу, тебе придётся делать её из человечины (с)
Аватара пользователя
liocorno
Активист
Активист
 
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 12:34 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Профессия: биохимик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение Ulver » Сб ноя 26, 2011 5:08 pm

liocorno писал(а):Осталось выяснить 2 момента: 1. что такое "суть правила", если не его применение? 2. чем
Откуда оно взялось и что означает? Что делает это правило именно таким, какое оно есть?
отличается от
1. Кто и зачем его написал?

А то получается, что думают черные и белые логики одно и то же, но упорно считают, что делают это по-разному :D
Например, в случае со светофорами мне интереснее, что приводит к появлению светофоров, как устроено регулируемое ими движение, каким принципам оно подчиняется. При этом устройство и принципы нужно понимать скорее схематично, "математически", то есть регулируемый перекрёсток представляется в виде "вентиля", переключающего пересекающиеся потоки автомобилей, причем плотность потока в результате переключения из непрерывной превращается в дискретную.

Та же система светофоров мне представляется правильной, т.к. обеспечивает переключение потоков, которые не должны пересекаться.

Если опять попытаться привести аналогию, для сферической [БЛ] в вакууме дорожная сеть со светофорами - это логическая схема, а для [ЧЛ] - что-то из области механики. Плохо представляю, что такое ЧЛ в Эго, поэтому аналогия может быть неправильной.


liocorno писал(а):Инструкции и законы, пожалуй, зря. А вот систему, внутри которой они создаются имеет смысл относить именно к [БЛ]. Т.е. [БЛ] - законодательная ветвь власти, а [ЧЛ] - исполнительная, как-то так :add14
То есть законодательство в общем (взаимодействие отдельных актов и ветвей законодательства) - [БЛ], а конкретный "ФЗ о том-то" - [ЧЛ] ?
Ulver
Активист
Активист
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:32 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение liocorno » Сб ноя 26, 2011 6:39 pm

Ulver писал(а):То есть законодательство в общем (взаимодействие отдельных актов и ветвей законодательства) - [БЛ], а конкретный "ФЗ о том-то" - [ЧЛ] ?

Ну да, примерно это я имела в виду :)
Если ты хочешь иметь дешёвую колбасу, тебе придётся делать её из человечины (с)
Аватара пользователя
liocorno
Активист
Активист
 
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 12:34 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Профессия: биохимик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение liocorno » Сб ноя 26, 2011 6:44 pm

Ulver писал(а): Если опять попытаться привести аналогию, для сферической [БЛ] в вакууме дорожная сеть со светофорами - это логическая схема, а для [ЧЛ] - что-то из области механики. Плохо представляю, что такое ЧЛ в Эго, поэтому аналогия может быть неправильной.

Логическая схема - то есть нечто застывшее? У меня система светофоров всегда в виде движущейся картинки с потоками, как вот этот двигатель http://www.animatedengines.com/diesel.html Без движения, я бы могла и не понять с первого взгляда, что там делается :oops:
Если ты хочешь иметь дешёвую колбасу, тебе придётся делать её из человечины (с)
Аватара пользователя
liocorno
Активист
Активист
 
Сообщения: 338
Зарегистрирован: Чт июн 16, 2011 12:34 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Профессия: биохимик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение Iskander » Сб ноя 26, 2011 8:49 pm

Ulver писал(а):В большой выборке любые случайные влияния (в том числе от вторых-третьих-десятых типов) компенсируют друг друга за счёт разнонаправленности.

И в результате получится белиберда (ни [ЧЛ] ни [БЛ] ).

Ulver писал(а):Вопрос-то не в эффективности, а в базовых принципах теоретического мышления.

Практика недалеко от теории падает :cry:

Ulver писал(а):Речь у нас идёт об аспектах, а количество типов в данном случае не имеет значения.

Аспекты обрабатываются функциями, составляющими ТИМ и поэтому вопрос количества "ТИМов в психике" становится очень значительным.

Ulver писал(а):Зато дуал есть.

Гомосексуальная дуальность информационно неполноценна: Букалов А.В. "О мужской и женской моделях в соционике"

Ulver писал(а):Я о процессах, которые лежат в основе аспектов,а мне про то, у Юнга они, дескать, не были расщеплены.

История моделирования аспектов неразрывно связана с их семантикой и это только ребёнку не будет понятно.
Человек как голографическая система нескольких личностей (хотя бы двух). http://rusnod.ru/user/reg/
Аватара пользователя
Iskander
Активист
Активист
 
Сообщения: 717
Зарегистрирован: Вс июн 07, 2009 5:49 am
Откуда: Гомель
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение Ulver » Сб ноя 26, 2011 9:51 pm

liocorno писал(а):
Ulver писал(а):То есть законодательство в общем (взаимодействие отдельных актов и ветвей законодательства) - [БЛ], а конкретный "ФЗ о том-то" - [ЧЛ] ?

Ну да, примерно это я имела в виду :)
В этом случае мы получаем обычные отношения стратегии и тактики (не в соционическом, а классическом смысле).

liocorno писал(а):
Ulver писал(а): Если опять попытаться привести аналогию, для сферической [БЛ] в вакууме дорожная сеть со светофорами - это логическая схема, а для [ЧЛ] - что-то из области механики. Плохо представляю, что такое ЧЛ в Эго, поэтому аналогия может быть неправильной.

Логическая схема - то есть нечто застывшее? У меня система светофоров всегда в виде движущейся картинки с потоками, как вот этот двигатель http://www.animatedengines.com/diesel.html Без движения, я бы могла и не понять с первого взгляда, что там делается :oops:
Ээээ, вроде движущаяся. По крайней мере, ключи точно поворачиваются. Просто если попытаться описать то, что сейчас возникает по этому поводу у меня в голове, это не картинка. А если и картинка, то невидимая. :D
Самое важное, что здесь нужно описать - все детали теряются. Светофоры, ради которых всё затевалось, вообще исчезают со схемы, регулируемый ими перекрёсток превращается в символический "ключ" (которым на самом деле не является), при повороте замыкающий одну дорогу (в реальности на ней зелёный свет) и размыкающий другую (там красный). Выделить в потоке отдельные машины невозможно, он становится чем-то непрерывным и отдалённо напоминает жидкость. :crazy:
Ulver
Активист
Активист
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:32 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение Ulver » Сб ноя 26, 2011 9:51 pm

Iskander писал(а):
Ulver писал(а):В большой выборке любые случайные влияния (в том числе от вторых-третьих-десятых типов) компенсируют друг друга за счёт разнонаправленности.

И в результате получится белиберда (ни [ЧЛ] ни [БЛ] ).
Не получится. Хосспади, это же основы статистики как науки. :)

Iskander писал(а):
Ulver писал(а):Вопрос-то не в эффективности, а в базовых принципах теоретического мышления.

Практика недалеко от теории падает :cry:
Ну так если отрицать даже базовые правила, по которым можно построить нормальную теорию, практика ещё хуже станет. :add29

Iskander писал(а):
Ulver писал(а):Речь у нас идёт об аспектах, а количество типов в данном случае не имеет значения.

Аспекты обрабатываются функциями, составляющими ТИМ и поэтому вопрос количества "ТИМов в психике" становится очень значительным.
Выше для затравки написано, что именно для этого большие выборки и нужны. Вот потому соционика и топчется на месте все сорок лет: оттого, что её оккупировали такие "теоретики". :add2

Iskander писал(а):Гомосексуальная дуальность информационно неполноценна...
Эх, слабоват нонешний тролль и безыскусен. Богатыри - не вы! :D

Iskander писал(а):
Ulver писал(а):Я о процессах, которые лежат в основе аспектов,а мне про то, у Юнга они, дескать, не были расщеплены.

История моделирования аспектов неразрывно связана с их семантикой и это только ребёнку не будет понятно.
А в моих сообщениях было что-то про "семантику аспектов у Юнга"? Именно о такой "бузине" я и говорю.

В общем, никаких аргументов с Вашей стороны не видно, а софистика меня, увы, не интересует. Разговор с Вами считаю законченным.
Ulver
Активист
Активист
 
Сообщения: 430
Зарегистрирован: Вт май 24, 2011 8:32 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Темперамент: Флегматик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение sensproof » Вс дек 18, 2011 10:58 am

[БЛ] - взаимосвязь между объектами
[ЧЛ] - применение каждого из объектов по отдельности на практике
Аватара пользователя
sensproof
Участник
Участник
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт авг 02, 2011 4:43 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Холерик

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение MindHacker » Вс дек 18, 2011 3:13 pm

А если применить совокупность объектов, ориентируясь на их взаимосвязь, на практике, то это уже сверхлогика?
Аватара пользователя
MindHacker
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3810
Зарегистрирован: Вт сен 23, 2008 8:56 pm
Откуда: плацента
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Меланхолик
Профессия: гуmoneyтарий

Черная логика и белая логика в чем отличие?

Сообщение sensproof » Вс дек 18, 2011 7:54 pm

У логиков реализованы и [ЧЛ] [БЛ] просто одна из них - ментальная функция, а вторая - витальная.
Так или иначе, обе сильные.
Аватара пользователя
sensproof
Участник
Участник
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: Вт авг 02, 2011 4:43 pm
Пол: Мужской
Темперамент: Холерик

Пред.След.

Вернуться в Особенности типов

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Majestic-12 [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, яра