Статья Гриндера о моделировании в НЛП

Нейро-лингвистическое программирование и эриксоновский гипноз

Сообщение Гость » Пн дек 12, 2005 5:15 pm

АиБ писал(а):Допустим идет мастер своим путем и встречает человека, который обладает музыкальным слухом. А у мастера его нет. И захотелось ему обладать таким же музыкальным слухом. Почему? Ну нужно ему. Как поможет ему это - считает он.
И начинает моделировать. Тут запускается процесс обезьянничания. В данном контексте,т.е. обезъянничание идет данного человека в моменты проявления того навыка, который хочет смоделировать мастер.
После того, как мастер овладевает бессознательно навыком - он может вывести необходимые компоненты в сознание, чтобы иметь возможность передать этот навык другим. А может и не выводить, если это ему не надо..


В музыке есть очень интересный термин - "интонирование"...
Ты поинтересуйся у Альты - можно ли собезьяничать это самое... интонирование... пусть даже в пределах одного и того же инструмента... например, фортепьянное интонирование... И насколько это сложная задача - скопировать интонирование... Но это все из теории музыки.
Что же касается лингвистики, то живиые языки тоже имеют такой параметр, как интонирование. Например, китайский или вьетнамский языки - "интонирующие". То есть в них смыслораззличители содеражтся в тональных характеристиках артикулируемой речи. И псиьмо у них - иероглифическое... и мыслят они идеограммами...
Соответственно и типологии китайские будут навроде тех, которые опЕсаны Борхесом в его знаменитой "одной китайской энциклопедии"... И все эти НЛП-модели на китайцев вряд ли будут распространимые...
Гость

 

Сообщение АиБ » Ср дек 14, 2005 5:34 pm

Механик писал(а):Возьми себя... когда-то у тебя возникло убеждение относительно Механика - якобы он убежден в "плохости" НЛП... и якобы это закрыло ему "путь к знаниям"...

Беру... :-)
Есть такое убеждение. Но готов его всегда поменять! :-)
Уточню последнюю цитатку - _этот_ путь к знаниям.

А если говорить о знаниях, то кроме самих знаний есть:
- способ (путь) их получения;
- цель ради которой они нужны.

Мы всегда будем различаться в целях и путях.

Для примера возьмем гипноз (то что мне интересно - беру себя)
Зачем - для психологических вмешательств в себя (беру себя).
Самый короткий путь - пройти курс М.Гинзбурга (не НЛПер, но спокойненько пользуется нлперскими моделями)
И не надо ничего читать или писать...

Есть другой путь - читать Эриксона и пробовать самому...
Есть другой путь - читать БиГ и пробовать самому...
Есть и другой путь... :-)
Кому что нравится...

Если же моя цель - научиться умно рассказывать о гипнозе или не дай бог создать настоящую модель подсознания :-))), то конечно можно засесть и в библиотеки...

Многое зависит от цели...

Механик писал(а):Вот... такое вот краткое художественное изложение недоработок нлпёрских теоретизирований...

А ты говоришь убеждение! - Реальный Механик! :-) Чем докажешь, что моё убеждение, не предубеждение?
Правда теоритизирование в нлп имеет низшую ценность, тк не несет умений. Знание без умения в нлп - не имеет никакой ценности.

Механик писал(а): все эти НЛП-модели на китайцев вряд ли будут распространимые

Да, если китайцы думают исключительно идеограммами и ничего не чувствуют и не могут ничего себе представить и услышать... ;-)
Но ты прав в том, что вербальные модели нлп - зависят от языка.
Даже милтон-модель (в книге БиГ прямо говорят, "верно для английского языка") на русский язык переносится не полностью адекватно. Точнее - не все паттерны переносятся одинаково красиво.
Но транс от этого хуже не наводится :-)

Про интонирование... и вообще...
То что может сделать один человек - может и другой.
Иначе мы бы никогда ничему не научились.
"Трудно" - это не то слово. Лучше спросить - "что еще нужно сделать?"

Про Борхеса...
С тебя надо моделировать энциклопедическую память! :-)
Сам я только его "библиотеку" помню и "сад расходящихся тропок"...
Балашов А.
MA NLP
АиБ
Участник
Участник
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 11:23 am

Сообщение Механик » Пн дек 19, 2005 2:19 pm

АиБ писал(а):Есть такое убеждение. Но готов его всегда поменять!


"Не похоже на правду" (с)

Рассмотрим по порядку...
Механик пЕшет:
В конце вступления есть цитата замечательного ученого... К сожалению даже завзятые НЛП-ёры пренебрегают первоисточниками..

АиБ пЕшет:
Откуда у тебя такие сведения?
Я тебе рекомендовал бы почитать предисловие к "Структуре магии", написанное Бейтсоном. Тогда можно узнать как позитивно Бейтсон оценивал их работу, как завидовал (по-хорошему), что ребята с помощью трансформационной грамматики достигли бОльших результатов, чем он с культуральным подходом.
(К сожалению на русском языке я не видел его - оно было к англоязычному изданию)
Думаю тогда твоё представление о НЛП станет несколько более простое..


Итак... В конце статьи Дилтсом приводится цитата Г. Бейтсона, которого Механик назвал замечательным ученым...
Отсюда можно предположить что Р. Дилтс знаком с трудами Г. Бейтсона, и оценивает их положительно, и Механик с этой оценкой согласный...
Тогда кого же он предположительно называет "завзятыми нлпёрами? Очевидно, не "отцов-основателей" НЛП, а кого-то другого... Например, доморощенных нлпёров... Предположение подтверждается, и на вопрос Откуда у тебя такие сведения? персонаж АиБ сам же отвечает: К сожалению на русском языке я не видел его - оно было к англоязычному изданию, не уточняя, правда, кого же он не видел "на русском языке" - Бейтсона, или предисловие к "Структуре магии"... Очевидно, последнее. Но можно ли знакомство с предисловием к чужой книги, прочитанное на чужом, неродном языке назвать знакомством с автором (Бейтсоном)? Вряд ли... Соответственно гипотеза о незнакомстве доморощенных нлпёров с трудами предтеч получила одно подтверждение.

О совместной работе отцов-основателей с Бейтсоном, кстати пЕшут так:

Для Гриндера и Бэндлера это было очень продуктивное время. Они часами сидели в солнечной комнате дома Бейтсона, слушая как Бейтсон излагает свои новаторские идеи, которые стали интеллектуальным основанием НЛП. Как описывает один из учеников, Бейтсон предлагал новые взгляды на мир, он говорил, что "[люди] создают тот мир который мы воспринимаем... потому что селективно воспринимают и искажают реальность, которую мы видим. Они делают это, чтобы подтвердить свои убеждения о том мире в котором мы живем"


Ниже АиБ дает совет Механику почитать предисловие Бейтсона к "Структуре магии", в котором "...выразил восхищение по поводу этого исследования, которое содержало потенциал для разработки более эффективных методов лечения: если эффективное лечение, как и вся "магия", обладает определимой структурой, тогда любой может научиться проводить такое лечение."
(Цитаты приведены из статьи в журнале "Mother Jones magazine"по сслыке http://s5s.ru/Faser.htm)

АиБ об это пЕшет так:
...можно узнать как позитивно Бейтсон оценивал их работу, как завидовал (по-хорошему), что ребята с помощью трансформационной грамматики достигли бОльших результатов, чем он с культуральным подходом.

Вопрос "за трансофрмационную грамматику" Наома Хомского АиБ почему-то не удостоил ответом... Интересно почему?
Механик
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 1:02 pm

Сообщение Механик » Пн дек 19, 2005 2:26 pm

АиБ писал(а):Уточню последнюю цитатку - _этот_ путь к знаниям.

А если говорить о знаниях, то кроме самих знаний есть:
- способ (путь) их получения;
- цель ради которой они нужны.

Мы всегда будем различаться в целях и путях.


Принявши метафору Пути, не лучше ли ее придерживаться?
Например так: Есть маршрут, есть пункт отправления, путь прибытия и транспортное средство...
Тогда пунктом прибытия можно определить "Знания", пунктом отправления "не-знание", транспортным средством, например умения (в твоем случАе)...
А можно поиграть парой "знания-умения" - покатать вату каково различие и что общего в этих понятиях... Впрочем, красивей было бы использовать особенности русского языка, обозначив пару как "разумения-умения"
Тогда говоря о различиях с кем-то там, было бы уместней рассматривать не "цели и пути", а "цели и средства"... Хотя бы для того чтобы оставаться в рамках традиций - так уж повелось исстари - соотносить цель и средства достижения оной... А пути как-то... не отсюда... Горбато получается...
Механик
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 1:02 pm

Сообщение Механик » Пн дек 19, 2005 2:32 pm

АиБ писал(а):
Про интонирование... и вообще...
То что может сделать один человек - может и другой.


Напоминает афоризм того кузнеца, который "не нужен". Что один сделал, другой завсегда сломать могёт...
Ты бы все ж спросил, у Альты, за сольфеджио и за интонирование...
Не получилось пока ни дубля ни клона ни Рихтера, ни Ван Клиберна...
Наверное, оттого что в НЛП музыканты не рюхают, а?
:D




Про Борхеса...
С тебя надо моделировать энциклопедическую память...

А каким боком тут "энциклопедическая память"?
Механик
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 1:02 pm

Сообщение Oleg » Пн дек 19, 2005 3:17 pm

Механик писал(а):Механик пЕшет:

Специально для таких фраз сделал 7 пункт правил:
http://forum.socionic.ru/viewtopic.php?t=106
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75733
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Сообщение Механик » Пн дек 19, 2005 3:47 pm

Oleg писал(а):
Механик писал(а):Механик пЕшет:

Специально для таких фраз сделал 7 пункт правил:
http://forum.socionic.ru/viewtopic.php?t=106


Ага...

7. Запрещается модное ныне издевательство над руским языком типа "смеяцца", "пЕшет" и так далее. С такими репликами в баню или в бан

Принято к сведению.
Механик
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 1:02 pm

Сообщение АиБ » Пн дек 26, 2005 12:43 pm

[quote="Механик"][/quote]
О разумении и умении...
Прочитав любое количество книг о НЛП, человек не знает НЛП.
Дело вот в чём: НЛП - это в том числе о состояниях и о смене состояний, в которых ты находишься. Чтобы действительно уразуметь "о чём это", надо перепрожить эти состояния, действительно в них оказаться.
Не обязательно ходить на тренинг - можно делать упражнения из книг в группе, но обязательно в группе, т.к. это дает тебе и помощь и огромную дополнительную информацию (например о том, действительно ли ты был в нужном состоянии). Группа как бы дает тебе шанс выйти за рамки субъективного восприятия.
Я хотел указать тебе именно на это.

О целях и путях...
Но Бог с этим всем - мне любопытно (без иронии) - что случится, если "нлпёры" таки прочитают Бейтсона и весь тот список литературы, которые ты рекомендуешь?
Что именно можно улучшить, прочитав Бейтсона?
Но может это твои цели, а не "доморощенных нлпёров"?
Может и средства поэтому отличаются?
(Мне интересно твоё мнение скорее по первым 2-м вопросам, чем по 2-м вторым. )

При интонирование...
1. Спросил :-)

2. Действительно - это сложный, точнее сказать КОМПЛЕКСНЫЙ навык.
Т.е. навык состоящий из множества моделей.
Хотя в принципе и "слух" состоит по крайней мере из 2-х "подмоделей":
а. Умение слышать тон
б. Умение слышать интервал

3. Для справки: милтон-модель содержит паттерн изменения параметров голоса при обращении к "сознанию" и "бессознательному"
изменяется и высота звучания, и пространственное направление, и пр.
Причем любой паттерн входящий в модель является обязательным, т.е. без него вся модель работать не будет или будет но значительно хуже.

4.По-моему, вопрос про "интонирование" стоит шире. Не так ли? :-)
Он где-то ближе к вопросу, а что может нлп... Ы?

5. НЛП моделирует "навык", а не человека.
Т.е. цель работы нлпёра не клонировать Рихтера, а - скажем - выделить из его умения играть некую уникальную составляющую, которая делает его игру особенной. Наверняка таких составляющих несколько - тогда ищутся и они.
Но в век коммерции мало кому есть дело до Рихтера - все увлечены Биллами Гейтсами и Клинтонами, пиаром и политтехнологиями... :-/

И просто о НЛП...
Я не идеализирую НЛП. НЛП - это копирайт, за которым набор определенных моделей. Всё. Они позволяют эффективно (быстро) "расширить" рамки восприятия и мышления, но это не "магия", хотя часто и бывает на это похоже :-)
Балашов А.
MA NLP
АиБ
Участник
Участник
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Вт окт 25, 2005 11:23 am

Сообщение lesa » Вт фев 27, 2007 3:16 am

Ну вы написали: Дилтс положительно оценивал труды Бэйтсона. Это даже не смешно.
И кстати, в итоге Бэйтсон оценивал НЛП как "bunch of crap" и на тот момент был прав (конец 70-х).
Сейчас уже многое по-другому и в том числе НЛП Гриндера и НЛП-DHE-NHR Бандлера очень разные системы.
lesa
Новичок
Новичок
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вт окт 17, 2006 5:39 pm

Статья Гриндера о моделировании в НЛП

Сообщение metanymous » Пт июн 20, 2008 1:04 pm

АиБ писал(а): http://www.mcnlp.ru/index.php?section=articles&id=920
Дает хоть какое-то представление о том, что является "сердцем" нлп.

Данная публикация и по времени своего появления лишний раз свидетельствовала: нлп есть Голем. И что является сердцем НЛП точно неведомо никому. Но, должно быть именно моделирование.

Гриндер - Бостик писал(а):Предлагаемое различение для Нейро-лингвистического программирования
http://www.mcnlp.ru/index.php?section=articles&id=920

Для нейро-лингвистического программирования на его 36 год (на 35 по дате статьи) существования как воздух нужна непротиворечивая и развернутая теория моделирования. Не "предпосылки к...", не "различения", не разборки между его создателями, но - только теория. Теории от создателей НЛП нет и, теперь это ясно, не будет никогда. К настоящему моменту различные авторитеты от зарубежного моделирования, кто только кому не лень, предъявили свои версии "теории" моделирования. Наиболее заметно это сделали Дилтс в его "Моделировании с помощью НЛД" и Холл - «Продвинутое нейро-семантическое моделирование».

Гриндер - Бостик писал(а):Развитие любой дисциплины, и особенно той, которая до сих пор находится в процессе организации своих начальных паттернов, требует определенного внимания к точности ее фундаментального словаря.

Основы фундаментального словаря НЛП в контексте реконструкции недостающего в нем моделирования требуют определиться в первую очередь с терминами/понятиями:

--определиться с моделированием именно человеческой активности (МЧА), в противопоставлении такого моделирования (МЧА) всем другим типам и видам моделирования

--определить процесс нейро-лингвистического ПРОГРАММИРОВАНИЯ

--определить, что есть НЕЙРОЛОГИЧЕСКАЯ компонента всякой модели
--что есть ЛИНГВИСТИЧЕСКАЯ компонента
--что есть ПРОГРАММНАЯ/алгоритмическая

Гриндер - Бостик писал(а):Более старые дисциплины либо уже уточнили свои фундаментальные термины (однажды или неоднократно), либо установили очевидную и относительно стабильную платформу, на которой могут базироваться дальнейшие исследования и профессиональный диалог – либо они постоянно цепляются об острые углы, созданные плохо определенной терминологией, страдающей от ран, приводящих к инвалидности (а то и к смерти) и стоящих на пути дальнейшего развития дисциплины. Плохо определенные термины ломаются как ветки на ветру, не способные выдержать напора.

Для современного течения времени 36 лет экстенсивного (очень большое - огромное? число людей в различных странах) развития НЛП есть уже достаточный срок для записывания его если не в "старые", то непременно в "стареющие" дисциплины. Даже без того, что НЛП так и не прописалось в "науки" о человеческой активности. Так вот. Ключевой терминологии в НЛП нет вообще. Под ключевой понимаем терминологию, имеющую отношение к двум центральным процессам НЛП:
--процессу Моделирования
--процессу нл_программирования

Гриндер - Бостик писал(а):К определениям стандартизированного словаря необходимо относиться с некоторой осторожностью. В общем, правило таково, что различия в опыте должны быть описаны четко различающимися описательными терминами, а теоретические варианты – классами эквивалентности. Это нормальное положение дел в дисциплине в период ее формирования: это делается для достижения богатства различий, описательной точности и одновременно экономии выражений, по крайней мере, в идеальном мире.

Да, какая там осторожность? Когда нужной понятийной базы и терминологии нет на духу?

Гриндер - Бостик писал(а):Различение, интересующее нас в данной заметке – это термин «моделирование», которое используется в дисциплине под названием Нейро-лингвистическое программирование (НЛП). Конкретно, различение между моделированием, которое практикуется в НЛП и моделированием, которое практикуется в других дисциплинах.

О чем и речь. НЛП практикует (должно практиковать) моделирование человеческой активности. Под это процесс не подходит ни одно из словарных определений. От ДГ такого определения нет. Дилтс отделался словарным определением, которое категорически не годится. Типа, модель это что-то "уменьшенное". С точностью до "наоборот", ибо в НЛП модель чаще есть нечто как раз "увеличенное" в буквальном смысле этого слова. У Холла "моделирование" есть процесс типа "внутреннего кино". Такой вот цирк.
We will metapractice you!
Аватара пользователя
metanymous
Участник
Участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 5:45 am
Откуда: Новосибирск
Пол: Мужской
Профессия: Психолог

Статья Гриндера о моделировании в НЛП

Сообщение metanymous » Сб июн 21, 2008 8:44 pm

Гриндер - Бостик писал(а):Термин «НЛП-моделирование» – при создании первоначальных моделей, которые легли в основание дисциплины НЛП, в настоящем и в будущем – относится к выполнению двух критериев:

(1) Для полноценной теории моделирования требуется обосновать не термин "моделирование", но полноценное понятие: "моделирование человеческой активности" или Моделирование.
(2) При создании первоначальных моделей не использовался набор манипуляций, которому Гриндлер приписывает ключевую роль в исполнении процесса моделирования. А конкретно, Гриндер настаивает на тупом отзеркаливании невербальной активности. Но, Бандлер, делал совсем другое:
Бэндлер получил задание выбрать и записать вводные гештальт - сессии Перлза. Транскрипции должны были дополнить авторский текст. Спитцер писал позднее, что Бэндлер почти как помешанный, день за днем надевал наушники, смотрел фильмы и готовил точные транскрипции. Интенсивная работа привела его к тому, что Бэндлер начал говорить и вести себя как Перлз. Спитцер с юмором описывает, что поймал себя на том, что случайно называет Бэндлера "Фриц" . Вольфганг Волкер. ПРОЕКТ НЛП: исходный код http://community.livejournal.com/metapr ... 1#t1829771

Гриндер - Бостик писал(а):1. Откладывание любой таксономической и/или аналитической попытки (все F2-трансформации описаны в книге «Шепот на ветру», см. http://www.nlpwhisperinginthewind.com) сознательного понимания паттернов гения или модели совершенства во время стадии ассимиляции паттернов, до тех пор, пока не будет выполнен следующий критерий:

И этого не было. Было вот что:
Ричард знакомил Джона с тем, как вести гештальт - терапию, а Джон помогал осознать Ричарду, что он конкретно делает в это время. Джон по понедельникам моделировал Ричарда. Ричард давал ему понять, какие из паттернов, по его мнению, самые важные, акцентируя их взглядом или интонацией. Джон за два месяца был готов к ведению группы также как и Ричард. Он встречался с ней во вторник и называл ее группой "повторного чуда". Участники переживали во вторник с Джоном те же самые чудеса, которые ранее испытали члены группы Ричарда в понедельник." Вольфганг Волкер. ПРОЕКТ НЛП: исходный код
http://community.livejournal.com/metapr ... 1#t1829771

"Ричард давал ему понять, какие из паттернов, по его мнению, самые важные, акцентируя их взглядом или интонацией", - и так в течении двух месяцев. Это, конечно, соврешенно не содержало никакой "таксономической и/или аналитической попытки сознательного понимания паттернов гения или модели совершенства". После таких нестыковок становится совершенно очевидно, что искусство главного моделиста Бандлера так и не было смоделировано до сей поры.

Гриндер - Бостик писал(а): 2. Моделирующий (-щая) должен (-на) продемонстрировать способность воспроизвести паттерны модели в аналогичных контекстах и в этих контекстах вызвать примерно те же реакции от клиента с примерно тем же качеством и за то же время, что и гений или модель совершенства – до начала трудной, но вознаграждающей деятельности по кодификации паттернов, продемонстрированных моделью.

В большом числе контекстов моделирующий просто не может заниматься сразу полноценным отзеркаливанием своего подопечного "гения" и по результатам моделирования ничего "примерно того же" предъявить не может:
Ну, можно и без отрыва, а можно и с отрывом. Вопрос не в этом. Просто, есть два особенных типа моделирования, которые не поддадутся прямому отзеркаливанию по Джону Гриндеру:
--одно из них, когда моделируется очень сложный моторный или ментальных навык. например, вы не можете отзеркалить спортивного гимнаста на снаряде, танец мастера тайцзи, паркуровца на стене, альпиниста на скале или на небоскребе. равно вы не можете отзеркалить работу гения математики или там физики.
--другое, когда моделируемое достижение имеет очень большую эээ "изнаночную" сторону. вот как в примере про президента. таинства как стать президентом скрыты в лабиринтах власти и называются соответствующей карьерой. и потом, что это значит - "быть президентом"? выступать на публике? или вести разговор тет-а-тет в закрытом от всех глаз кабинете?
http://community.livejournal.com/metapr ... 5#t1829515
We will metapractice you!
Аватара пользователя
metanymous
Участник
Участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Чт июн 19, 2008 5:45 am
Откуда: Новосибирск
Пол: Мужской
Профессия: Психолог

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в НЛП

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Айрин1, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Neo, rtanya, vadimr, whoh, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]