Статья Гриндера о моделировании в НЛП

[АиБ]

http://www.mcnlp.ru/index.php?section=articles&id=920
Дает хоть какое-то представление о том, что является "сердцем" нлп.

[Механик]

В конце вступления есть цитата замечательного ученого...
К сожалению даже завзятые НЛП-ёры пренебрегают первоисточниками..

[Alta]

Механик, ну что ж ты так беспощаден к НЛП? Благо уж и автора указали, и в целом НЛПеры вовсе не утаивают объекты своего моделирования

[Елена Заманская]

Ребят.. вы меня хоть постирайте, но не могу я такие вещи читать.. Не вижу сути. Что есть ассимиляция в НЛП? Кто ассимилирет ясно.. А кто побуждает этот процесс и на каком основании?
Если это то, что мне померещилось, то это ПРОТИВОПОЛОЖНО тому, что делаем мы.

[Елена Заманская]

А нельзя ли меня как-нибудь проНЛПировать, чтобы я поняла на практике? Это возможно виртуально?

[АиБ]

В конце вступления есть цитата замечательного ученого...
К сожалению даже завзятые НЛП-ёры пренебрегают первоисточниками..

Откуда у тебя такие сведения?

Говорят "мир - тесен". Знания живут в людях, пердедаются от человека к человеку.
Другое дело, что когда дело касается литературы и особенно доступной литературы, то до конечного читателя зачастую доходит лишь "схоластика", "попса", примитивный пересказ...

Так и в случае "Б и Г" и Бейтсона
Я тебе рекомендовал бы почитать то что пишут Б и Г (и просто Г :-) ) в своих книгах относительно Бейтсона. Тогда можно узнать, что они жили на одной улице, много работали вместе и что именно Бейтсон присоветовал им поработать с Милтоном Эриксоном и как позитивно они отзываются о Бейтсоне и что они взяли от него.

Возьми хоть "шёпот на ветру" - последний из опусов Гриндера.
Там тебе и вся история нлп и вся суть нлп.

И наоборот. Я тебе рекомендовал бы почитать предисловие к "Структуре магии", написанное Бейтсоном. Тогда можно узнать как позитивно Бейтсон оценивал их работу, как завидовал (по-хорошему), что ребята с помощью трансформационной грамматики достигли бОльших результатов, чем он с культуральным подходом.
(К сожалению на русском языке я не видел его - оно было к англоязычному изданию)

Думаю тогда твоё представление о НЛП станет несколько более простое... :-)

[АиБ]

Ребят.. вы меня хоть постирайте, но не могу я такие вещи читать.. :) Не вижу сути. Что есть ассимиляция в НЛП? Кто ассимилирет ясно.. А кто побуждает этот процесс и на каком основании?

Есть в нлп такое утверждение: бессознательное моделирует мир, сознание моделирует бессознательное.
Что это значит?
Вспомни детей как они перенимают от всех подряд всякие штучки - от родителей, от друзей и тп.
Они просто "обезьянничают". Просто повторяют то, что видят, слышат, чувствуют.
Со временем наша способность к такому поведению уменьшается.
У нас появляются убеждения, которые нам мешают освоить тот или иной навык.
Возьми Механика - когда-то у него возникло убеждение относительно "плохости" нлп и это ему закрыло путь к этим знаниям.
Так же мы закрываем себе путь ко многим умениям и знаниям.

НЛП заново учит обезьянничать :-)

Моделирование в НЛП - это
1. Обезьянничание - т.е. бессознательное обучение до тех пор пока не повторишь полностью способность "модели"
2. Сознательное выделение повторящихся моментов поведения (паттернов), определение набора необходимых паттернов для полного воссоздания умения "модели". (На этом этапе сознание моделирует бессознательное)

Зачем Гриндеру нужен был Бендлер? - Бендлер изумительно копировал поведение других людей. Но он не мог проделать второго этапа. А Гриндер смог.


И это не фокус. Таким образом был смоделирован гипноз Эриксона и многое другое.

Обучиться этому можно. Лично я - владею методом.

Если это то, что мне померещилось, то это ПРОТИВОПОЛОЖНО тому, что делаем мы.

Интересно, как ты определяешь направление... :-)

[Елена Заманская]

Ребят.. вы меня хоть постирайте, но не могу я такие вещи читать.. Не вижу сути. Что есть ассимиляция в НЛП? Кто ассимилирет ясно.. А кто побуждает этот процесс и на каком основании?

Есть в нлп такое утверждение: бессознательное моделирует мир, сознание моделирует бессознательное.
Что это значит?
Вспомни детей как они перенимают от всех подряд всякие штучки - от родителей, от друзей и тп.
Они просто "обезьянничают". Просто повторяют то, что видят, слышат, чувствуют.
Со временем наша способность к такому поведению уменьшается.
У нас появляются убеждения, которые нам мешают освоить тот или иной навык.
Возьми Механика - когда-то у него возникло убеждение относительно "плохости" нлп и это ему закрыло путь к этим знаниям.
Так же мы закрываем себе путь ко многим умениям и знаниям.

НЛП заново учит обезьянничать

А вот тут бы я хотела поддержать Механика. А так же свободу убеждений. И свободу ВЫБОРА.
По вышесказанному можно подумать, что человек(ребенок) - белый лист. И то, что у него будет в жизни, зависит от того сколько и чего он сумеет наобезъянничать. А я не думаю, что человек белый лист. Я предполагаю в нем субъекта со свойственными оному предпочтениями. И ни в коей мере не собираюсь оценивать человека негативно (как утерявшего возможность или умение/навык) из-за того, что он выражает свое непредпочтение (или предпочтение чему-то другому).
Мне кажется, что если кидать в себя (ассимилировать) все без разбора, то я превращусь в мусорное ведро. Инициатором того, что я принимаю в себя и ассимилирую, являюсь я. И я выбираю с кого обезъянничать, а с кого нет. Более того! Я выбираю обезъянничать ли вообще. Или идти своим путем.

Моделирование в НЛП - это
1. Обезьянничание - т.е. бессознательное обучение до тех пор пока не повторишь полностью способность "модели"
2. Сознательное выделение повторящихся моментов поведения (паттернов), определение набора необходимых паттернов для полного воссоздания умения "модели". (На этом этапе сознание моделирует бессознательное)

А кто с кого обезъянничает? Кто дает модель? Мастер отражает человека? Он зеркалит?

Кто выделяет паттерны поведения Кого? Кто определяет необходимый набор Кому?

Зачем Гриндеру нужен был Бендлер? - Бендлер изумительно копировал поведение других людей. Но он не мог проделать второго этапа. А Гриндер смог.

Вот и разница.. мы не копируем поведение людей. Мы входим в контакт. Два разных человека, каждый со своими навыкам. И один не лучше и не экспертнее другого! Под девзом:"Я - это я, а ты - это ты". И задача терапевта прежде всего оставаться самим собой, приглашая к этому и клиента. Но ни в коем случае не требуя от него обезъяничания. Обезъянничание клиента - это провал для меня как для терапевта.

И это не фокус. Таким образом был смоделирован гипноз Эриксона и многое другое.

Эриксон работал на очень глубоком уровне. Точно не на уровне навыка..

Обучиться этому можно. Лично я - владею методом.

Можно ехать по дороге на мотоцикле, а можно на велосипеде. И я думаю, что должно быть разнообразие методов. Для того, чтобы клиент мог выбирать. И я как клиент вполне возможно ваш метод выберу. Как терапевт.. я еще не определилась.. но возможно НЛП для меня лишняя конструкция. Так что прежде чем, ассимилировать, я "разжую" и возможно какие-то навыки "съем". Если они будут мои.

Если это то, что мне померещилось, то это ПРОТИВОПОЛОЖНО тому, что делаем мы.

Интересно, как ты определяешь направление...

Пока что как черезчур экспертное и овладевающее клиентом как объектом. Это любопытная магия Мастера. Мне это интересно. Но разбираться нужно всерьез.

[АиБ]

...

Давай попробуем обсудить это по-другому :-)
В НЛП можно разделить на 2 части:
1. Моделирование
2. Прикладное НЛП

Моделирование занимается созданием техник (моделей).
Прикладное НЛП занимается использованием техник (моделей).

Еще важный момент: НЛП - НЕ психотерапевтическое направление.
Психотерапия - одно из приложений НЛП.

Т.е. то что обычно пишут про НЛП для "рядового пользователя" - это касается приложений НЛП.

Я же говорю тут обычно - о "сердце" НЛП - о моделировании.

В НЛП есть несколько уровней обучения.
1. НЛП-практик. Это чел, который освоил _определенный набор моделей_ поведения, которые _расширяют_ его способности как коммуникатора.
В этот набор входят модели некоторых навыков Перлза, Сатир, Эриксона + "открытия" БиГ (в кавычках, потому что обычно находятся более ранние первоисточники :-) )
Практик может воспроизвести любую технику НЛП.
Этот чел в идеале может работать как психотерапевт.
По сути его поведение такое же как ты указываешь в своих комментариях. Просто в НЛП это называется по-другому :-)
Из гуманистической психологии в НЛП взято очень многое. Но это то, что касается терапии.

2. Мастер НЛП - это чел, который владеет большим числом моделей + моделью Моделирования.
Что есть моделирование в смысле НЛП?
Допустим идет мастер своим путем и встречает человека, который обладает музыкальным слухом. А у мастера его нет. И захотелось ему обладать таким же музыкальным слухом. Почему? Ну нужно ему. Как поможет ему это - считает он.
И начинает моделировать. Тут запускается процесс обезьянничания. В данном контексте,т.е. обезъянничание идет данного человека в моменты проявления того навыка, который хочет смоделировать мастер.
После того, как мастер овладевает бессознательно навыком - он может вывести необходимые компоненты в сознание, чтобы иметь возможность передать этот навык другим. А может и не выводить, если это ему не надо :-)

3. Тренер НЛП. Это Мастер НЛП, который владеет набором моделей публичного выступления.

Что касается Эриксона, то он действительно работал на очень ГЛУБОКОМ уровне, выстраивая свою речь определенным образом, двигаясь определенным образом, думая определенным образом, чувствуя и слушая клиента определенным образом.
Модель Эриксона - это не копия Эриксона, а лишь инструкция, следуя которой ты сможешь наводить транс и его использовать.
А ничего личного :-)

[Механик]

Возьми Механика - когда-то у него возникло убеждение относительно "плохости" нлп и это ему закрыло путь к этим знаниям.

Возьми себя... когда-то у тебя возникло убеждение относительно Механика - якобы он убежден в "плохости" НЛП... и якобы это закрыло ему "путь к знаниям"...

[Механик]

Так и в случае "Б и Г" и Бейтсона
Я тебе рекомендовал бы почитать то что пишут Б и Г (и просто Г ) в своих книгах относительно Бейтсона. Тогда можно узнать, что они жили на одной улице, много работали вместе и что именно Бейтсон присоветовал им поработать с Милтоном Эриксоном и как позитивно они отзываются о Бейтсоне и что они взяли от него.

Отзывы адептов о Мастерах, вроде как должны стимулировать интерес к более глубокому детальному ознакомлению
А Механик об этом и говорил
Доморощенным нлпёрам не мешало бы почитать кроме Бендлера с Гриндером, а тако ж Флеминга, Байрона, Льюиса и прочих хорошо бы почитать еще Уорфа, Бейтсона, Леви-Строса, Деррида...
Хотя бы этих... для начала.

[Механик]

- Пришивайте подворотничок к воротничку.
- А мы не умеем.
- Никто не умеет. Дело не в умении, не в желании и вообще ни в чем. Дело в самом пришивании подворотничка к воротничку. Армия не просто доброе слово, а очень быстрое дело. Так мы выигрывали все войны. Пока противник рисует карты наступления - мы меняем ландшафты, причем вручную. Когда приходит время атаки противник теряется на незнакомой местности и приходит в полную небоеготовность. В этом смысл, в этом наша стратегия.

(х/ф "ДМБ")

Вот... такое вот краткое художественное изложение недоработок нлпёрских теоретизирований...

[Механик]

... ребята с помощью трансформационной грамматики достигли бОльших результатов, чем он с культуральным подходом.

У тебя есть что расскзать Механику за трансформационную грамматику?

[Механик]

Механик, ну что ж ты так беспощаден к НЛП?

Не факт.

[Гость]

Не вижу сути. Что есть ассимиляция в НЛП? Кто ассимилирет ясно.. А кто побуждает этот процесс и на каком основании?
Если это то, что мне померещилось, то это ПРОТИВОПОЛОЖНО тому, что делаем мы.

Об чем толкует аафтор статьи (А. Каптерев) Механику ясно и понятно.
А что делаете вы?
Если получится изложить чем вы занимаетесь, то Механик, пожалуй ответит, противоположно это тому, что рекомендует делать г-н Каптерев, или это то же самое, только в профиль?=...