Конечный пользователь НЛП

[metanymous]

такой подход к описанию процессов обучения, использующий наиболее простые его формы, действительно был когда-то очень популярным (И.В. Павлов, Э.Л. Торндайк, Дж.Б. Уотсон) и активно использовался некоторыми психологами. Продвинулась ли психология с тех пор, как бихевиористы перестали быть такими популярными, как в первые пятьдесят лет прошлого столетия?

Т.е. вы обучаете как-то иначе и отлично от создателей НЛП? Вы практикуете нетрадиционные формы обучения? Вы практикуете эээ нетрадиционное НЛП? Вы обучаете/энелпируете по Павлову, Торндайку, Уотсону? Было бы замечательно, чтобы вы описали нам, но только лаконично и конкретно те формы обучения, которые вы практикуете а) лично, б) в вашей групповой практике. Итак?

Очевидно, что бихевиоризм - это одно из направлений психологии, на основе которого создавалось когда-то НЛП. Но действительно ли система НЛП основывалась именно и преимущественно на бихевиоризме?

В настоящее время развиваются системы (в том числе и обучения), в основе который может заложено быть все что угодно. Нет никаких проблем с их развитием. Что заложили – то пусть и развивают. Но, зачем выдавать это за исходный/традиционный подход? Это типа желания/мании переписать историю НЛП?

Давайте разберёмся.
Проблемы любого подхода можно в принципе подразделить на три основные группы. Самыми общими, пожалуй, являются проблемы аргументации:

Аналитическая философия / под ред. М.В. Лебедева, А.З. Черняка и др. - Издательство "Издательство РУДН", 2006.)

НЛП не является «любым» подходом даже в ряду других именно научно-практических подходов. Развиваемая вами цитата выдрана из философского контекста. Вы практикуете "философское" НЛП?

[metanymous]

в рамках подхода должен быть выработан убедительный метод аргументации.

В рамках НЛП доказательством является

-- так называемый МОДЕЛЬНЫЙ эксперимент
--эталонная ДЕМОНСТРАЦИЯ

Наибольшая собственно теоретическая трудность, между тем, связана с проблемой метода, в данном случае представленной, по меньшей мере, тремя составляющими: проблемами верификации, логического анализа естественного языка и собственно бихевиористской концепции психологического объяснения, соответственно.

НЛП не занимается логическим анализом естественного языка.

Показать адекватность метода задаче и значит в значительной мере решить проблему аргументации.

Основная задача НЛП есть моделирование. Основной метод моделирования есть обнаружение и описание феноменов и паттернов человеческой активности.

Наконец, заслуживают упоминания метафизические проблемы теории, а именно:

НЛП не является ни метафизикой, ни "теорией" в общем смысле этого слова.

Самое, пожалуй, известное стандартное возражение против бихевиористского, в первую очередь, редуцирующего или элиминирующего, понимания ментального состоит в указании на то, что оно не способно обеспечить нас эффективными психологическими критериями.

НЛП не преследует/не ищет «понимание ментального». НЛП может использовать модели «понимания». Но, между моделью и некоей теорией «о ментальном» существует колоссальная разница.

Если же бихевиористская психология претендует на экстернализацию сознания и ментального, т.е. на предоставление их верифицируемых критериев, то вполне уместно возражение, что бихевиористская психология просто не справляется с этой задачей.

Используя некоторые методы бихевиоризма, НЛП никогда не было частью/разделом науки под названием «бихевиоризм».

[metanymous]

Другой вид критики отталкивается от анализа языковых средств и языка бихевиоризма. Так, Н. Хомский (М.Н. - на лингвистической теории Ноама Хомского основывался Джон Гриндер, конструировавший вместе с Бэндлером мета-знание в семидесятых прошлого века - науку о том, как устроены человеческие знания и опыт) аргументирует в пользу того, что Скиннер создает иллюзию строгой научной теории, применимой в очень широком диапазоне, хотя на самом деле вполне может быть так, что термины, используемые для описания...

(Аналитическая философия / под ред. М.В. Лебедева, А.З. Черняка и др. - Издательство "Издательство РУДН", 2006.)

Мели Емеля –твоя неделя. Кто критикует, кого критикуют, при чем здесь в одной упряжке мыслей-скакунов Хомский на пару со Скиннером?

А вот, могу на пари утверждать - скиннеровское оперантное формирование на уровне эталонной демонстрации вы не практикуете ни разу. Поболтать – это вы мастера. Но, что либо сделать – нет.

Оно и понятно: настольная книга у нас аналитическая философия пары доморощинерских авторов. Но современная насквозь и пронзительно.

[metanymous]

Можно считать таким поведением обычное поведение избегания источников болевых ощущений, но избегающее поведение может с тем же успехом пониматься...

В отношении боли НЛП может предложить:
-- модельную концепцию: «Боль это конструкция»
-- много техник по редукции боли

НЛП основывается на наиболее эффективных разработках бихевиоризма (в частности, сюда относится модель Т.О.Т.Е. Карла Прибрама, Джона Миллера и Юджина Галантера),

НЛП не является ни разделом (науки) бихевиоризма, ни разделом когнитивной психологии.

вместе с этим многие подходы к описанию человеческого развития и научения от бихевиоризма отличаются. Кардинально отличается описание психической реальности, т.к. идеи о "чёрном ящике" заменены концепцией элементарных частиц сенсорного опыта - субмодальностями.

Это ваше изречение являет ваше полное непонимание бихевиоризма и НЛП. Субмодальности являются входом/выходом «черного ящика» (по в концепции бихевиоризма), но ни как не самим «черным ящиком». Бегом учить матчасть.

Карта обучения в НЛП значительно богаче и разнообразнее

Какие конкретно типы/виды обучения используются так богато и разнообразно в НЛП. В следующей реплике должен стоять:

--список видов/типов обучения в нлп

--один конкретный пример к каждому виду обучения - как он «присутствует» на «карте» нлп

[metanymous]

Полагаю, можно указывать на гомункулюса Пенфилда как на один из уровней или, точнее, способов (описания) обучения в НЛП.

К текущему моменту вы расписались в категорической некомпетентности рассуждать что-либо о схеме Пенфилда.

А вот утверждение о том, что "так мы учим НЛП", даваемое со ссылкой на изображение этого самого гомункулюса Пенфилда, более чем сомнительно, так как (прямо или косвенно) акцентирует бихевиоризм Берреса Фредерика Скиннера

Пенфилд со Скиннером и рядом не находились. Как пел поэт: «Королей я путаю с тузами, и с дебютом путаю дулет».

или другую его разновидность как основное русло НЛП, что, очевидно, совершенно не соответствует концептуальной парадигме НЛП вообще и мнению признанных в современном мире НЛП авторитетов (Джон Гриндер, Роберт Дилтс, Энни Энтус, Питер Врица и др.) в частности.

(1) Гриндер есть не «авторитет». Гриндер есть ХОЗЯИН – вы этого либо не понимаете, либо замалчиваете, либо сами не знаете – ХОЗЯИН НЛП! Коммерческий хозяин. И в таком своем качестве он завтра нам объявит, - НЛП отменяется. И будет в праве. Вожжа под хвост попала. А в настоящее время, на ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОЙ год существования НЛП его хозяин не удосужился обнародовать научно-практическую теорию моделирования. Ага.

(2) Роберт Дилтс представлен нам в двух периодах своего творчества и одной ипостаси орг активности на ниве НЛП. Как организатор и популяризатор он во все времена мировой локомотив продвижения НЛП. Но вот, в своем первом периоде творчества он радикально отличается от своего второго периода. То что он делает во второй нынешний свой творческий этап он сам обозначил как «АНАЛИТИЧЕСКОЕ» моделирование. Этим он подчеркнул, что аналитическое моделирование очень сильно отличается от моделирования, с которого НЛП началось. К слову, Роберт был личным свидетелем исходного/настоящего моделирования, ибо присутствовал на самых первых экспериментальных его группах.

(3) Энн Энтус чистый практик. Моделированием в его обнаженном виде никогда не занималась. А ежели и говорила что-то на эту тему, так это самые общие вещи.

(4) Питер Врица никак не отметился на ниве именно моделирования.

Кто еще?

[metanymous]

В том случае, если бы в теме обсуждения была раскрыта деятельность (а не ...гомункулюса, - то можно было бы аргументированно поддержать такой подход, соответствующий во многом и современной психологии вообще, и НЛП как её конкретному представлению. Основания для деятельностного подхода к описанию личности можно найти в основополагающих трудах С.Л. Рубинштейна и А.Н. Леонтьева.

Гомункулус и Леонтьев. Рядом. Ага.  Но, вот, прямо в самое гнездо научной психологии –МГУ, - ваш покорный слуга НЛП интродуцировал. И как-то, в перерыве столичного семинара К. Виттэкера, мне один из небодержателей отечественной научной психологии доходчиво на пальцах растолковал, почему НЛП не нужно и вредно будет для широких отечественных нив. Как они сказали, так они и сделали.

(Леонтьев А.Н. Деятельность. Сознание. Личность. - Издательство "Академия", 2004 г.). ...Личность человека, таким образом, так же как и её обучение, несравнимо богаче бихевиористских представлений о поведении организма...

(1) Ежели, вы говорите о «личности», то рядом поминать «организм» будет очень неправильно. Ежели, вы рассматриваете проявления человеческой активности УЖЕ на уровне ЛИЧНОСТИ, то никаких «организменных» проявлений рядом упоминать нельзя никак. Примерно так.

(2) В НЛП еще не разработана модель Личности. Есть модель концепции «Я». А модели «личности» - нет. Следовательно, то что вы нам подсовываете «про личность» есть чистая ваша нигде не опубликованная и никем не верифицированная отсебятина. Ежели, вы эту отсебятину несете на своих семинарах именно от своего имени, то вы м.б. есть креативный автор.

[metanymous]

Вы имеете ввиду ЛУ - логические уровни Дилтса? Ни с одного ЛУ отдельно взятого обучать никого ничему нельзя, ибо ЛУ это сумма вербальных абстракций. Процессуальные гипнотические внушения для терапии.

--Можно актуализировать в обучении тот или иной уровень как со стороны обучаемого, так и со стороны обучающего, для создания системы эффективных целенаправленных изменений.
--Можно обучать с более высоких уровней, чем поведение, можно ограничиться последним.
--Эффективность обучения в этих случаях тоже может быть очень разной. Особенно это заметно тогда, когда логические уровни используются комплексно, в отличие от того, когда задействуются только нижние (например, уровни окружание и поведение).

Погодите, погодите. Прежде чем запускать и актуализировать чего-то там с каких-то там уровней, - давайте решим более простую задачу.

Задача: вот я сижу и пишу вам ответ. Эта моя активность к какому уровню ЛУ Дилтса относится?

[metanymous]

И ещё давайте разберёмся с Вами в метамодельных нарушениях, чтобы я лучше понял те мысли, о которых Вы говорите....

Вы не понимаете метамодель. Ни один человек на этой Земле, разговаривая на любом языке обитателей Земли, не может не генерировать постоянных обобщений/искажений/опущений. Вам предстоит разбираться со всеми 6, с хвостиком миллиардами, генерирующими одни сплошные «нарушения».

Я дал почитать Ваш изначальный пост "Тот кого на самом деле мы учим НЛП" НЛП-Практикам (как "своим", так и "чужим") - они очень веселились. В связи с этим я хочу уточнить следующие Ваши фразы.

Меня не интересуют ни «практики», ни «мастера», ни «тренера» любого пошиба. Ни свои, ни чужие. Потому что эти наименования, якобы свидетельствующие о некоей сумме знаний, являются номинализациями.

Я разговариваю лично с Вами, Анатолий Ткачёв (и, кстати, в данном контексте не о Скиннере). О ком конкретно Вы говорите, когда ссылаетесь на "них" ("нас")?

Я ссылаюсь на людей:
-- обладающих способностью к критическому мышлению
--заинтересованных в получении достоверных/проверенных данных

[metanymous]

Аналогичный вопрос. Кто конкретно обучает НЛП так? Я знаю очень многих тренеров и мастеров НЛП, которые обучают иначе, и я не знаю никого, кто бы обучал в НЛП так.

Вы и ваши «знакомые» мастера и тренеры нлп ТАК – сенсомоторно - НЛП не учат. Именно это я и указывал/указываю. Гомункулус для вас и ваших сотоварищей по обучению был бы - с огромными огромными слоновьими ушами.

Если всё это время Вы называли себя во множественном лице "мы" - вопросы снимаются. Если нет - уточните, от чьего лица Вы делаете такие серьёзные утверждения.

(1) Я делаю такие серьезные утверждения от лица критичных потребителей информационного продукта под названием «НЛП». Потребители НЛП желают иметь качественный продукт по умеренным ценам.

(2) Вы делаете свои «маневры»/раскрутки от лица продажников нлп. Продажники нлп желают продавать что-то - что попроще за максимально большие деньги/цены.

[metanymous]

Пересказываю ваши слова простым языком, выкидывая это чисто совковое изобретение "раскрутки":
--последовательный бихевиорист может связывать обучение не только с поведением (прим. мое - но, тогда это не бихевиорист по определению)
--есть виды/уровни(?) обучения, которые не используют поведение

Позволю себе прокомментировать сказанное. ...
Для лучшего понимания того, как осуществляется обучение в НЛП, я предлагаю идентифицировать связь между понятиями поведения и деятельности, т.к. вполне распространена их семантическая гомогенизация. Итак: ...

В НЛП не существует/не определены ни понятия/ни термины «поведение» и «деятельность». О том знает любой минимальный читатель, заглядывающий в словари НЛП.

Вы же, опять нам подсовываете винегрет собственно сочинения из классической общей психологии да еще и СОВКОВЫХ времен и вашего смутного понимания нлп.

А.Р. Лурия: [i]Материал сегодняшней беседы я рассматриваю как чрезвычайно важный. Он должен послужить введением к целому большому циклу занятий, которому практически будет посвящен весь оставший курс психологии...

Но, тем не менее, некоторые отдельные разработки Лурии были использованы звездами психотерапии, которых моделировал Бандлер. Затем, они же переиспользовались Б. повторно и постоянно. Кстати, а знаете ли вы какие именно?

(Лурия А.Р. Лекции по общей психологии. - Издательство "Питер", 2007 г.)

[metanymous]

Во-вторых. "Раскрутки" ("фокусы языка") - это никак не "совковое" изобретение.

Слово «раскрутки», используемое для обозначения языковых рефреймингов есть именно тупое совковое изобретение. Оно заменяет позитивно-неопределенный смысл «рефрейминг» на конкретный и негативный смысл «раскрутки». Ибо в рефреймингах никто и ничего не «раскручивает».

Исторически сложилось так, что паттерны разговорного рефрейминга стали называться "фокусами языка". Роберт Дилтс и Тодд Эпштейн разработали их, собирая паттерны, входящие в число речевых паттернов Ричарда Бендлера. (Холл М., Боденхаммер Б. НЛП-мастер. Полный сертификационный курс. Высшая магия НЛП. - Издательство: Прайм-Еврознак, 2007 г.).

Кстати, и «фокусы языка» - вполне в стиле «раскруток». При том, что почти буквальный перевод названия книги будет: «Ловкость языка» - не был сделан. Не «Фокусы языка», а «Ловкость языка».

[metanymous]

Предлагаю в будущем уберечь читателей форума, НЕ обучавшихся НЛП на сертфикационных тренингах

(1) Кстати, по поводу «сертификационных» тренингов. Уточните, пожалуйста, о каких стандартах сертификации вы ведете речь.

(2) Представлять интересы читателей форума не обучавшихся на так называемых «сертификационных» тренингах можно по разному. Можно исходить из предпосылки вхождение в неизбежное обучение на «сертификационных» тренингах. Но можно осваивать НЛП в свободной манере, не связываясь ни с каким ограничивающими обучение системами. В качестве ограничивающих выступают как раз «сертификационные» тренинги. Так, что это я прошу оградить МЕНЯ от той кучи недостоверной информации и некачественных интерпретаций, которыми вы здесь развлекаетесь, вводя в заблуждение потенциальных потребителей информации под общим брендом «НЛП».

и потому точно не знающих, что есть НЛП и как строится обучение в этой парадигме, от флуда и других малоценных сообщений, которые могут выдать за НЛП нечто совсем другое (как правило, личный авторский креатив),

(1) Чтобы оценить яишницу – для этого нет необходимости кудахтать, нести яйца в корзину и общаться с петухом. Мы, свободные потребители информации под общим брендом НЛП крайне заинтересованы в ее достоверности. Для того, чтобы оценить НЛП вовсе нет необходимости парить мозги на так называемых сертификационных курсах.

(2) Какой именно потребитель НЛП - я привел не мою авторскую, но других умных людей авторскую идею о крайне важной роли сенсомоторных навыков для любого обучения - а именно картинку – ссылку на «Гомункулуса Пенфилда». Данной картинке - идее в точности соответствует другая приведенная мною цитата из книги создателей НЛП о том что НЛП есть ЕДИНСТВЕННО СЕНСОМОТОРНОЕ обучение.

(3) Двум кристально ясным мыслям (не моим) –цитатам был противопоставлен ваш собственный авторский флудокреатив, но припрятанный за «научные» цитаты.

(4) Я так думаю, что вы на ваших так называемых семинарах именно что сенсомоторным обучение не занимаетесь. Мои цитаты вас обеспокоили и возбудили, и вы по полной стали заниматься «раскрутками».

Итог для возможных потребителей информации под общим брендом НЛП
--не доверяйте системам обучения НЛП, которые игнорируют сенсомоторное обучение
--не доверяйте «тренерам», которые занимаются так называемыми «раскрутками»

[metanymous]

...а заодно и кого-то дискредитировать. Очевидно, то, что для НЛП-Практиков является "шуткой юмора" и поводом поприкалываться ("как мы обучаем НЛП с гомункулюсом Пенфилда", "Роберт Дилтс - совковый автор" и пр.), кому-то другому может выдаться за "чистую монету" и представить НЛП в очень своеобразном свете.

(1) Так называемые тусовки курсов/тренингов дискредитируют себя сами. Почему так получается? По нескольким постоянным причинам:

(а) Развернутая система сертификации не конвертирована в Европейские/Американские/Мировые системы сертификации. Есть постоянные самопровозглашенные заявления о том что конвертированы. Но, простые тесты показывают что это не так.

(б) Внутри замкнутых сами на себя тусовок курсов/тренингов все варятся в одном соку. Реализуется «самообучение» - т.е. обучающие есть накоротке порождение той же самой системы курсов/тренингов. В таких условиях типичная картина – вырождение стандартов и критериев качества в сторону их уплощения и упрощения. Но этим не ограничивается – начинают «теряться» большие блоки основной учебной информации. В итоге искажаются и извращаются методические принципы. Именно к последнему и относиться эта затянувшаяся разборка с Гомункулусом Пенфилда. Гомункулус Пенфилда есть наглядное воплощение базового методического принципа обучения в НЛП – сенсомоторного. «Огромные и толстые» прямые цитаты из базовых источников/литературы вещают – НЛП это сенсомоторная система практики! Но этим не пронять доморощинерских знатоков нлп.

(в) Варясь в своем соку, замкнутые тусовки курсов/тренингов начали/наизобретали множество самостийных техник/методик нлп. К таким относятся так называемые «раскрутки». «Раскрутки» есть именно совковое изобретение, не имеющее аналога в мировом НЛП. Всякая техника/методика НЛП есть/должна быть ПРОГРАММОЙ, т.е. она должна содержать в себе некий алгоритм/последовательность. «Раскрутки» же есть средство УНИЧТОЖЕНИЯ любого алгоритма.

(г) И т.д.

(2) Какие шутки юмора практикуют практики обучения нлп в замкнутой тусне это вопрос их субкультуры. К содержанию НЛП это отношения не имеет.

(3) Роббер Дилтс не изобретал никаких «раскруток». Его чисто лингвистическая разработка кн. «Ловкость языка» (переведена как «Фокусы языка») вся посвящена развитию техники вербальных РЕФРЕЙМИНГОВ. Я назвал совковыми именно «раскрутки» – изобретение, сделанное НЕ Робертом Дилтсом.

(4) НЛП, практикуемое в закрытых тусовках курсов/тренингов в своем большинстве является ПОДДЕЛЬНОЙ «монетой». Никакого особенного «света» просвещения такое нлп не разливает.

Спасибо за понимание, Анатолий.

Мы начали наш диалог с фиксации ВЗАИМООТКАЗА от понимания.

Вы отказались признать право на существование столь симпатичного/символического/кукольного Гомункулуса Пенфилда, который вам в роли нелпера должен быть родным до детского писка.

Я отказался признать за вами право раздувать свои щеки в роли якобы эксклюзивного эксперта в информационной области под общим брендом НЛП. Т.е. щеки-то вы можете раздувать сколько вам угодно, да только информационная область НЛП есть гораздо шире, нежели чем тесные кружки замкнутых тусовок, занимающихся проведением курсов/тренингов. За пределами своих тусовок вы ни в каком виде никаким экспертом не являетесь. Любому независимому от тусовок свободному обывателю видно, что вы вульгарно не знаете мат часть того, чем занимаетесь.