Рациональность/иррациональность • Психология и соционика

Рациональность/иррациональность

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 1:47 pm

Graham писал(а):Это похоже на непрерывное считывание информации об энергетическом состоянии системы, находящейся в поле зрения, любого фрагмента окружающего мира – абсолютно непроизвольное, неконтролируемое на данном этапе. Его нельзя остановить, не отключив сознание. И это именно восприятие, происходящее неким волшебным образом.


А на мой взгляд "считывание энергетического состояния" - это постоянная оценка текущего ЭС. Базовая БЛ так же постоянно работает, можно сказать, что непроизвольно и неконтролируемо. Кстати о неконтролируемости. Ты в курсе, что этики вообще умеют управлять как своими, так и чужими эмоциями? Гамлет может легко подправить "энергетическое состояние" окружающих, чтобы оно больше соответствовало моменту.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Jared » Ср дек 23, 2009 1:58 pm

Джим писал(а):
Graham писал(а):Это похоже на непрерывное считывание информации об энергетическом состоянии системы, находящейся в поле зрения, любого фрагмента окружающего мира – абсолютно непроизвольное, неконтролируемое на данном этапе. Его нельзя остановить, не отключив сознание. И это именно восприятие, происходящее неким волшебным образом.


А на мой взгляд "считывание энергетического состояния" - это постоянная оценка текущего ЭС. Базовая БЛ так же постоянно работает, можно сказать, что непроизвольно и неконтролируемо. Кстати о неконтролируемости. Ты в курсе, что этики вообще умеют управлять как своими, так и чужими эмоциями? Гамлет может легко подправить "энергетическое состояние" окружающих, чтобы оно больше соответствовало моменту.

Только если по факту считывания информации об энергетическом состоянии момента, а также всех, кто так или иначе участвует в событиях, решит, что ему это надо. Следующий этап. Полностью осознаваемый и контролируемый..
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 2:02 pm

Graham писал(а):решит, что ему это надо.


Оценка не означает обязательного принятия решения.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Jared » Ср дек 23, 2009 2:22 pm

Джим писал(а):Оценка не означает обязательного принятия решения.

Отказ принимать решение – тоже решение.
Я говорил о том, что воспрятие по базовой неконтролируемо. Нельзя решить с пяти часов пополудни не воспринимать больше информацию по данному аспекту и вследствие этого решения перестать ее воспринимать. Но неконтролируемость восприятия не отменяет обязательного контроля сознания за обработкой полученной информации и последующими проявлениями по базовой. И вот эти самые проявления – уже всецело работа разума, включающая в себя учет ситуации и времени.
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Наталья Ромодина » Ср дек 23, 2009 2:35 pm

Джим писал(а):Оценка не означает обязательного принятия решения.

Я думаю почему-то, что решение принимается автоматически. Оценка делается тоже автоматически. Я это в театре осознала. Когда ты выходишь на сцену и изображаешь чувства, реакции другого человека, не твои, оценка и принятие решения по ней начинают отслеживаться сознанием. Потому что я как Наташа воспринимаю текст автора, а не спонтанную ситуацию, в которой оказалась героиня. Я знаю, что будет, а героиня не знает. Я должна придумать её оценку и показать, я должна обосновать этой оценкой принятие решения, которое придумывается на основе слов автора.
Решение принимается всегда. Смотря что мы называем решением. Я имею в виду, что "решение" - это та реакция, которая следует за оценкой. Решений может прийти последовательно несколько, в зависимости от того, как меняется ситуация, как она оценивается нами.
Ситуация может быть совсем не значимой, не судьбоносной. Решение просто попить чаю. Или гордо отказаться от него. Что за этим стоит? Да что угодно может стоять. Чехов писал, что люди пьют чай, а в это время рушатся их судьбы.
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16985
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Ср дек 23, 2009 2:41 pm

Мне кажется, что мысль основная рассеялась на мелкие кусочки, которые летают в воздухе. Было что-то ощутимое, а сейчас опять облако тумана. Мне кажется, что нужно вернуться к тому, с чего начинали. Но вернуться быстро трудно, потому что в воздухе повисли всякого рода вопросы и сомнения. Надо бы это все отсортировать и навести порядок, чтобы был какойто значимый итог и знаменатель. В принципе, это не обязательно, но в силу того, что я рационал, у меня всегда есть желание упорядочить материал, расставить приоритеты. Опять же я тут не хозяйка :) в этой теме, но мне этот факт как бы и не мешает. Я сейчас просто описываю свои впечатления от прочитанного и то желание, которое спонтанно возникает. Я почти уверена, что иррационалам было бы совершенно неважен и даже не нужен этот процесс. Вот есть оно какое есть и ладно и пусть себе будет. А мне вот обычно неймется. Это видимо дискретность так проявляется. Наводить же порядок я могу только засчет рассуждений и оценок. Пусть это будет мой порядок для меня лично, но он мне нужен. мне не нравится неупорядоченность мыслей, невыделение главного и существенного, потому что значимость и значение обсуждаемого вопроса размазывается как каша по тарелке.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 2:42 pm

Graham писал(а):Нельзя решить с пяти часов пополудни не воспринимать больше информацию по данному аспекту и вследствие этого решения перестать ее воспринимать.


Нельзя решить не воспринимать больше информацию и по всем остальным функциям.

Я не пойму, к чему ты клонишь. Ты утверждаешь, что каждая функция обладает способностью воспринимать и оценивать? Что деление на восприятие и оценку не имеет смысла в контексте нальности?
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 2:44 pm

Наталья Ромодина писал(а):Я думаю почему-то, что решение принимается автоматически.


Так Грэхам утверждает, что когда человек "пребывает в эмоциях", ни оценки, ни решения нет.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Джим » Ср дек 23, 2009 3:02 pm

Ирина Эглит писал(а):Я думаю, каждая базовая функция, рациональная она или нет, находится в таком непрерывном считывании информации по своему аспекту. Это не размышления, а именно считывание, ощупывание, впитывание.


Мы и пытаемся понять разницу. Чем отличается считывание информации рациональных и иррациональных функций. И нужно понимать, что для рационала обработка информации важнее получения этой информации.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6584
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Jared » Ср дек 23, 2009 3:07 pm

Джим писал(а):Так Грэхам утверждает, что когда человек "пребывает в эмоциях", ни оценки, ни решения нет.

В самом деле? Он это утверждает? Поразительно...
Ты никогда не бываешь тем, кем кажешься.
Дэвид Боуи
Аватара пользователя
Jared
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8040
Зарегистрирован: Ср авг 08, 2007 7:05 pm
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Ср дек 23, 2009 3:27 pm

Я попробую начать дискретную работу и прошу меня поправить, если я ошибусь. Итак, у нас есть два основных критерия по которым мы выделяем дихотомию:
1. Дискретность - континуальность
2. Оценка - восприятие
Мнения разделились между участниками дискуссии: кто-то принимает пункт 1, кто-то пункт 2, а кто-то сразу оба пункта. Других значимых критериев нет или есть?

Насколько я понимаю, большинство оценивает положительно пункт 1. Джим не совсем понимает этот пункт как критерий для данной дихотомии, так или не так?
Пункт 2 вызывает сомнения у группы участников как значимый критерий. В основном, по теме идут посты, которые пытаются выяснить именно этот вопрос. При этом выдвигаются такие аргументы как:

1. Все функции в той или иной мере занимаются восприятием и оценкой, потому что это есть естественный и последовательный процесс обработки информации. Поэтому нельзя считать, что рационалы в большей степени оценивают и рассуждают, чем иррационалы.

2.Гуленко по своему оформил идею о том, что иррационалы переходят от восприятия целостных образов к дискретному пониманию отдельных частей, а рационалы наоборот, сначала выделяют части из общего, а затем подводят общий итог, то есть выдают некую целостность восприятия. Пункт первый и пункт второй в данном случае противоречат друг другу если сопоставлять смысл пунктов. Но если рассматривать оба аргумента в последовательности от первого ко второму, то противоречие исчезает.

Странно, что мой пост- ответ для Грехама никого не зацепил мыслью. Я писала о том, что хорошо бы выяснить, в чем различие между рационалами и иррационалами в плане того, какие этапы восприятия или оценки являются для них наиболее значимыми и почему. Гуленко описал механизм перехода от дискретности к континуальности мышления как он это себе представляет у рационалов и ирационалов. Меня интересовал несколько другой момент, момент повышенного внимания к тому или другому этапу работы. Отсутсвие оценки может мешать рационалу и делать его мир нестабильным и непонятным. Рациональность -это стабильная опора под ногами. Иррационалу отсутсвие оценки не мешает и оценка не дает ощущение стабильности его мира, т.е. нет цепляния за выработку своего суждения и своей оценки по многим вопросам. Иррационал понимает или точнее сказать ощущает мир достаточно стабильным, не прибегая всякий раз к упорядочиванию своих суждений. Рационал, напротив, строит свое понимание мира на базе своих же суждений и оценок. Если суждения и оценки сделаны, то ситуация понятна, ее можно положить в на получку с номером таким-то и успокоиться хотя бы на какое-то время. Если есть непонятки, то есть и повод упорядочить информацию. Упорядочиваем информацию мы за счет второй сигнальной системы, комплексного мышления, где слова имеют важную роль. Ну а как упорядочивать информацию, если не рассуждая и не оценивая ее на словах прежде всего? Как мы можем уопрядочивать информацию на уровне исключительно восприятия или первой сигнальной системы и инстинктов? Впорос в том, кому это нужно в первую очередь: рационалам или ирационалам?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Ср дек 23, 2009 3:43 pm

Продолжение:
Если мы согласимся на том, что упорядочивание информации более соответсвует рациональности, то останется ответить на вопрос: за счет чего именно упорядочивается информация, за счет восприятия или оценки? Мы восприняли иноформацию, но не оценили ее. Можем ли мы упорядочить ее? Что значит упорядочить? Значит найти этой информации место в соотношении с местом, отведенным для другой информации. Это значит сравнить ее с чем-то еще подобным, выстроить соотношение. Можно ли этот процесс делать на уровне воспритяия? Может быть иррационалам это под силу :unknown: Но в томто и суть, что отношения - это рациональность, будь-то объективные или субъективные отношения: я и объект, объект и объект. На уровне иррациональности может ощущаться слияние объекта с субъектом, не разделение себя от ощущаемого или интуитивно познаваемого мира. Значит ли это, что иррационал чувствует комфортнее в слиянии своего Я с целым? Рационал стремиться отделить себя от того, что он воспринимает и создать свое понимание реальности постредством своих рассуждений и оценок? Зачастую мир рационала выглядит не совсем так, как его видит и ощущает иррационал.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Рациональность/иррациональность

Сообщение Sandor » Ср дек 23, 2009 3:50 pm

Эмоциональная обстановка это конкретный объект, каждая эмоция это конкретный объек, отношения и взаимодействия это конкретные факты.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Рациональность/иррациональность

Сообщение Sandor » Ср дек 23, 2009 3:55 pm

Когда устанавливается что объект А и объект Б провзаимодействовали то устанавлвиаеться конкретный факт, которого может и не быть, это определнная оценка происходящих событий, точно так-же можно по другому оценить события, а фактом является только то что наблюдал, щупал обоонял и тд. и все это отдельные тем не менее феномены восприятия.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Рациональность/иррациональность

Сообщение Цвет времени » Ср дек 23, 2009 3:59 pm

Sandor писал(а):Эмоциональная обстановка это конкретный объект, каждая эмоция это конкретный объек, отношения и взаимодействия это конкретные факты.


Утверждение статичное. Отсуствует соотношение с некоторой другой информацией, поэтому мне смысл сказанного не очевиден. Что-то послужило причиной для такого утверждения и чтото подразумевается как вывод из данного утвреждения. Рационал не стал бы пропускать эти важные компоненты своих рассуждений. Ты можешь немного развернуть мысль и показать, что ты имеешь ввиду под этим утверждением? Ты можешь соотнести свою мысль с с теми мыслями, которые выразила я, чтобы я видела что из чего вытекает, что послужило в моих словах для тебя основой для твоего заключения?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16307
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Anoli, Алексище, blackout, светлая_, elf-1, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Joker, Mr. Zadiraines, Prad, Prokrust, SeaSoul, Sham_rock, sute_girl, TailWind, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс