Минус ЧЛ (вопросы к vadimr)

[vadimr]

vadimr, не по теме (хотя, какая тут тема?) Вы можете описать свое мышление по минус ЧЛ?

Не очень понял вопрос. Вы просите привести пример какого-нибудь типичного для меня мыслительного процесса, о котором можно было бы сказать, что это работает моя чёрная логика именно со знаком минус?

Ну, например, я всегда думаю, как можно упросить действия, свои и других людей (да и неодушевлённых объектов), чтобы достичь приемлемого результата с минимумом усилий. Допустим, вчера объяснял коллеге-программисту, что классическим, идейно правильным решением его задачи будет использование таймера и соответствующее оформление кода программы (обмен данными через соответствующие структуры и т.п.), но на практике в его случае гораздо быстрее и проще будет написать простейший бесконечный цикл опроса с “засыпанием” на некоторое время после каждого выполнения цикла. Я знаю людей, которые взъелись бы на такое решение, потому что оно некрасивое и в общем случае имеет ряд недостатков. А мне важнее, чтобы человек данную конкретную задачу решил как можно быстрее, не особенно затрудняясь, и перешёл бы к новым делам, которых хватает.

Или вот меня просто убивает, если на предприятии начальство начинает высказывать мысли об учёте отработанных человеко-часов и соответствующей оплате. Я говорю: если человек добился требуемого результата, затратив мало труда, то он молодец, имеет высокую квалификацию, которая ему позволяет быстро и с минимумом усилий делать то, на что другой затратит много времени и труда. Как же можно тогда платить за человеко-часы? Платить надо за результат.

Или я неправильно понял вопрос?

[Ирина Эглит]

vadimr, да, спасибо.
Я хочу лучше понять этот минус в ЧЛ. Мне трудно представить это мышление. Оно какое-то такое не такое. В сравнении с плюсовой функцией, видимо, станет более понятно.

Хорошо, я фиксирую:

упростить действия

с этим я согласна, желательно упростить действие.

приемлемый результат с минимум усилий

с самой формулировкой согласна, то понимаю, что приемлемый результат у нас будет разный.

в общем случае имеет ряд недостатков. А мне важнее, чтобы человек данную конкретную задачу решил как можно быстрее, не особенно затрудняясь, и перешёл бы к новым делам, которых хватает.

а вот тут уже явный минус идет. Приемлемость недостатков в работе в определенной степени мне трудно понять. Почему это приемлемо? Можно ли и в другой деятельности так же подходить к вопросу?
почему важнее перейти к другим работам,а эту сделать быстрее? почему бы тогда не начинать с тех, которые срочно требуют решения, а потом сделать эту, но не торопясь?
Как вы вообще относитесь к торопливости в действиях, на работе?
Можно ли выпускать не очень качественную продукцию?

если человек добился требуемого результата, затратив мало труда, то он молодец, имеет высокую квалификацию, которая ему позволяет быстро и с минимумом усилий делать то, на что другой затратит много времени и труда. Как же можно тогда платить за человеко-часы? Платить надо за результат.

А требуемый результат какой? Если не получится сделать очень качественно быстро? Получается, что скорость важнее качества?

[vadimr]

в общем случае имеет ряд недостатков. А мне важнее, чтобы человек данную конкретную задачу решил как можно быстрее, не особенно затрудняясь, и перешёл бы к новым делам, которых хватает.

а вот тут уже явный минус идет. Приемлемость недостатков в работе в определенной степени мне трудно понять. Почему это приемлемо?

Потому что в конкретной ситуации недостаток может не проявляться, или проявляться несущественно на фоне других моментов, или быть непринципиальным для конечного результата, или по стоимости трудозатрат на своё устранение превысит ущерб от своего наличия (допустим, я могу в два раза ускорить программу, а могу вместо этого купить в два раза более быстрый процессор).

Можно ли и в другой деятельности так же подходить к вопросу?

В любой, конечно.

почему важнее перейти к другим работам,а эту сделать быстрее? почему бы тогда не начинать с тех, которые срочно требуют решения, а потом сделать эту, но не торопясь?

У меня всегда есть работы, которые срочно требуют решения, а так чтобы реально было время что-то сделать не торопясь, т.е. не считаясь со временем - такого я не припомню со времён детства.

Как вы вообще относитесь к торопливости в действиях, на работе?

Мне, с другой стороны, не нравится производный термин “торопливость”. Он подразумевает какую-то суету, неуклюжесть, ошибки, неэффективность. Этого нам не надо. “Торопиться - значит делать медленные движения без перерывов между ними”. А ещё лучше - быстрые, но нужные движения.

Можно ли выпускать не очень качественную продукцию?

Нельзя выпускать очень качественную продукцию! Я уже как-то тут рассказывал, однажды по моей глупости в одном не очень сложном проекте, которым я руководил, мы сделали заказчику систему его мечты. В результате: заказчик доволен, все его потребности удовлетворены, мы остались хорошими друзьями, но больше заказов от него нет. Потому что ему больше ничего не нужно в нашей области. Я тогда сделал для себя соответствующий вывод. Так как я же всё-таки в первую очередь обязан проявлять лояльность к интересам кормящего меня предприятия, а уже потом думать о потребностях заказчиков.

Такая же история, по рассказам IBMеров, была у IBM с их операционной системой OS/2. Они её ставили заказчику, и дальше десять лет и более всё стабильно работало, заказчик был для них в определённой степени потерян. Естественно, они в результате перешли на Windows и Linux, требующие постоянного сервисного обслуживания.

если человек добился требуемого результата, затратив мало труда, то он молодец, имеет высокую квалификацию, которая ему позволяет быстро и с минимумом усилий делать то, на что другой затратит много времени и труда. Как же можно тогда платить за человеко-часы? Платить надо за результат.

А требуемый результат какой?

Ну, надо заранее договориться, какой требуемый результат.

Если не получится сделать очень качественно быстро? Получается, что скорость важнее качества?

Вообще говоря, да, важнее всего уложиться в запланированный срок и представить обещанный результат. А качество потом можно будет улучшить (хотя тут есть определённая специфика привычной мне работы, я обычно работаю с системами, которые можно модифицировать в ходе эксплуатации; а если же, например, фундамент у здания некачественно поставить, то потом его фиг улучшишь, там такой подход не пройдёт).

Что касается требуемого уровня качества, то у потребителя всегда есть некоторые ожидания на этот счёт. Удобно, чтобы само качество и коэффициент качество/цена были несколько выше общепринятого, но сопоставимы с ним.

С другой стороны, что касается фундамента, то тут многое в определениях зависит от подхода. Я однажды работал вместе с одним Робеспьером, очень умным, квалифицированным и уважаемым мною специалистом. Так вот, этот Робеспьер должен был решить задачу разработки программного комплекса, моделирующего движение летательного аппарата. Он решил начать всё с безупречного фундамента, а именно с библиотеки классов, моделирующих предметную область. Может быть, я воспринимаю что-то утрированно и описываю преувеличенно, но у меня создалось впечатление, что к концу второго года разработки возглавляемый им многочисленный коллектив достиг такого результата, как совершенно безупречное со всех сторон определение класса “точка” (это действительно, между прочим, непростая проблема, так как в математике определения точки не существует). Примерно к этому времени уже уволились все те специалисты заказчика, которым надо было моделировать летательный аппарат, да собственно, уже и той организации, которой это требовалось, как таковой, не стало. Не знаю, что там с этой программой стало дальше.

[Ирина Эглит]

vadimr, спасибо, очень полезная информация. Я когда минус ЧЛ читаю, у меня ощущение, что нахожусь на шатком плоту, качает во все стороны, так хочется за что-то вцепиться и держаться, чтобы хоть что-то надежное и стабильное было.

Стабильность - это похоже очень важно для меня.
Странно, как эта стабильность уживается с четырехмерностю ЧЛ, в которой все постоянно движется. Но даже там какое-то стабильное движение. Видимо, БИ вносит это чувство раскачивания и нестабильности. Буду еще над этим думать.

[vadimr]

vadimr, спасибо, очень полезная информация. Я когда минус ЧЛ читаю, у меня ощущение, что нахожусь на шатком плоту, качает во все стороны, так хочется за что-то вцепиться и держаться, чтобы хоть что-то надежное и стабильное было.

Стабильность - это похоже очень важно для меня.
Странно, как эта стабильность уживается с четырехмерностю ЧЛ, в которой все постоянно движется. Но даже там какое-то стабильное движение. Видимо, БИ вносит это чувство раскачивания и нестабильности. Буду еще над этим думать.

Я так понимаю, что стабильность - это чисто сенсорная ценность. А интуиция - наоборот, постоянные изменения, развитие (БИ), новые возможности (ЧИ). Мне, например, становится неинтересно, когда стабильно.

[Ирина Эглит]

Мне, например, становится неинтересно, когда стабильно.

а мне страшно, когда нестабильно

а еще, меня Олег озадачил словом "актуальность".
Что для Вас означает актуальность, и как вы ее чувствуете? если можно, с примерами.

[Ирина Эглит]

Правда мы тут не можем отделить аспект БИ от ЧЛ. Все получается вкупе. Как бы это сделать?

[Ирина Эглит]

vadimr, а если вот так подойти.
Можете ли Вы описать, что ментально отслеживаете по базовой функции. Я имею в виду не только на работе, а вообще в течение дня. Вот начинается день, и вы что-то мыслите, замечаете, отмечаете для себя, оцениваете. Что это?

[vadimr]

а еще, меня Олег озадачил словом "актуальность".
Что для Вас означает актуальность, и как вы ее чувствуете? если можно, с примерами.

Правда мы тут не можем отделить аспект БИ от ЧЛ. Все получается вкупе. Как бы это сделать?

Мне кажется сложно их в данном случае (в примерах размышлений) разделить, они же работают в общем блоке.

Актуальность - это то, насколько наши действия вписываются в общий ход событий. Это просто непосредственно видно. Например, если заказчик заказывает разработать для него мобильную систему связи на УКВ-радиостанциях, то ежу понятно, что это в 21 веке неактуально, даже если он на этом настаивает, и поэтому такую систему надо продублировать спутниковым каналом или GSM (которые в дальнейшем, очевидно, и будут использоваться). Или, допустим, мне предлагают заняться какой-то работой, результаты которой я в дальнейшем не вижу возможности использовать в других проектах. Тогда это неактуально, я постараюсь от такой работы избавиться.

[TFT]

Нельзя выпускать очень качественную продукцию! Я уже как-то тут рассказывал, однажды по моей глупости в одном не очень сложном проекте, которым я руководил, мы сделали заказчику систему его мечты. В результате: заказчик доволен, все его потребности удовлетворены, мы остались хорошими друзьями, но больше заказов от него нет. Потому что ему больше ничего не нужно в нашей области. Я тогда сделал для себя соответствующий вывод. Так как я же всё-таки в первую очередь обязан проявлять лояльность к интересам кормящего меня предприятия, а уже потом думать о потребностях заказчиков.

Такая же история, по рассказам IBMеров, была у IBM с их операционной системой OS/2. Они её ставили заказчику, и дальше десять лет и более всё стабильно работало, заказчик был для них в определённой степени потерян. Естественно, они в результате перешли на Windows и Linux, требующие постоянного сервисного обслуживания.

В теме "Минус ЧЛ" увидела этот фрагмент, который меня задел. Сначала я представила себя на месте облопошенного заказчика, которому создают заведомо несовершенный продукт (не потому, что не могут сделать совершенный, а потому, что хотят, чтобы этот клиент снова к ним обращался и платил деньги). Во-первых, это обман с корыстными целями, который мне противен сам по себе. Во-вторых, это тормозит развитие технологий, скорее всего (хотя не уверена), ведь если показывать тот максимум, который есть, то остается двигаться дальше, а не сидеть на том, что уже есть, выдавая потребителю это порциями и обогащаясь на этом.
У меня есть ощущение, что несовершенство создается специально, из утилитарных целей. Напоминает ситуацию, когда есть два дня на выполнение работы, ты знаешь, что можешь сделать работу за день, но растягиваешь на два, чтобы не дали дополнительную нагрузку за ту же плату.
Кроме того, мне трудно понять, как можно не хотеть показывать максимум своих достижений, если они есть. Мне само по себе создание совершенного продукта (как некой совершенной системы) ценнее, чем то, что на этом можно заработать. И трудно спокойно смотреть на то, как все это дробится и уничтожается ради денег.

Это по каким аспектам у меня идет неприятие? БЭ и, возможно, БЛ? ЧИ (обман) и БИ (статичность совершенства. без учета актуальности, веяний времени)?
Причем, у меня есть желание не просто абстрагироваться от этого, и жить по-своему, а менять это в мире (социальная направленность?)

[Solaria]

Это по каким аспектам у меня идет неприятие? БЭ и, возможно, БЛ?

У меня в точности такая же реакция, как у тебя - гнев и возмущение против современной системы маркетинга в целом (бо такие моменты я отношу именно к маркетингу, а не к производству). К сожалению, не помню автора - один из американских "китов" в этом деле, описывал эволюцию и становление этой системы - от начала 20-го века - "производить все более качественный продукт", к концу 20-го века - "производить дерьмо в красивой обертке и втюхивать за счет рекламы, а затем еще и наживаться на устранении специально сделанных дефектов".
Предполагаю, тут работает две функции - ограничительная ЧЛ- и творческая ЧС- (ты знаешь, что у тебя "выцыганивают" твой ресурс - деньги, за заведомо некачественный, несовершенный продукт).

[Solaria]

Заметила, что у меня вообще очень отрицательное отношение к вещам-однодневкам. Продавцы в этом случае говорят - "берите, зачем вам долговечное, в следующем году выйдет модель с новым, более модным дизайном" (реально был у меня такой диалог при покупке электрического чайника), то же самое относится и к одежде, к обуви...Продают и покупают "на сезон". Я же их ношу годами, причем когда изнашивается до непрезентабельного вида - все равно нахожу вещи какое-то еще применение. Ужасно не люблю вещи выбрасывать, почти физически больно от этого.
Не надо мне "модное" и "современное", я хочу такое, что служило бы мне годами и десятилетиями.
А те кто боится без куска хлеба остаться, пусть думают над производством чего-то реально нужного другим людям, а не создают эту "нужность" искусственно.

[МАЛЬВИНКА]

у нас на подобную тему были долгие споры с одним джеком)
у меня тоже четкая градация: либо качественная работа/вещь - либо нет (и соответственно делал либо профессионал - либо самозванец или обманщик)
У него же )джека) был подход что ошибки и доделки и "я не умею, но я знаю что сделаю это", "ошибки можно же исправить" - все это было нормальным и в порядке вещей.
Мне же в конце концов объявили, что это я со своей маломеркой вижу только два состояния (хорошо-плохо), а видеть весь спектр качества и профессионализма - это типа его крутая ЧЛ.

Но я хоть и прожевала это - но все равно не перевариваю "дешевку" и непрофессионализм

так что как всегда все что пишет солярия и тфт полностью отражает и мое мнение.
Скорее всего это квадральное (или диадное)

[Solaria]

По прочтении темы, начала подозревать у себя болевую БИ
Для меня срок службы вещи без необходимости доработок и пределок - первостепенный параметр в оценке ее качества. Если я вижу, что мне подсовывают нечто хлипкое и "сырое" - буду стоять "насмерть", пока не добьюсь нужного мне качества, либо поищу другого производителя (ограничительная ЧЛ- ?). Ситуации, когда это невозможно (как с теми операционками,например) воспринимаются как шантаж - когда я плачу не за что-то реальное, а потому что выхода и выбора нет.

[TFT]

Заметила, что у меня вообще очень отрицательное отношение к вещам-однодневкам.

У меня тут немного по-другому. Каждая вещь создается под определенного покупателя и для определенных задач. Если, к примеру, на отдыхе порвались пляжные вьетнамки, то нет смысла вместо них покупать что-то качественное и дорогое, вполне можно купить дешевые шлепанцы низкого качества, чтобы проходить в них до конца отдыха (хотя... все-таки я бы купила более качественные, чтоб хватило не на неделю, раз уж покупаю). Также как и нет смысла покупать "лучшее", вполне достаточно, чтобы был тот минимум, который нужен.
Я допускаю, что чайник может быть однодневкой, но никак не из-за дизайна (дизайн - не достаточная причина). А, к примеру, легкий и компактный, пригодный для сетей с перепадами энергии. Т.е., чайник для поездок на отдых. Хотя, опять-таки, я бы сама такой не взяла, я стремлюсь к тому, чтобы вещь была универсальной. Если каждую задачу воспринимать как точку на карте, то чтобы прибор/инструмент мог "перекрывать" как можно больше точек.