"Хороший человек"

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

"Хороший человек"

Сообщение TFT » Сб янв 16, 2010 1:47 am

Увидела в теме Натальи Ромодиной, что понятие "хороший человек" отнесли к ЧИ, и у меня это вызвало некоторые сомнения. Это высказывание понимается как выражение сути человека, поэтому относится к ЧИ. Однако что собой представляет сама эта суть?
Мне кажется, что "хороший человек" - это многоаспектное понятие, и все зависит от смысла, вкладываемого оценивающим в это выражение. Возможные варианты:
1. БЭ - как человек, поддерживающий хорошие отношения с кем-то, вызывающий симпатию. Я понимаю, что в таком случае это отношение вызывается оценкой сути человека, но в таком случае это ЧИ в блоке с БЭ, либо ЧИ с более "мерной" БЭ. Вряд ли такой категорией, как "хороший человек", будет мыслить Дон Кихот.
2. Оценка свойств (ЧЛ?). Тогда "хороший человек" - это человек, обладающий определенным набором качеств (свойств), удовлетворяющим запросам оценивающего. Для сравнения - "хорошая работа", "хорошая вещь", "хорошая погода" и т.д.
Хотя это только предположения.
Но у меня стойкое ощущение, что и оценка сути в данном случае, и оценка качеств - белоэтическая по своему содержанию.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

"Хороший человек"

Сообщение Нейтрино » Сб янв 16, 2010 2:05 am

Не согласна :) Это всё же ЧИ.
Я понимаю, что я не очень хороший человек, с огромной массой недостатков, меня окружают люди с миллионом недостатков, но от этого не зависит моё отношение к ним или их ко мне (надеюсь). От того, что человек подлец, я его меньше любить не буду. Он просто такой, это не повод менять моё отношение.
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

"Хороший человек"

Сообщение TFT » Сб янв 16, 2010 2:09 am

А "подлец" - это не этическая оценка по своей сути? И вообще, кого считать "хорошим человеком"? Нет ведь единого критерия.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

"Хороший человек"

Сообщение Нейтрино » Сб янв 16, 2010 2:18 am

Подлец - это я обобщила. Это может быть врун, завистник, сплетник, корыстолюбивый, подозрительный, вечный нытик, необязательный, двуличный и т.п.
Это не этическая оценка, это как данность, просто характеристика человека, как цвет глаз, безотносительно отношений, которые между нами есть.
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

"Хороший человек"

Сообщение Solaria » Сб янв 16, 2010 5:47 am

Мне кажется, понятия "хороший-плохой" могут быть только субьективно, но не абсолютно. То есть не "хороший" вообще, а хороший для меня (тебя). И этот же самый человек может для одних быть хорошим, а для других - плохим...
Если нет ветра - беритесь за весла (с)
Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18892
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Трансгуманист

"Хороший человек"

Сообщение Solaria » Сб янв 16, 2010 5:52 am

Нейтрино писал(а):Подлец - это я обобщила. Это может быть врун, завистник, сплетник, корыстолюбивый, подозрительный, вечный нытик, необязательный, двуличный и т.п.
Это не этическая оценка, это как данность, просто характеристика человека, как цвет глаз, безотносительно отношений, которые между нами есть.


Так это много от культуры зависит. К примеру, у древних финикийцев обмануть ближнего с корыстной выгодой - считалось достоинством (значит, быть корыстолюбивым обманщиком - хорошо в их культуре).
То есть оценка не существует в отрыве от людей, которые оценку дают.
Для меня, определения "врун, завистник и сплетник"=плохой, "вечный нытик, необязательный" - не плохой и не хороший, просто особенность человека, а "подозрительный" скорее синоним "разумный", хороший то есть :)
Если нет ветра - беритесь за весла (с)
Аватара пользователя
Solaria
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 18892
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Есенин
Тип по психе-йоге: Андерсен (ЭЛВФ)
Профессия: Трансгуманист

"Хороший человек"

Сообщение const » Сб янв 16, 2010 8:53 am

Не буду я любить подлеца.

Хоть вы меня тресните.
Изначально не получится.
А назвать подлецом человека, которого когда-то любила, а теперь нет, это унизить собственную самооценку, собственную прозорливость, собственный когдатошний выбор. То есть расписаться в собственной беспомощности.
Я могу разочароваться в человеке, так же как и он во мне, но если он становится подлецом, я тоже становлюсь вместе с ним, потому что не предусмотрела и не предотвратила. Люди не меняются резко и перевоспитать взрослого человека нельзя тоже, а не отслеживать изменений в близком человеке - это либо нарциссизм (думаешь только о себе) либо горе (твоя этика тебя обманула).

И вообще все относительно. Для меня этот человек хороший, а для вас - плохой, и хоть вас треснуть, вы своего мнения не измените. Ну дык запретить общаться с этим человеком вы мне все равно не можете, как и я не могу вас заставить его принимать. Просто буду знать, что вы ко мне относитесь хорошо, а к нему - плохо и не таскать его к вам, чтоб вы и ко мне плохо относиться не стали, что я вам навязываю подлеца по вашему мнению. Верно и обратное. Хороший человек или плохой - каждый решает сам. Отношение к человеку меняется в зависимости от его поступков, а не того, как подадут его его друзья.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13895
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

"Хороший человек"

Сообщение Konstantin » Сб янв 16, 2010 12:13 pm

TFT
Во-первых, словосочетание действительно многозначно и в разных контекстах может означать разные вещи с точки зрения аспектов. Если у человека ЧИ и БЭ в одном блоке, то, как мне кажется, действительно можеть быть трудно понять, что это - отношение или оценка по сути. Если же они в разных блоках, то можно более уверенно разделить эти понятия. Если у меня с кем-то не сложились отношения - это ведь не значит, что тот человек - плохой, или, что я -плохой. Тому могли быть и объективные причины - та же несовместимость.

Но вообще-то делить людей на плохих и хороших - это как-то совсем уж одномерно... Человек - сложная штука. И в каждом (абсолютно в каждом!) человеке есть светлые стороны и есть тёмные. И в разных ситуациях мы можем видеть разные грани личности. Допустим, сегодня человек показал себя не с лучшей стороны. Ну и что? С кем не бывает? Зачем навсегда навешивать ярлык "плохой"?
Konstantin
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Вс ноя 22, 2009 1:20 pm
Откуда: Киев

"Хороший человек"

Сообщение TFT » Сб янв 16, 2010 2:55 pm

Konstantin, спасибо.

Я вчера прочитала ответ Нейтрино и подумала, что что-то меня смущает. И потом поняла.
Нейтрино писал(а):Это может быть врун, завистник, сплетник, корыстолюбивый, подозрительный, вечный нытик, необязательный, двуличный и т.п.

На мой взгляд, все эти эпитеты содержат этическую оценку. Выделение сути - это когда просто видишь возможности человека, его потенциал в той или иной ситуации, без оценок.
А если сказать о человеке "врун", то это уже навешивание ярлыка (оценки), причем, отметаются все остальные возможности человека.
Мне кажется, что если такие эпитеты и отнести к аспекту ЧИ, то скорее к проявлению маломерной ЧИ, при которой трудно в каждый конкретный момент видеть возможности человека, и хочется их как-то "зафиксировать" и поставить однозначную оценку ("+" или "-"), чтобы суть человека стала более простой, однозначной, понятной, не требующей постоянного анализа.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

"Хороший человек"

Сообщение Нейтрино » Сб янв 16, 2010 3:45 pm

TFT
Чтобы не было разных трактовок. Что такое "этическая оценка"?
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

"Хороший человек"

Сообщение TFT » Сб янв 16, 2010 3:54 pm

Оценка, в которой выражено отношение. К примеру, слова "врун" и "корыстолюбец" имеют негативную коннотацию, и когда человек их произносит, мы понимаем его отношение к данному явлению. И если мы, к примеру, близкого человека называем вруном, то мы можем продолжать любить его (то есть не менять отношение к нему), но этим словом выражаем отношение к его поступкам.
Т.е. "врун" - это выделение из сложной и многообразной человеческой сути какого-то одного "элемента" и выражение отношения к нему.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

"Хороший человек"

Сообщение Нейтрино » Сб янв 16, 2010 4:19 pm

А, ну если так, то да :)
Просто изначально я поняла, что "плохое качество человека=плохое отношение к нему"
Триллиан подозревала: у Зафода жизнь такая увлекательная главным образом потому, что он сам редко соображает, что творит.
Нейтрино
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: Вс окт 25, 2009 12:42 pm
Пол: Женский
Соционический тип: Гюго

"Хороший человек"

Сообщение Ирина Эглит » Сб янв 16, 2010 4:23 pm

Согласна с Константином, от контекста зависит. Может и по ЧИ и по БЭ проходить. Тут уже об этом писали.
Лично мне всегда трудно с таким разделением в блоке БЭ и ЧИ, особенно в маломерном. Мы пользуемся одними и теми же словами, а подразумеваем разное. Лично по себе наблюдаю, что могу называть человека нехорошими словами, но внутри я понимаю, что это мое негативное отношение к нему. Как бы это объяснить? В общем, я постаралась для себя развести эти два аспекта. То есть если я думаю о человеке, которого я не знаю, к которому у меня не сложилось никакое отношение, то я в принципе не могу себе представить, что он плохой, я по умолчанию только плюс предполагаю у людей. Вот это и есть по сути "люди хорошие". Тут нет отношения. Когда же появляется минус? Только тогда, когда этот человек ко мне (к ближнему) отнесся плохо. Тут ставится жирный крест и появляется негативное к нему отношение. Тут я назову его всякими словами. И происходит вот это странное, не понятное мне сочетание позитивной по сути оценки человека и негативного к нему отношения. Очень странный феномен. У доста наоборот. Он видит все негативные качества человека, знает, что от него можно ожидать, но при этом умудряется позитивно к нему относиться :shock:
Получается, что когда я назову человека "плохой", то буду подразумевать мое к нему отношение, а если дост назовет человека "плохой", то будет подразумевать его нутро, его суть. Однако согласна, что такую черно-белую оценку дают обычно маломерные функции.

ЗЫ. Еще наблюдала плюс в ЧИ когда думала о своей сути. То есть себя я тоже по умолчанию считаю хорошей при всем при том, что понимаю, что у меня есть куча недостатков. Но все равно, тут хоть тресни, я - хорошая. И если кто-то вдруг намекнет, что это не так - то быть большой беде. :add14 Это можно назвать эгоизмом. Но если подходить соционически, то и эгоизм наш проявляется в той форме, какую позволяет модель.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

"Хороший человек"

Сообщение Lisabet » Сб янв 16, 2010 4:38 pm

У меня вообще никакого смысла фраза "я отношусь к человеку плохо" не имеет.

В понятие "плохой человек" даже и не знаю кого включить. Паталогических маньяков разве что, и то, вряд ли я именно в разрезе хороший-плохой буду его рассматривать. То есть я скорее из категории "люди" буду исключать :D

То есть все люди - хорошие. И "хороший человек - это не профессия", собственно, первая мысль, которая возникает от словосочетания.
Никак не может быть, чтобы никак не было. Как-нибудь да будет.
Препятствия и обстоятельства
Аватара пользователя
Lisabet
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12081
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 8:24 pm
Откуда: Подмосковье
Медали: 5
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Ленин (ВЛФЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Дикая хозяйка

"Хороший человек"

Сообщение TFT » Сб янв 16, 2010 5:00 pm

Я не склонна давать характеристику "хороший"-"плохой", потому что это как бы сужение многообразия качеств и возможностей к чему-то узкому и сомнительному. Я могу видеть негативные возможности человека (обычно в этом я не обольщаюсь). Типа: "Ну , вот в такой-то ситуации он может сделать то-то и то-то, потому что у него такие-то возможности, такой-то характер", и не жду от человека большего, чем он может. Единственное, чем меня можно серьезно и неприятно удивить - ничем не объяснимый негатив в мой адрес. Это вызывает какое-то тягостное чувство апатии и желание плакать.
Собственно плохого отношения у меня не бывает, скорее злость на человека за то, что он не реализует свой потенциал. Например, я понимаю, каким он может быть, если поработает над собой или примет помощь окружающих, а он не хочет. Тогда я начинаю друзьям с раздражением о нем говорить, и складывается впечатление, будто я к нему плохо отношусь. Но мое отношение к нему в глазах окружающих неожиданно быстро меняется, если он начинает использовать свой потенциал (на самом деле я просто перестаю злиться).
Причем, иногда говорю себе, что есть люди, которые заслуживают негативного отношения, например, маньяки. Но в то же время представляю ситуацию, в которой мне с этим маньяком нужно было бы, к примеру, вместе жить. И понимаю, что я бы увидела в нем (даже против своей воли) позитивные возможности, которые можно раскрыть, и собственно плохое отношение быстро перешло бы в привычную досаду по поводу нереализации потенциала и попытки изменить ситуацию в лучшую сторону.
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], KostyaAndreev, rtanya, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой