О знаках функций • Психология и соционика

О знаках функций

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

О знаках функций

Сообщение Persephone » Вт фев 09, 2010 7:48 pm

Ирина Эглит
ага, а делать лишнюю работу?


мне проще лишнюю работу, чем скандалить в семье :)

Tori25
Я бы точно так и сказала, как const написала, только не так эмоционально. Но у неё эмоция высокая, а у меня нет.


Если бы я была ребенком, который рисует, и кто-то из взрослых сказал мне нечто в духе const (особенно про "мозгов не хватает") - то краски, кисточки и баночки с водой демонстративно полетели бы на пол и на предметы мягкой мебели - то есть туда, где от них будет наиболее вредоносный эффект. Сейчас на подобное замечание я б просто прекратила всякую деятельность (желание заниматься ей пропало бы 100%) и демонстративно ушла из комнаты с видом "оскорбленного достоинства"... Вот и вопрос, стоит ли испорченное для всех настроение, лишних пяти минут поелозить мокрой тряпкой по столу?
Мне милее другие методы, как проф. Преображенски говорил - убеждать нужно лаской :)
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19309
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков

О знаках функций

Сообщение Tori25 » Вт фев 09, 2010 8:22 pm

solaria писал(а):Если бы я была ребенком, который рисует, и кто-то из взрослых сказал мне нечто в духе const (особенно про "мозгов не хватает") - то краски, кисточки и баночки с водой демонстративно полетели бы на пол и на предметы мягкой мебели - то есть туда, где от них будет наиболее вредоносный эффект.

:) solaria, а у меня в таких случаях включается ЧС. И если бы кто-то из моих детей такое сделал - наказание последовало бы незамедлительно. Это вызов мне, моему авторитету, дебош на моей территории, ужасное, неприемлимое, недопустимое поведение. Если я говорю своим детям " мозгов не хватает", то это никак не подразумевает, что их на самом деле не хватает. А подразумевает, что ими пользоваться нужно вовремя. Чужим бы детям я так не сказала, всё выглядело бы корректно и в рамках моего уважения к ребёнку как личности. Со своими детьми иная дистанция и иные требования ( подчас завышенные, как мне кажется). И самое главное, что они это правильно понимают, потому что что бы ни случилось знают, что я их люблю. И если обижаются на меня (такое бывает), то никогда не делают подобных вещей, а могут пыхтеть, могут сказать, но эмоционировать - НЕТ! Знают что за этим последует.
Что я без вас? -
Трава придорожная...
Капля дождя...
Лань осторожная....

А с вами - я -
Бурный ревущий поток...
Гордая лебедь...
Дивный цветок...
Аватара пользователя
Tori25
Местный
Местный
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 10:25 am
Откуда: Прага
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

О знаках функций

Сообщение TFT » Вт фев 09, 2010 8:26 pm

Tori25, у ваших детей не -ЧС и не -ЧЭ, наверное :add14
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

О знаках функций

Сообщение Tori25 » Вт фев 09, 2010 8:41 pm

TFT писал(а):Tori25, у ваших детей не -ЧС и не -ЧЭ, наверное :add14

Слава богу! :)
Что я без вас? -
Трава придорожная...
Капля дождя...
Лань осторожная....

А с вами - я -
Бурный ревущий поток...
Гордая лебедь...
Дивный цветок...
Аватара пользователя
Tori25
Местный
Местный
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 10:25 am
Откуда: Прага
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

О знаках функций

Сообщение TFT » Вт фев 09, 2010 8:52 pm

Tori25, немного поясню.
Tori25 писал(а):у меня в таких случаях включается ЧС. И если бы кто-то из моих детей такое сделал - наказание последовало бы незамедлительно. Это вызов мне, моему авторитету, дебош на моей территории, ужасное, неприемлимое, недопустимое поведение.

Tori25 писал(а):И если обижаются на меня (такое бывает), то никогда не делают подобных вещей, а могут пыхтеть, могут сказать, но эмоционировать - НЕТ! Знают что за этим последует.

Вы вот здесь выдали свои слабые места в ЧС и ЧЭ. То есть я вижу, что если пренебречь вашим наказанием (саботировать, не подчиняться, в случае физического наказания давать сдачи или просто не бояться), тем самым "потесняя" вас на вашей же территории, и при этом эмоционально прессинговать, вы как бы "сломаетесь" и от вас можно будет получить все желаемое. Вы сможете пытаться наказывать, но через несколько минут такого "контрнаезда" сдадитесь и сами пойдете на примирение.

Проверено на СЭЭ :oops:
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

О знаках функций

Сообщение Tori25 » Вт фев 09, 2010 9:07 pm

TFT писал(а):Tori25, немного поясню.
Tori25 писал(а):у меня в таких случаях включается ЧС. И если бы кто-то из моих детей такое сделал - наказание последовало бы незамедлительно. Это вызов мне, моему авторитету, дебош на моей территории, ужасное, неприемлимое, недопустимое поведение.

Tori25 писал(а):И если обижаются на меня (такое бывает), то никогда не делают подобных вещей, а могут пыхтеть, могут сказать, но эмоционировать - НЕТ! Знают что за этим последует.

Вы вот здесь выдали свои слабые места в ЧС и ЧЭ. То есть я вижу, что если пренебречь вашим наказанием (саботировать, не подчиняться, в случае физического наказания давать сдачи или просто не бояться), тем самым "потесняя" вас на вашей же территории, и при этом эмоционально прессинговать, вы как бы "сломаетесь" и от вас можно будет получить все желаемое. Вы сможете пытаться наказывать, но через несколько минут такого "контрнаезда" сдадитесь и сами пойдете на примирение.

Проверено на СЭЭ :oops:

Такого не было никогда. Я наоборот в случае отпора - ещё более агрессивна становлюсь.
Я смягчаюсь наоборот тогда, когда ответа на мою ЧС нет. Успокаиваюсь и тон снижаю. А если у меня ещё родить чувство вины от чрезмерного наказания ( то есть безропотно, но так жалостливо ему следовать), то я потом даже пытаюсь как-то загладить свою ( у меня внутри мной же самой рождённую) вину. :)
Что я без вас? -
Трава придорожная...
Капля дождя...
Лань осторожная....

А с вами - я -
Бурный ревущий поток...
Гордая лебедь...
Дивный цветок...
Аватара пользователя
Tori25
Местный
Местный
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 10:25 am
Откуда: Прага
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

О знаках функций

Сообщение Наталья Ромодина » Вт фев 09, 2010 9:11 pm

TFT писал(а):если пренебречь вашим наказанием (саботировать, не подчиняться, в случае физического наказания давать сдачи или просто не бояться), тем самым "потесняя" вас на вашей же территории, и при этом эмоционально прессинговать, вы как бы "сломаетесь" и от вас можно будет получить все желаемое. Вы сможете пытаться наказывать, но через несколько минут такого "контрнаезда" сдадитесь и сами пойдете на примирение.

Про меня - да. :oops:

TFT писал(а):Проверено на СЭЭ

:( :scratch:
Аватара пользователя
Наталья Ромодина
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 17043
Зарегистрирован: Чт сен 25, 2008 12:07 pm
Откуда: Москва
Медали: 6
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Газали (ЭВЛФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: Филолог

О знаках функций

Сообщение Tori25 » Вт фев 09, 2010 9:12 pm

Читаю себя и думаю, какой же я МОНСТР! :o
Что я без вас? -
Трава придорожная...
Капля дождя...
Лань осторожная....

А с вами - я -
Бурный ревущий поток...
Гордая лебедь...
Дивный цветок...
Аватара пользователя
Tori25
Местный
Местный
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 10:25 am
Откуда: Прага
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

О знаках функций

Сообщение TFT » Вт фев 09, 2010 9:13 pm

Tori25 писал(а):Я наоборот в случае отпора - ещё более агрессивна становлюсь.

И до чего может дойти агрессивность? До чего такого, что реально могло бы напрячь и испугать? И каково самой после этого?
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

О знаках функций

Сообщение Tori25 » Вт фев 09, 2010 10:31 pm

TFT писал(а):
Tori25 писал(а):Я наоборот в случае отпора - ещё более агрессивна становлюсь.

И до чего может дойти агрессивность? До чего такого, что реально могло бы напрячь и испугать? И каково самой после этого?

Стараюсь до таких моментов не доводить и уж если понимаю, что пошла волна, стараюсь быстренько разрулить. Это в случае желания сохранить отношения. Если же они для меня уже неценны, то могу далеко пойти. С детьми у меня сверх точки никогда не доходило. А если до точки - брала в руки ремень. И то больше чем один раз не шлёпала. Но это пара случаев от силы. Потом жуткое чувство вины от того, что я вроде сильнее, старше, значит умнее и мудрее должна быть.
Опять же повод мог быть пустяковый - а реакция такая агрессивная именно на сопротивление, на неподчинение.
Но был у меня в жизни и случай из ряда вон. Почему и знаю, что меня угрозами лично мне остановить невозможно. У меня и страха-то нет, может это от слабой ЧИ, потому что не могу предвидеть последствия, а опыта в таких вещах разумеется нет. Не хочу описывать, очень личное, но в тот момент чувствовала гнев такой силы, что если бы между нами не встали, могла бы, наверное, убить, защищаясь. Это в случае равных позиций и нападения на меня. В случае моего слабого положения и превосходящих сил противника и невозможности что-то предпринять - холодное удавье спокойствие, некоторая слабость во всём организме,полное отсутствие страха за собственную жизнь, но страх за жизни близких.
Я в отношениях с людьми чувствую или вижу или понимаю ( не знаю как точнее) ту грань, за которую заходить уже не нужно. Да ещё при болевой ЧИ с плюсом , в любых ситуациях перестраховываюсь - "как бы чего не вышло" Уж не знаю что бы там и вышло, но всегда пытаюсь предупредить негатив. А если он на меня сваливается, то как правило, жутко неожиданно, из разряда " кирпич на голову упал". То есть это ситуации от меня никак независящие, извне.
Подчиниться могу вынужденно и внешне. В душе - нет. Опять же ради сохранения отношений, мира. Родителям всегда подчинялась. Не была согласна, но они для меня ценны более чем моя личная точка зрения.
Что я без вас? -
Трава придорожная...
Капля дождя...
Лань осторожная....

А с вами - я -
Бурный ревущий поток...
Гордая лебедь...
Дивный цветок...
Аватара пользователя
Tori25
Местный
Местный
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 10:25 am
Откуда: Прага
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

О знаках функций

Сообщение TFT » Вт фев 09, 2010 11:02 pm

Tori25 писал(а):С детьми у меня сверх точки никогда не доходило. А если до точки - брала в руки ремень. И то больше чем один раз не шлёпала. Но это пара случаев от силы. Потом жуткое чувство вины от того, что я вроде сильнее, старше, значит умнее и мудрее должна быть.

Я как раз о детях.
Вот представьте ситуацию, что вы шлепнули, а ребенок не прекратил свое поведение и вообще ему ваш шлепок "как с гуся вода", и он начинает вас ЧС-но прессинговать и сильно плакать. И как бы вы не пытались воздействовать по ЧС, ребенок видит вашу уязвимость (страх перед ситуацией минуса). Думаю, что наступит момент, когда вы просто сдадитесь. Как будто уйдут силы и уже ничего невозможно будет сделать. А ребенок, воспользовавшись этим, выжмет из вас все, что ему хочется.
На примере СЭЭ я наблюдала, как он, доведенный до такого состояния, бросался из крайности в крайность - то хватался за ремень и прочие подручные средства, то сам начинал жалеть и плакать. В итоге, чтобы прекратить все это, сам шел на попятную.

Вам повезло, что вы не попали в такую ситуацию, но когда я прочитала ваш ответ на пост Солярии, то как-то инстинктивно сработало: "Запрет на эмоционирование? Ну-ну..." Просто в моем случае именно запрет на эмоционирование и попытки выставить рамки допустимого в области эмоций "карались" таким способом. Причем, я сама не понимала, почему так поступаю, но не могла удержаться (особенно острую реакцию вызывали фразы типа "Держи себя в руках", "Это некрасиво", "А что люди подумают", "Никому не интересны твои эмоции" и т.д.).
Аватара пользователя
TFT
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: Сб мар 07, 2009 3:59 am
Медали: 3
Пол: Женский

О знаках функций

Сообщение Persephone » Вт фев 09, 2010 11:23 pm

Tori25
И если бы кто-то из моих детей такое сделал - наказание последовало бы незамедлительно. Это вызов мне, моему авторитету, дебош на моей территории, ужасное, неприемлимое, недопустимое поведение.


Тогда была бы война...

Война, по сути с единственной целью - добиться от взрослого -
уважения к ребёнку как личности


Это вообще единственный возможный вариант.
Аватара пользователя
Persephone
Dark side
Dark side
 
Сообщения: 19309
Зарегистрирован: Вс июн 15, 2008 6:57 pm
Медали: 7
Пол: Женский
Соционический тип: Жуков

О знаках функций

Сообщение const » Вт фев 09, 2010 11:34 pm

Вы чего?!
:shock:
Умудрились зайти в непонятки из-за придуманного мной гипотетического случая связки ЧЭ с БС, где не ясно что какого знака?
То, что вы о детях и применении к ним ЧС вообще к знакам не относится, это опыт.
А из моего опыта с детьми всяко бывает.
Моему сыну нельзя говорить "прекрати истерику" или что "твои эмоции никому не интересны", надо просто выйти из комнаты и дать ему возможность самому разобраться со своими чувствами, примени к нему ЧС - только хуже будет, стоп-кран вообще сорвется, а так, что может сказать лучше, что истерика не подействует, чем полный игнор истерики? Кой смысл истерить, если это никто не видит? Просто по его не будет, пока он на нервах. А чтоб доказать мне, что будет по его, ему надо слезы вытереть и явиться ко мне с аргументами. А вот тогда, возможно, я ЧС и применю, если не хочу, чтоб меня убедили, всяко ж бывает.
Да ещё при болевой ЧИ с плюсом , в любых ситуациях перестраховываюсь - "как бы чего не вышло" Уж не знаю что бы там и вышло, но всегда пытаюсь предупредить негатив.

Значит. пытаешься спрогнозировать? У меня аналогично. И стало до меня доходить. что слишком круто это для одномерной-то. Плюсовая болевая по идее, негатива по своему аспекту видеть не должна. Но это не отвергает негативного опыта у ней из прошлого, когда за подобные выходки по мозгам получала. Но раз она сличает-сравнивает ситуации, ага, что там было-то, потом как обухом по голове, а вдруг сейчас аналогичные начальные данные - это уже выход из плоскости. Минимум вторая мерность. Попытка анализа опыта до социальных норм.
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13303
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

О знаках функций

Сообщение Tori25 » Вт фев 09, 2010 11:39 pm

TFT писал(а):Я как раз о детях.
Вот представьте ситуацию, что вы шлепнули, а ребенок не прекратил свое поведение и вообще ему ваш шлепок "как с гуся вода", и он начинает вас ЧС-но прессинговать и сильно плакать. И как бы вы не пытались воздействовать по ЧС, ребенок видит вашу уязвимость (страх перед ситуацией минуса). Думаю, что наступит момент, когда вы просто сдадитесь. Как будто уйдут силы и уже ничего невозможно будет сделать. А ребенок, воспользовавшись этим, выжмет из вас все, что ему хочется.

Возможно. Но возможно, что я просто развернусь и уйду. Из зоны минуса выйду молча. И дальше начнётся молчаливая война. Не знаю. Применяю то, что для меня самой невыносимо. Вот тут я пас. Мама так меня наказывала. Страшное наказание. Молчит и игнорирует. Я такой себе в эти моменты плохой казалось, мне так сразу стыдно становилось за свои поступки, за своё поведение. Я даже толком могла и не понять что же я такого сделала, но раз так страшно меня наказывают - значит ужас какой-то сделала. А это стыдно!
Что я без вас? -
Трава придорожная...
Капля дождя...
Лань осторожная....

А с вами - я -
Бурный ревущий поток...
Гордая лебедь...
Дивный цветок...
Аватара пользователя
Tori25
Местный
Местный
 
Сообщения: 1640
Зарегистрирован: Пн апр 13, 2009 10:25 am
Откуда: Прага
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)
Темперамент: Флегматик

О знаках функций

Сообщение const » Ср фев 10, 2010 12:19 am

Ирина Эглит писал(а):
const писал(а):Не, ну так не интересно, БС с минусом все равно будет в связке либо с ЧЛ+ либо с ЧЭ+. Поэтому минус фиг отследишь, когда рассмотришь блок, то ли по ЧЭ минус прошел то ли по БС.Например, человек эмоционально возмущается:


Значит нужно искать ситуации, где аспекты не пересекаются и в них отслеживать знак.
Например, когда мне нужно оценить внешний вид одежды, пейзажа или что-то подобное, мне делать ничего с этим не нужно, ЧЛ молчит себе, а БС оценивает всегда от минуса. Я заметила, что мне трудно даже озвучить позитивное, оно подразумевается по умолчанию, и весь позитив группируется в фразу: нормально. А вот негатив по БС замечу и оценю. А позитив в БС должен быть такого качества, что я ахнуть должна, тогда я скажу, да это здорово. Обычно габеновский :) с минусищем в масштабе, с отсутствием лишних деталей, с отточенностью, с идеальными линиями и пропорциями, с изящной гаммой цветов. При этом ни о каком эмоциональнос состоянии я не думаю. Оно меня не интересует. И озвучивать я его не буду.


А мне трудно представить, чтоб базовая не ловила инфу локатором ото всюду. Как можно абстрагироваться от ЧЛ, (или ЧЭ) оценивая облик или вид? Ведь оценка идет не только с моментальной точки зрения - вот оно как, а еще ну как бы в движении - поиском деталей, которые, при внесении бы их в общую картину или исключении их - картину бы изменили к лучшему.
Изображение
Что для Вас кусудама - совершенство симметрии или перегруз деталей? Если первое - БС-ЧЛ+ (эх, ну и потрудился же умелец, как ровно, как все взаимосвязано, нет нарушений формы), если второе (красотища, конечно, ну и не лень же было кому-то, БС+ЧЭ-).

Занялся тут Митюха соком да змеевиком. Немало перебрал. Ну, выбрал и сделал со смекалкой. Попотел. Ягодки-то крыжовника сперва половинками обточил, потом внутре-то выемки наладил да еще, где надо, желобочки прошел, где опять узелочки оставил, склеил половинки да тогда их начисто и обточил. Живая ягодка-то вышла. Листочки тоже тонко из змеевки выточил, а на корешок ухитрился колючки тонехонькие пристроить. Однем словом, сортовая работа. В каждой ягодке ровно зернышки видно и листочки живые, даже маленько с изъянами: на одном дырки жучком будто проколоты, на другом опять ржавые пятнышки пришлись. Ну, как есть настоящие.

Бажов. Хрупкая веточка. ЧЛ+БС-. А рождает ЧЭ- БС+. И так и так можно истолковать.

Индийское жилище фигвам получается.
Как придумать вопрос, чтоб не затрагивать вторую функцию блока?
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13303
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Joker, Kuvaldos, Marat, Mr. Zadiraines, Гримми, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, ФинтУшами, Виктор Прокофьев, Тимур Кибиров