Модель А в интерпретации ШСС • Психология и соционика

Модель А в интерпретации ШСС

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пн июн 27, 2011 4:57 pm

Павел Кулешов писал(а):Вы какими методами типирования владеете? Какие предпочитаете?

Типирую по модели А с размерностями и знаками. Для анализа по модели использую речь типируемого, как устную, так и письменную.

Павел Кулешов писал(а):Что Вы понимаете под "научным путём", "научным подходом", "научным методом"?

Слишком большой вопрос. Думаю, что у меня общепринятое понимание того, что научным является то, что используется в науке: объективность, доказательность, валидность, повторяемость, прогнозируемость и прочее.

Павел Кулешов писал(а):Кто в ШСС умеет типировать по внешним признакам, по фотографиям?

В ШСС не типирут по внешним признакам. Можно ознакомиться с основами методики вот тут Причины там названы.

Павел Кулешов писал(а):Как в ШСС обстоят дела с разработкой описаний соционических типов?

В ШСС занимаются разработкой описаний моделей ТИМов, но не описаний типов. Это две большие разницы. Причина все та же - исключение признакового похода как неточного.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Вт июн 28, 2011 5:12 am

Ирина Эглит
Мне хотелось бы "обжить" позицию ШСС, чтоб не высказываться о ней голословно и невпопад.
Ведь очень часто в форумных обсуждениях бывает заметно слабое знание оппонентами всего, что не касается их собственных теоретических и методологических позиций.
Рассчитываю получить от Вас в этой теме самую достоверную информацию.
Ирина Эглит писал(а):Типирую по модели А с размерностями и знаками. Для анализа по модели использую речь типируемого, как устную, так и письменную.

Правильно ли я понял, что лично Вы типированием по внешним признакам не занимались и не занимаетесь? Т.е. у Вас нет собственного опыта в применении этого метода?
Под "речью типируемого" Вы подразумеваете "смысл" его слов?
И, общаясь с типируемым непосредственно, Вы НЕ УЧИТЫВАЕТЕ кроме смысла его высказываний, сопутствующую невербальную информацию?
Ирина Эглит писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Как в ШСС обстоят дела с разработкой описаний соционических типов?

В ШСС занимаются разработкой описаний моделей ТИМов, но не описаний типов. Это две большие разницы. Причина все та же - исключение признакового похода как неточного.

"Модели ТИМов" это тут?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт июн 28, 2011 10:15 am

Павел Кулешов писал(а):Правильно ли я понял, что лично Вы типированием по внешним признакам не занимались и не занимаетесь? Т.е. у Вас нет собственного опыта в применении этого метода?

Типированием только по внешним признакам не занималась.

Павел Кулешов писал(а):И, общаясь с типируемым непосредственно, Вы НЕ УЧИТЫВАЕТЕ кроме смысла его высказываний, сопутствующую невербальную информацию?

Внешняя информация учитывается. Ее просто невозможно не учитывать. Если Вы прочитали статью "образ ТИМа", то там сказано, что у каждого типировщика так или иначе складывается свой образ ТИМа, в том числе и образ внешности ТИМа.
Глаза у меня есть, и естественным образом внешний вид человека, тип которого определен, фиксируется (тем более я сенсорик). Более того, мы тоже собираем свою картотеку фотографий протипированных людей.
По методике ШСС внешний образ используется на этапе выдвижения гипотезы. Единственное, что не допускается - аргументация типа информационного метаболизма с помощью внешнего образа. То есть обоснованием типирования может быть только - способ обработки информации.

Павел Кулешов писал(а):Под "речью типируемого" Вы подразумеваете "смысл" его слов?

Да.

Павел Кулешов писал(а):"Модели ТИМов" это тут?

да, и вот тут
описания Ермака более БЛ-чные, описания Пятницкого менее терминологичные, но в результате имеют большую долю субъективности.
Описания моделей не пригодны для пользователей не имеющих знания модели. Это описани для специалистов.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Вт июн 28, 2011 10:18 am

да, к внешней информации можно отнести и мимику, жесты, сопутствующие смысловой информации. Это, естественно, необходимо учитывать при очном типировании, но это входит уже в смысловую часть, а не в форму строения.
Я думаю, Вы спрашиваете о внешней форме, когда говорите о внешних признаках?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Ср июн 29, 2011 4:09 am

Ирина Эглит писал(а):да, к внешней информации можно отнести и мимику, жесты, сопутствующие смысловой информации. Это, естественно, необходимо учитывать при очном типировании, но это входит уже в смысловую часть, а не в форму строения.
Я думаю, Вы спрашиваете о внешней форме, когда говорите о внешних признаках?

Под "внешними признаками" я понимаю все проявления человека помимо собственно смысла речи. Всё, что воспринимается органами восприятия (их часто неточно называют "органами чувств"), является внешними признаками. А "внутренние" признаки ещё надо выискивать.
Разумеется, жесты, позы, мимики, интонации – тоже. А вот форма головы или ушей, по моему мнению, для соционической диагностики малоинформативны.

Ирина Эглит писал(а):Типированием только по внешним признакам не занималась.

Не обязательно человеку самому курить и пьянствовать для того, чтобы на собственном опыте понять что эти привычки – вредные. Можно и за другими людьми понаблюдать, чтобы это понять.
Конечно, можно разочароваться в методе, так его в своём опыте и не испытав. Однако звучало бы убедительней заявление человека много и успешно типирующего по внешним признакам о том, что он вместо типирования по внешним признакам предпочёл "типирование по модели А с размерностями и знаками".
Означает ли Ваше признание, что Вы без всего оборудования для проведения теста по правилам ШСС соционический тип человека определить не сможете? Или Вы воспользуетесь, как Вы выражаетесь, "образом ТИМа"?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Ср июн 29, 2011 12:10 pm

Павел Кулешов писал(а):Под "внешними признаками" я понимаю все проявления человека помимо собственно смысла речи. Всё, что воспринимается органами восприятия (их часто неточно называют "органами чувств"), является внешними признаками.

видимо, есть список этих внешних признаков, если есть методика.
видимо, есть соотнесение этих внешних признаков с ИМ, если это относится к соционике.

Павел Кулешов писал(а):Конечно, можно разочароваться в методе, так его в своём опыте и не испытав.

Павел, если мне показывают палку и говорят - это измерительный инструмент, который точнее твоей линейки, как вы думаете, я буду на своем опыте проверять, или смогу сделать такую проверку в уме? У меня достаточно предыдущего опыта и знаний о том, что такое палка и что такое линейка. Что такое определять ТИМ по внешнему виду я знаю очень хорошо. С этого начинают все.
Может быть Вы нашли некие однозначные корреляции между внешним видом и ТИМом, которые можете показать миру, я выслушаю. Но если Ваше определение происходит на уровне "я это хорошо вижу", то я не буду говорить об этом. Я уже сказала, воспритятие на уровне опыта не пригодно для передачи знаний (кроме случаев индивидуального обучения учителем). Это не путь для науки. Проблема любой методики, пользующейся внешними признаками, состоит:
1. в точном описании этих признаков - это отдельная песня
2. в отделении внешних признаков ИМ от несоционических проявлений (например, ожирение)

Обычно я разочаровываюсь в методе, после соотнесения его с наблюдаемым, то есть со своим опытом. Если НИИС утверждает, что уменьшительно-ласкательные суффиксы - признак интроверсии, а у меня дочь-гюго называет своего хомячка "пупсичка" (а также у других экстравертов наблюдаю использвание уменьшительно-ласкательных суффиксов постоянно, а также логически понимаю, что не может половина русско-язычного населения планеты не употреблять уменьшительно-ласкательные суффиксы (или очень мало их употреблять), это было бы замечено), то я посылаю НИИС очень далеко вместе с его способностью наблюдать. Я получаю очередное подтверждение, что признаковым подходом пользоваться не умеют. Не соблюдают определенные научные требования:

Давно известно и вошло в науковедческие словари [2] — использование признаков для клас­сификации неких объектов допустимо лишь при соблюдении ряда обязательных условий, главнейшими из которых являются семантическая однозначность (ясность смысла) и неза­висимость признаков [1]. Ни то, ни другое не выполняется для известного сегодня на­бора типовых признаков!..
статья Ермака

Павел Кулешов писал(а):Означает ли Ваше признание, что Вы без всего оборудования для проведения теста по правилам ШСС соционический тип человека определить не сможете? Или Вы воспользуетесь, как Вы выражаетесь, "образом ТИМа"?

мне не нужно никакое оборудование для определения смысла сказанного. Тесты для этого тоже не нужны. Анкета, используемая на форуме, только для сокращения времени на выдвижение гипотезы ТИМа. Для определения ТИМа мне нужно достаточное количество информации от типируемого (письменной или устной). Если ее не будет, я не буду определять ТИМ, мой "образ ТИМа" используется только для выдвижения гипотезы. И эта гипотеза остентся гипотезой, но не определенным ТИМом. Это опять две большие разницы. Да, если я не буду иметь нужного количества информации, то это означает, что определить ТИМ я не смогу. Это очевидно. Так же очевидно, как и то, что если у меня не будет материала для пошива пальто, я не смогу его сшить.
В этом смысле действия ШСС очень последовательны. Определенным считается ТИМ, который обоснован по модели А, результат запротоколирован (с редкими исключениями). То есть любой человек, который изучает результат, должен увидеть именно обоснование информационного метаболизма. При этом, сколько бы я ни указывала на кого-то пальчиком и не говорила - это такой-то ТИМ, это все является сотрясением воздуха. Именно поэтому я не могу предоставить списка протипированных, к примеру, знаменитостей, потому что к нему я должна приложить и комплект протоколов обоснований.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Чт июн 30, 2011 3:18 am

Ирина Эглит писал(а):При этом, сколько бы я ни указывала на кого-то пальчиком и не говорила - это такой-то ТИМ, это все является сотрясением воздуха. Именно поэтому я не могу предоставить списка протипированных, к примеру, знаменитостей, потому что к нему я должна приложить и комплект протоколов обоснований.

Мне импонирует Ваш ответственный подход к делу. И впрямь этих знаменитостей зачисляют в самые разные типы не обременяя себя даже самым ничтожным обоснованием.
Ирина Эглит писал(а):Для определения ТИМа мне нужно достаточное количество информации от типируемого (письменной или устной). Если ее не будет, я не буду определять ТИМ, мой "образ ТИМа" используется только для выдвижения гипотезы. И эта гипотеза остентся гипотезой, но не определенным ТИМом. Это опять две большие разницы. Да, если я не буду иметь нужного количества информации, то это означает, что определить ТИМ я не смогу. Это очевидно. Так же очевидно, как и то, что если у меня не будет материала для пошива пальто, я не смогу его сшить.

Можно ли узнать, что означают слова "достаточное количество информации"?
Ирина Эглит писал(а):мне не нужно никакое оборудование для определения смысла сказанного. Тесты для этого тоже не нужны. Анкета, используемая на форуме, только для сокращения времени на выдвижение гипотезы ТИМа. Для определения ТИМа мне нужно достаточное количество информации от типируемого (письменной или устной).

Т.е. типируемый может и не заполнять анкету? Не совсем понятно как при устном общении осуществляется протоколирование.

Теперь вопрос, так сказать, мировоззренческого характера.
Существует ли на Ваш взгляд "действительность" как нечто объективное, не зависящее от мнений и восприятий людей и прочих существ? Существуют ли в действительности соционические типы? Или типы – это выдумка?

Обитаю я от Киева далековато. На очное типирование в ШСС попасть мне проблематично. Так что собственного опыта от этой процедуры мне, вероятнее всего, получить не удастся. Могли бы Вы описать как осуществляется в ШСС очное и заочное типирование, а если это уже где-то описано, то дать ссылки? Сколько стоит то и другое?
Пока же сложилось такое представление:
Заметны пределы применимости "типирования по модели А с размерностями и знаками". Такое типирование сильно ограничивает круг типируемых только теми людьми, которые добровольно согласились пройти через эту процедуру. Насколько я понял, при очном типировании присутствует в помещении, где проводится типирование, несколько типировщиков. Типировщики задают вопросы, а типируемый при этом попадает во фрустрирующую обстановку, как на экзамене или на допросе. Примеры вопросов, которые я нашёл на сайте ШСС, показывают, насколько эти вопросы не похожи на вопросы, обсуждаемые в привычной для типируемых обстановке.
Что такое сочувствие. Как его надо проявлять, как не надо, как Вы его проявляете?
Есть ли в обществе нормы поведения, отношений между людьми? Если да, то придерживаетесь ли Вы их? Всегда ли нужно следовать нормам отношений? Почему?
Что можно назвать морально, а что аморально? Как Вы понимаете это, и как понимают другие (большинство)? Можете ли Вы оценить правильность своего понимания?

Рекомендации по формулированию вопросов типируемому
Значительное большинство людей над такими вопросами задумывается редко. А тут в присутствии посторонних, в общем-то, людей, надо отбиться от труднющих вопросов. И не абы как, а что-то вразумительное ответить.
Уже сама такая обстановка может сильно исказить поведение человека, сделать его очень неестественным. В таком случае ЧТО диагностируем?
И ещё:
Что можно назвать морально, а что аморально?

Эта фраза нарочно так исковеркана? С каким-то умыслом? Ведь по-русски будет:
"Что можно назвать моральнЫМ, а что аморальнЫМ?"

Применяется ли при типировании специальный вопросник? Или каждый раз приходиться изобретать новые вопросы?

Представьте себе вполне реалистические обстоятельства, когда в ШСС обратится какой-нибудь теннисист (бадминтонист) и попросит распознать соционический тип его противника. Есть фотографии, есть видеозаписи поединков этого противника, но сам он "живьём" на типирование к инструктору ШСС идти не собирается. Что делать? Или инструкторы ШСС откажутся от выполнения такого заказа?
Насколько я понял, сотрудничество типируемого с типировщиком в ШСС рассматривается как положительное свойство метода:
Естественно, условием заочного типирования является желание самого типируемого определить свой ТИМ психики, и его активная помощь типировщикам в этом вопросе (обычно типируемый сам охотно рассказывает о себе и отвечает на вопросы). Это тоже является «плюсом» заочного типирования.

Практика применения протоколов при заочной идентификации ТИМ психики в Интернете
Мне же в этом видится существенный изъян метода типирования, применяемого ШСС.
Мне представляется, что ТИПИРОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НЕЗАМЕТНЫМ ДЛЯ ТИПИРУЕМОГО!
Оно должно осуществляться в обстановке наиболее естественной для типируемого, чтобы он ощущал свою безопасность и, благодаря этому, проявлял бы все свои соционические свойства. В таком случае не придётся преодолевать вольное или невольное сопротивление типируемого.
О том, что такая проблема существует, свидетельствует статья Эглит И. М., Еремеевой Н. Г., Тенетилова Г. В., Фломана Н. Н.
О возможности фальсификации типируемым своего ТИМа психики при вербальном типировании
Если методом ШСС возможно типировать только тех, кто добровольно согласился на участие в типировании, то как же типировать тех, кто не согласился? А как типировать врагов? Или конкурентов? Как тпипровать тех, кто активно стремится дезинформировать общественность?
Ведь о них тоже хотелось бы получить достоверную информацию. И, пожалуй, даже в большей степени, чем о тех, кто добровольно участвует в типировании собственной личности.
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Чт июн 30, 2011 2:04 pm

Павел Кулешов писал(а):Можно ли узнать, что означают слова "достаточное количество информации"?

достаточность информации для выводов определяется типировщиком на основании того, сделаны ли выводы о месте функций в модели.

Павел Кулешов писал(а):Т.е. типируемый может и не заполнять анкету? Не совсем понятно как при устном общении осуществляется протоколирование.

При устном типировании мы не использем никаких анкет, метод интервью.
При этом мы ведем запись (аудио, видео), отсюда и протоколирование.

Павел Кулешов писал(а):Теперь вопрос, так сказать, мировоззренческого характера.Существует ли на Ваш взгляд "действительность" как нечто объективное, не зависящее от мнений и восприятий людей и прочих существ? Существуют ли в действительности соционические типы? Или типы – это выдумка?

Я не буду отвечать на философские вопросы, пусть философы с ними справляются. Мы имеем дело с субъективным восприятием и обработкой людьми того, что называется действительностью.

Павел Кулешов писал(а):Могли бы Вы описать как осуществляется в ШСС очное и заочное типирование, а если это уже где-то описано, то дать ссылки?

Заочное типирование описано в статье Практика применения протоколов при заочной идентификации ТИМ психики в Интернете. На демонстрацию очного типирования нужно согласие типируемого.
Проходит оно примерно по такой схеме:
1. В типировании принимают участие не менее 2-х типировщиков.
2. Метод типирования - интервью.
3. Вопросы возможны любые. Цель постановки вопросов - получение информации о способе обработки информации типируемым.
4. Длительность беседы примерно 2 часа.
5. Идет запись типирпования с согласия типируемого.
6. В процессе беседы делаются обычно 1-3 перерыва на согласование версий и плнирование дальнейших направлений вопросов. Такое согласование проходит без типируемого. (мы удаляемся)
7. В конце типирования происходит выдача результата и устное обоснование по модели полученного результата.
8. Ответы на вопросы типируемого.
9. Рекомендации к наблюдениям.
Думаю, что ничего нового я не назвала.

Павел Кулешов писал(а):Заметны пределы применимости "типирования по модели А с размерностями и знаками". Такое типирование сильно ограничивает круг типируемых только теми людьми, которые добровольно согласились пройти через эту процедуру

Нет, я думаю, что письменная речь наблюдается и у отсутствующих типируемых и даже у умерших: дневники, письма, интернет журналы, интервью. Почему вы считаете, что это нельзя использовать? Я же сказала, мы используем речь в письменной и устной форме.

Павел Кулешов писал(а):Насколько я понял, при очном типировании присутствует в помещении, где проводится типирование, несколько типировщиков. Типировщики задают вопросы, а типируемый при этом попадает во фрустрирующую обстановку, как на экзамене или на допросе.

Да, в помещении находятся типировщики, а уж в какую обстановку попадают тиируемые, пусть они сами скажут. Со своей стороны могу сказать, что да, при интервью все волнуются вначале. В процессе многие расслабляются. Хотя волнение о том, какой же будет вердикт, присутствует до конца. Думаю, это естественно. Волнение несколько мешает процессу (если вы об этом), но не изменяет способ обработки информации, то есть мышление все равно остается в рамках тех размерностей, которые заданы природой. Возможно, для тех, кто определяет ТИМ по внешним проявлениям, такие условия больше скажутся на результате.

Павел Кулешов писал(а):Примеры вопросов, которые я нашёл на сайте ШСС, показывают, насколько эти вопросы не похожи на вопросы, обсуждаемые в привычной для типируемых обстановке.

Чем менее вопросы будут совпадать с тем, о чем думает типируемый в процессе привычной жизни, тем лучше для определения способа мышления. Потому что человек выдает не готовые (чужие) мысли, а начинает думать тут по ходу, и показывает свой способ обработки информации. Напомню, мы исследуем то, что в голове типируемого. И создаем нужные условия именно для этого.

Павел Кулешов писал(а):Значительное большинство людей над такими вопросами задумывается редко. А тут в присутствии посторонних, в общем-то, людей, надо отбиться от труднющих вопросов. И не абы как, а что-то вразумительное ответить.Уже сама такая обстановка может сильно исказить поведение человека, сделать его очень неестественным. В таком случае ЧТО диагностируем?

Я уже сказала, что мы диагностируем НЕ ПОВЕДЕНИЕ. Вот если эта мысль будет понята, то и вопросы снимутся.
Поведение может быть каким угодно, но в основе ЛЮБОГО поведения человека лежит его способ обработки информации. Нет такого поведения, которое бы "обошло" каким-то образом ТИМ. Но нам не нужно само поведение, нам нужно то, какие мыслительные процессы идут при этом поведении.

Вы, задавая эти вопросы, находитесь мысленно в роли типировщика-наблюдателя за внешними признаками. И Вы понимаете, что Вам бы все это мешало, вам нужен естественный человек в естественной обстановке. А я прошу вас переключить свою точку сборки на другое место. Теперь Вы - типировщик-наблюдатель мыслей. Это совсем другая позиция. Вас интересуют ТОЛЬКО МЫСЛИ. И больше ничего. И чем разнообразнее и неординарнее будут внешние условия, тем больше вы получите ТИМных мыслей. Но до мыслей у Вас доступ только один - речь человека.

Павел Кулешов писал(а):Эта фраза нарочно так исковеркана? С каким-то умыслом? Ведь по-русски будет:"Что можно назвать моральнЫМ, а что аморальнЫМ?"

не считаю это существенным замечанием. Каким-то образом все носители русского языка понимают вопрос.

Павел Кулешов писал(а):Применяется ли при типировании специальный вопросник? Или каждый раз приходиться изобретать новые вопросы?

При очном типировании не применяются опросники, вести беседу можно, как в кафе, на любые темы. Иногда человек просто рассказывает о себе, много рассказывает, а мы просто сидим и слушаем, уточняя по ходу некоторые моменты.

Павел Кулешов писал(а):Представьте себе вполне реалистические обстоятельства, когда в ШСС обратится какой-нибудь теннисист (бадминтонист) и попросит распознать соционический тип его противника. Есть фотографии, есть видеозаписи поединков этого противника, но сам он "живьём" на типирование к инструктору ШСС идти не собирается. Что делать? Или инструкторы ШСС откажутся от выполнения такого заказа?

Да, если не будут предоставлены тексты с высказываниями (записи с речью) необходимого качества, то откажутся. Так же, как если бы строителю предложили построить дом без строительных материалов.
Я уже писала, что по фотографии, по видео (движения) можно выдвинуть гипотезу о ТИМе (по похожести), но не определить способ обработки информации. Я четко отличаю одно от другого. ТИМ в ШСС - это тип информационного метаболизма.

Павел Кулешов писал(а):Насколько я понял, сотрудничество типируемого с типировщиком в ШСС рассматривается как положительное свойство метода:

да, конечно, гораздо проще, когда типирумый помогает.

Павел Кулешов писал(а):Мне же в этом видится существенный изъян метода типирования, применяемого ШСС.Мне представляется, что ТИПИРОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НЕЗАМЕТНЫМ ДЛЯ ТИПИРУЕМОГО!Оно должно осуществляться в обстановке наиболее естественной для типируемого, чтобы он ощущал свою безопасность и, благодаря этому, проявлял бы все свои соционические свойства. В таком случае не придётся преодолевать вольное или невольное сопротивление типируемого.

Я уже выше писала, все зависит от того, что именно Вы наблюдаете. Для нас не важна естественность условий. Для нас важно получение доступа к мыслям.
Но сопротивление в доступе к мышлению может просто свести на нет усилия типировщика. Тут ничего не поделаешь.
Причем тот факт, что типируемый не знает, что именно в его мышлении важно для типировщика, нам только на руку.
Обычно типируемые думают, что важно показать себя "белым и пушистым", нам всем хочется произвести приятное впечатление. А для нас это неважная информация. Мы даем типируемом быть "белым и пушистым", а сами наблюдаем свое.

Павел Кулешов писал(а):Если методом ШСС возможно типировать только тех, кто добровольно согласился на участие в типировании, то как же типировать тех, кто не согласился? А как типировать врагов? Или конкурентов? Как тпипровать тех, кто активно стремится дезинформировать общественность?

Я уже написала - не нужно согласие. Оно только бонус. А нужно достаточное количество информации о мышлении.
Как бы человек не стремился дезинформировать, он не может изменить свой ТИМ, то есть способ мышления. Если есть доступ к этому мышлению, то способ будет определен. То есть определяется именно не изменяемая часть. Вы можете сказать, что определяете нечто неизменяемое?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Чт июн 30, 2011 2:15 pm

Дополню к методу интервью.
Как типировщик добирается до способа обработки информации?

По теории вся информация делится на 8 аспектов. Типировщик, задает вопрос по определенному аспекту информации. В полученном ответе выявляются индикаторы размерности, тальности или знака (если они там имеются). Если такие индикаторы имеются, то аспект информации приписывается определенной функции.
То, что Ермак описывал как "черный ящик". Вы посылаете сигнал, зная аспект, вам приходит ответ с определнными характеристиками. По тому, какой набор характеристик вы получили, вы знаете, от какой функции был ответ. Остается только знать, какие характеристики мышления у каждой функции. Все удивительно просто.
Если мы не задаем вопросы, то мы только вылавливаем эти "наборы характеристик", или индикаторы функций, из речи говорящего без воздействия на него своими вопросами.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Пт июл 01, 2011 3:39 am

Ирина Эглит
Получаю чёткие исчерпывающие ответы на свои вопросы и всё больше проникаюсь уважением к Вам. Тот участок действительности, в котором действуете Вы, становится мне всё понятней и понятней.
Могли бы Вы изложить здесь или дать ссылки на самые правильные с т.з. ШСС описания аспектов?
В манифесте ШСС"Отличительные особенности методики ШСС" есть такой параграф:
6. Отказ от использования описательных признаков, не имеющих шкалу измерения (характерное поведение, свойственное тому или иному типу), так как описания включают наполнение функций и не имеют инструмента отделения наполнения от модели.

Если я правильно понял, ШСС не отказывается от признаков вообще, а только от признаков, "не имеющих шкалу измерения".
Могли бы Вы пояснить, что это такое в понимании ШСС – "шкала измерения", "наполнение функций", "инструмент отделения наполнения от модели"?
Ирина Эглит писал(а):Если мы не задаем вопросы, то мы только вылавливаем эти "наборы характеристик", или индикаторы функций, из речи говорящего без воздействия на него своими вопросами.

Как я понимаю, эти "наборы характеристик" и есть те самые "признаки", имеющие "шкалу измерения"?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Kaith » Пт июл 01, 2011 4:28 am

Мне тоже интересна мерность функций. Всегда затрудняюсь с этим: по каким признакам она определяется? Как мне понять, что вот здесь опыт, а вот тут опыт и нормы? Ведь одно из другого вытекает же.
Как бы морализаторство ни маскировалось под заботу о ком-либо, в нем всегда есть привкус индивидуальных страхов.
Аватара пользователя
Kaith
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 3435
Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 6:54 pm
Откуда: ЮСК
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Холерик
Профессия: препод фр и англ

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пт июл 01, 2011 11:08 am

Павел Кулешов писал(а):Могли бы Вы изложить здесь или дать ссылки на самые правильные с т.з. ШСС описания аспектов?

В ШСС используют не описания аспектов, а определения аспектов. Если дано общее определение, то можно по нему определить то, что в ходит в аспект, если Вы встречаетесь с этим впервые. Е
Если внимательно просмртреть на те цитаты, которые насобирала Цвет, то Вы увидите, что далеко не все дают обобщающее определение. Чаще перечисление. Что совсем не радует. Конечно, пояснить примерами общее определение всегда полезно. Но в результате каждая фраза, которая относится к определенному аспекту, должна вписываться в изначальное определение. Я думаю, самые общие (минусовые) определения аспектов даны у Ермака
Более простым языком то же самое вот тут

остальное позже
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пт июл 01, 2011 3:59 pm

Павел Кулешов писал(а):Могли бы Вы пояснить, что это такое в понимании ШСС – "шкала измерения", "наполнение функций", "инструмент отделения наполнения от модели"?

Шкала измерения - это размерность функций. Размерности - это собственно то, что ставит границу между каждой функций. В модели А, которая была до размерностей функций, были только описания функций. Эти описания были такими, на основе которых различить функции было практически невозможно (сейчас их можно почитать, например, в НИИСе). Потому что не было ориентира, границы, не было выделено того свойства , которое вносит в каждую следующую функцию новое качество, которое ее отличает от другой функции. Такие описания функций ближе к признакам типов, только эти признаки были разделены на 8 частей: по этой функции человек ведет себя так-то, по другой - так-то. Поведение. Но любое поведение - это модель (схема) мышления + наполение.
Также шкалой считаю знаки функций, так как они тоже разделяют качество обработки информации на два класса. И в одном из классов появляются свойства, которых нет во втором. Это уже признаки-различители. Различителем я считаю такой признак, который выделяется по принципу да/нет, а не по принципу больше/меньше.
То есть шкала измерения появляется в том случае, когда есть точно установленные границы различения. Пока мы говорим о том, что "больше интроверт или меньше инроверт", никакой шкалы нет. Когда мы говорим, что второй размерности нет, а первая размерность есть - это шкала измерения. На "линейке" появляются деления.

Наполнение функций - это тот жизненный опыт, который получен в процессе жизни. Количество такого опыта не влияет на размерность функций (на качество обработки информации). Опыт есть во всех функциях, и он по определению индивидуален. Его сравнивать нет смысла. Но учитывать его особенность желательно. Это уже нюансы. Поэтому все, что озвучивается от параметра опыт - нами относится только к этому параметру и не может быть учтено в различении функций. Чтобы знать, как отделить опыт (наполнение), нужно занть форму (способ) мышления от первой размерности. Даже если у меня четырехмерная ЧЛ, если я буду вещать только от параметра опыт, определить размерность моей ЧЛ будет невозможно.

Думаю на последний вопрос уже ответила. Инструментом отделения является ТОЛЬКО шкала размерностей. Другого способа в соционике не существует. Все, кто пользуются своей "чуйкой", занимаются субъективной оценкой. У них фактически нет инструмента различения кроме накопленных наблюдений, интуитивного чутья.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Ирина Эглит » Пт июл 01, 2011 4:02 pm

Matricaire писал(а):Мне тоже интересна мерность функций. Всегда затрудняюсь с этим: по каким признакам она определяется? Как мне понять, что вот здесь опыт, а вот тут опыт и нормы? Ведь одно из другого вытекает же.

Я думаю, Вы можете ознакомиться с этим инструментом на сайте ШСС в разделах теория и практика (анализ текста). Наиболее подробно размерности как феномен и практика определения по размерностям описаны в книге Эглит И. М. Определение соционического типа. Самоучитель от А до Я
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Модель А в интерпретации ШСС

Сообщение Павел Кулешов » Сб июл 02, 2011 5:09 am

Прочитал указанную Вами "Семантику аспектов" В. Ермака. Возникли вопросы к автору. Судя по всему, Владимир Давыдович в форумных обсуждениях не участвует. Как можно получить от него ответы на вопросы?
Ирина Эглит писал(а):
Павел Кулешов писал(а):Теперь вопрос, так сказать, мировоззренческого характера. Существует ли на Ваш взгляд "действительность" как нечто объективное, не зависящее от мнений и восприятий людей и прочих существ? Существуют ли в действительности соционические типы? Или типы – это выдумка?

Я не буду отвечать на философские вопросы, пусть философы с ними справляются. Мы имеем дело с субъективным восприятием и обработкой людьми того, что называется действительностью.

Мне вот почему важно получить от Вас ответы на эти вопросы: Если в действительности соционические типы существуют, то они существуют ДО всяких моделей, как способов в упрощённом и обобщённом виде описать суть объективно наблюдаемых в действительности явлений.
Модель (в широком понимании) — образ (в т. ч. условный или мысленный — изображение, описание, схема, чертёж, график, план, карта и т. п.) или прообраз (образец) какого-либо объекта или системы объектов («оригинала» данной модели), используемый при определённых условиях в качестве их «заместителя» или «представителя».

Модель в науке
Т.е. ЧТО для Вас первично: соционические типы или модель ТИМа?

Ирина Эглит писал(а):Также шкалой считаю знаки функций, так как они тоже разделяют качество обработки информации на два класса. И в одном из классов появляются свойства, которых нет во втором. Это уже признаки-различители. Различителем я считаю такой признак, который выделяется по принципу да/нет, а не по принципу больше/меньше.
То есть шкала измерения появляется в том случае, когда есть точно установленные границы различения. Пока мы говорим о том, что "больше интроверт или меньше инроверт", никакой шкалы нет.

Вообще-то всё как раз наоборот. Вот – радуга. Это – шкала цветов. В ней есть плавные переходы от одного цвета к другому. А когда есть различение по признаку "да" – "нет", то это – дихотомия, а не шкала.
Дихотомия (от греч, dicha и tome - рассечение на две части) деление объема понятия на две взаимоисключающие части, полностью исчерпывающие объем делимого понятия. Основанием дихотомического деления объема понятия служит наличие или отсутствие видообразуюшего признака.
Словарь терминов логики. 2000.
Номинальная Ш. (nominal scale) основана на том, что объектам присваиваются какие-то признаки, и они классифицируются по наличию или отсутствию определенного признака. Напр., если признак может быть или не быть у данного объекта, то говорят о переменной с двумя значениями. Так, переменная “пол” дает два класса (мужской, женский). Если обозначить один из них нулем, а другой единицей, то можно подсчитывать частоту появления 1 или 0 и проводить дальнейшие статистические процедуры.
Порядковая Ш. (ordinal scale) соответствует более высокому уровню шкалирования. Она предусматривает сопоставление интенсивности определяемого признака у изучаемых объектов (т. е. располагает их по признаку “больше—меньше”, но без указания, насколько больше или насколько меньше). Порядковые Ш. широко используются при анализе предпочтений (отсюда термин “Ш. предпочтений”) в различных областях экономики, но прежде всего в анализе спроса и потребления. Изучаемые объекты можно обозначить порядковыми числительными (первый, второй, третий), подвергая их любым монотонным преобразованиям (напр., возведению в степень, извлечению корня), поскольку первоначальный порядок этим не затрагивается.
Порядковую Ш. также называют ранговой Ш. , а место объекта в последовательности, которую она собой представляет, рангом объекта. Пример порядковой Ш. — система балльных оценок (школьные оценки, оценки качества продукции и т. д.).
Количественные, или метрические, Ш. (cardinal, metric scale) подразделяются на два вида: интервальные и пропорциональные. Первые из них, обладая всеми качествами порядковой Ш., отличаются от нее тем, что точно определяют величину интервала между точками на Ш. в принятых единицах измерения. Равновеликость интервалов при этом не требуется. Но она появляется в следующем виде шкал — пропорциональных Ш. Здесь подразумевается фиксированная нулевая точка отсчета, поэтому пропорциональные Ш. позволяют выяснить, во сколько раз один признак объекта больше или меньше другого. С оценками, измеряющими признаки в метрической Ш., можно производить разные действия: сложение, умножение, деление. Такие Ш. — основа всевозможных статистических операций. Пример показателя, выраженного в метрической Ш., — объем продукции определенного вида в каких-то единицах измерения.

Шкала — Лопатников — Яндекс.Словари
Похоже, что как раз об этом и ведётся разговор в громадной теме
"Определение ТИМа по юнговским дихотомиям"?
Модель А - тупиковая ветвь в эволюции соционики
Аватара пользователя
Павел Кулешов
Местный
Местный
 
Сообщения: 801
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 7:45 am
Медали: 1
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Агриппина, Атех, blackout, Син, GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Iamaman, Kaith, Kарина, MrsShadow!, Rambler [Bot], Гримми, Sham_rock, TailWind, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Пономарь, Феликс, яра