Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М. • Психология и соционика

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Пт мар 09, 2012 2:55 pm

Переименовала тему, так как не соответствовала названию.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Пт мар 09, 2012 3:06 pm

Jack*S писал(а):
Alex_1972 писал(а):
Jack*S писал(а):Цвет времени
Ты просто прелесть!

Твои аргументы никакой Логик не переспорит: от ошибок никто не застрахован.
Ты так поставила вопрос, что либо нужно признать твою правоту, либо уйти в молчанку. Что тоже косвенно подтверждает, что ты права и есть глобальные ошибки в теории автора.

:I8 :add25 :"":

Ну да, тут сложно поспорить "зачем Володька сбрил усы" (с) Бредятина полная, смысл вообще на нее отвечать?


Alex_1972 писал(а): Jack*S писал(а):Я не помню откуда этот "Володька без усов". Напомни, плиз. И что этот Володька плохого сделал? Когда он сбрил усы.
А загуглить никак? ---->


Alex_1972, спасибо за отрывок из "Бриллиантовой руки". Посмотрел, смысл понял, но ускользают некоторые нюансы. Давай разберёмся "кто этот Володька в реале и зачем он сбрил усы"?



Распределяем роли:

Юрий Никулин (он же Семён Горбунков, он же Сеня)

Это образец честного и неподкупного руководителя соционической школы, попивающий на халяву своё красное вино, находящий в нём свои плюсы и минусы. Сеня (Никулин) закусывает вино реальными яблоками, находя в яблоках вкусовые оттенки, присущие разным креплёным винам.
На соционическом языке это называется "подтверждение теории с помощью практики".
Ирина Эглит писал(а): Вы верите или не верите теориям, а люди проверяют их на практике. И на основании практической проверки утверждают: работает теория или нет, отражает ли она действительность, или высосана из пальца. Таким образом, если есть практическая проверка, можно сказать, что теория и практика неразрывны.

Задача Сени (Никулина) не дать себя обвести вокруг пальца, не напиться и не выйти "освежиться" в туалет типа "эМ/Жо", где с него, вернее с его трупа, снимут гипс с ценными бриллиантами.
==========

Андрей Миронов (он же Геннадий Козодоев, он же Геша)

Двуличный тип, имеющий целью быстро напоить Сеню до невменяемого состояния, чтобы снять с него бриллианты. Козодоевым управляет никому неизвестный шеф преступной группировки, пытающий прибрать к рукам чужие ценности.
==========

Роман Филиппов (он же гость с Колымы)

Честный труженик с внешностью уголовника. Работает на государство. Верит в школьную дружбу и честно желает знать "Почему его друг Володька сбрил усы?"
Гость с Колымы имеет желание это знать с такой же вероятностью, как "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан".
==========

С большой натяжкой я бы причислил "Цвет времени" к Козодоеву, но никак ни к "гостю с Колымы".
Цвет времени пытается вскрыть "бриллиантовую руку" Сени с целью показать миру их мнимую ценность.
Цвет времени хочет развенчать теорию "плюсов и минусов", а Ирина Эглит хочет обезопаситься и играет с ней в молчанку.

Поэтому я так и не понял твой, Alex_1972, намек на то, что Цвет времени задаёт бессмысленные вопросы.


Ну здесь, в этой теме, только осталось спросить о чем думал Козодоев, когда ты писал этот шедевр, в то время как Цвет задавала вопросы о Гуленко и Юнге в теме : "Знаки функций - статья Эглит И.М."
Это тебе задача на осмысление, логик ты наш, бесценный.
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пт мар 09, 2012 4:29 pm

Ирина Эглит писал(а):Переименовала тему, так как не соответствовала названию.


А если потом заговорим так, как Вам покажется правильным, опять будете переименовывать? :wink:

Алех, прекрати постить целые цитаты, это твои ошибки по суггестивной ЧИ.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Пт мар 09, 2012 4:45 pm

Цвет времени писал(а):
Ирина Эглит писал(а):Переименовала тему, так как не соответствовала названию.


А если потом заговорим так, как Вам покажется правильным, опять будете переименовывать? :wink:

Алех, прекрати постить целые цитаты, это твои ошибки по суггестивной ЧИ.

Э нет, это таки Ваши ошибки по сугестивной БИ. 8-)
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Знаки функций - статья Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Пт мар 09, 2012 5:34 pm

Ирина Эглит писал(а):
Jack*S писал(а):У Цвет времени хорошо развита Интровертная Логика, поэтому она видит теоретические ошибки в любой теории. И если эти ошибки не вылазят на практике и на экспериментах, проверенных самой Ириной Эглит, то тем хуже для этой практики.

Да чушь все это. Какая логика у нее развита? Что она развенчивает? Перечислите мне те логические ошибки, которые она нашла.
Ее якобы найденные логические ошибки - это ее незнание теории в полной мере и приписывание теории того, чего там нет (чего стоит только такое свойство функции как правость/левость!!!, откуда его родила эта умница?).


Ага, то есть знаки по правости-левости отражают, что-то другое, и это не свойство различия одних типов от других по правости-левости? что именно выражают знаки по концепции Гуленко в отношении правости- левости? в чем суть отличия знаков по правости-левости от знаков по позитивизму- негативизму, как Вы это понимаете?
Правость-левость - это кодовое название для позитивизма и негативизма и еще для параметров знаков?


Ирина Эглит писал(а): Типа: вот у этого стульчика появилась не известно откуда пятая ножка - это логическая ошибка, тут не должно быть пятой ножки. Ей отвечают, да нет тут этой ножки, вы все придумываете. А она: как же я же вижу, тут есть пятая ножка. Ну и о чем говорить? Если человек сам придумывает какие-то мифические логические ошибки. Мне что, делать нечего, спорить с ней на тему: я не верблюд?


Что я придумываю именно? Что существует подход расстановки знаков по правости и левости? или что этот подход отличается от растановки знаков по позитивизму-негативизму?

Ирина Эглит писал(а): Мне времени жалко.


Мне тоже. Но все ж аргументировать свои утверждения нужно адекватно, а не в частности обо мне, что я не знаю чего-то. Это всего лишь оценка меня, но не аргумент по сути вопроса.

Ирина Эглит писал(а):А насчет вот этого пассажа:
И если эти ошибки не вылазят на практике и на экспериментах, проверенных самой Ириной Эглит, то тем хуже для этой практики.

то это опять сплошной трындежь, потому что это домыслы, а не проверка экспериментов. Вы их проверили? Нет. На каком основании в таком случае можете делать выводы о том, подтверждают ли они теорию или нет? Сначала придумываются некие мифические ошибки в теории, потом они должны быть, просто обязаны быть обнаружены на практике. Практика говорит - нет такого: тем хуже для практики. Тут вообще есть трезвые люди?


:lol: Вы хотели сказать, белые логики или те логики, которые помимо меня и Джекса видят эти ошибки?
Да, это действительно прискорбно, что ошибки не видят, НО....это очень интересный момент нашей дискуссии и можно объяснить, почему не видят. Видят что-то свое, а как оно называется или интерпритируется по БЛ - это для практики вопрос отдельный. Можно предмет или явление назвать так и эдак, и найти ему подтверждение.
Я ж писала, что проводились эксперименты с таблеткой -пустышкой и разница была непоказательная. Примерно у одинакового числа людей работала и пустышка и таблетка от головной боли. Или простуду хоть лечи, хоть не лечи, есть срок - 3 недели, когда она сама проходит. :D Разные подходы в психологии могут работать одинаково хорошо или плохо. Есть разные факторы, которые влияют на результат и их много, они взаимодействуют.

Теперь посмотрите на подход ШСС, какой он сложный в плане критериев оценки - там очень много взаимодействующих факторов и много "если-то". Разобраться, что именно работает и как будет непросто. Поэтому меня не удивляет, что подход работает. У кого вообще что-то не работает? :D У всех все рабюотает и работает на ура. Поэтому я понимаю Ирину и других авторов, которые возмущаются моей критикой, считают ее неуместной. Все очень грустно.

Ирина Эглит писал(а):Теория была создана на эмпирических наблюдениях. Сформулированнаная в виде териии знаков функций. Позже теория была проверена и зафиксированнна в протоколах диагностики. Явление, названное знаками функций, наблюдается в таком виде, как было описано. И показано, как знаки распределяются в функциях модели: функции одной вертности имеют один знак.


Ирина, можно ли назвать протоколы или какие-то отдельные части протоколов - фактами? Или это все-таки интерпритации и видение ответов в ключе концепций, которые вы считаете правильными? Могут ли другие люди, с другими продходами, увидеть, что-то противоположное Вашим утверждениям?

Можно ли те явления, которые Вы видите, назвать как-то иначе, поменять концепцию? Вы же не перестанете видеть то, что Вы видете - различия?
Например, поменяем названия сортов яблок или поменяем условия их хранения и сбора,..Вы же все равно будете видеть отличия, только интерпритировать будете несколько в другом ключе, правда?


Ирина Эглит писал(а): Какие такие ошибки были в теории, которые должны быть подтверждены практикой? Сколько можно витать в облаках и мусолить всякую чушь о том, какой должна была быть теория, и что должно быть отражено в практике? И самое главное, где все ваши результаты, на которые опирается этот трындежь?


Теория должна быть стройной и согласованной, опираться на проверенные факты и на ясную логику суждений. Если нет ясности суждений по БЛ, если непонятно, откуда что берется, если обоснование очень слабенькое и нет связи с тем, что уже известно и проверено, то есть большая вероятность того, что при проверке гипотез на истинность повлияют какие-то другие факторы. И тогда мы не сможем одназначно судить об истинности гипотезы или теории по результатам экспериментов.

Я пока что еще только проверяю теорию на истинность при помощи суждений БЛ. Потому что мне важен не сам результат, правы Вы или не правы в отношении результата, мне важно понять скрытые и явные механизмы Вашего инструмента. Я пока что проверяю теорию. Статья-то у Вас по теории и практике. Или Вы предлагаете перейти сразу к практике, не поняв, что к чему?

Ирина Эглит писал(а):Нет, самое главное тут - это втюхать все свою "оригинальную теорию". Только вот проверяльщиков этих оригинальных теорий что-то не находится. Потому что умные люди сразу видят, что стоит проверять, а что нет, а те, кто придумывают всю эту лабуду - просто не в состоянии провести серьезные работы по фиксированию результатов.


Вы обо мне или Джексе или нас обоих? Я говорю по статье. Иногда в качестве ссылки я использую свою теорию- соотношу и сравниваю. Я не злоупотребляю саморекламой. Если Вам так кажется в качестве скрытого мотива, то у меня нет таких намерений.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Пт мар 09, 2012 6:53 pm

У А.П. Чехова хорошо было описано:
Как ни силён был ночью припадок подагры, как ни скрипели потом нервы, а Кистунов всё-таки отправился утром на службу и своевременно начал приёмку просителей и клиентов банка. Вид у него был томный, замученный, и говорил он еле-еле, чуть дыша, как умирающий.

— Что вам угодно? — обратился он к просительнице в допотопном салопе, очень похожей сзади на большого навозного жука.

— Изволите ли видеть, ваше превосходительство, — начала скороговоркой просительница, — муж мой, коллежский асессор Щукин, проболел пять месяцев, и, пока он, извините, лежал дома и лечился, ему без всякой причины отставку дали, ваше превосходительство, а когда я пошла за его жалованьем, они, изволите видеть, вычли из его жалованья 24 рубля 36 коп.! За что? — спрашиваю. — «А он, говорят, из товарищеской кассы брал и за него другие чиновники ручались». Как же так? Нешто он мог без моего согласия брать? Это невозможно, ваше превосходительство. Да почему такое? Я женщина бедная, только и кормлюсь жильцами… Я слабая, беззащитная… От всех обиду терплю и ни от кого доброго слова не слышу…

Просительница заморгала глазами и полезла в салоп за платком. Кистунов взял от неё прошение и стал читать.

— Позвольте, как же это? — пожал он плечами. — Я ничего не понимаю. Очевидно, вы, сударыня, не туда попали. Ваша просьба по существу совсем к нам не относится. Вы потрудитесь обратиться в то ведомство, где служил ваш муж.

— И-и, батюшка, я в пяти местах уже была, и везде даже прошения не взяли! — сказала Щукина. — Я уж и голову потеряла, да спасибо, дай бог здоровья зятю Борису Матвеичу, надоумил к вам сходить. «Вы, говорит, мамаша, обратитесь к господину Кистунову: он влиятельный человек, для вас всё может сделать»… Помогите, ваше превосходительство!

— Мы, госпожа Щукина, ничего не можем для вас сделать… Поймите вы: ваш муж, насколько я могу судить, служил по военно-медицинскому ведомству, а наше учреждение совершенно частное, коммерческое, у нас банк. Как не понять этого!

Кистунов ещё раз пожал плечами и повернулся к господину в военной форме, с флюсом.

— Ваше превосходительство, — пропела жалобным голосом Щукина, — а что муж болен был, у меня докторское свидетельство есть! Вот оно, извольте поглядеть!

— Прекрасно, я верю вам, — сказал раздражённо Кистунов, — но, повторяю, это к нам не относится. Странно и даже смешно! Неужели ваш муж не знает, куда вам обращаться?

— Он, ваше превосходительство, у меня ничего не знает. Зарядил одно: «Не твоё дело! Пошла вон!» да и всё тут… А чьё же дело? Ведь на моей-то шее они сидят! На мое-ей!

Кистунов опять повернулся к Щукиной и стал объяснять ей разницу между ведомством военно-медицинским и частным банком. Та внимательно выслушала его, кивнула в знак согласия головой и сказала:

— Так, так, так… Понимаю, батюшка. В таком случае, ваше превосходительство, прикажите выдать мне хоть 15 рублей! Я согласна не всё сразу.

— Уф! — вздохнул Кистунов, откидывая назад голову. — Вам не втолкуешь! Да поймите же, что обращаться к нам с подобной просьбой так же странно, как подавать прошение о разводе, например, в аптеку или в пробирную палатку. Вам недоплатили, по мы-то тут при чём?

— Ваше превосходительство, заставьте вечно бога молить, пожалейте меня, сироту, — заплакала Щукина. — Я женщина беззащитная, слабая… Замучилась до смерти… И с жильцами судись, и за мужа хлопочи, и по хозяйству бегай, а тут ещё говею и зять без места… Только одна слава, что пью и ем, а сама еле на ногах стою… Всю ночь не спала.

Кистунов почувствовал сердцебиение. Сделав страдальческое лицо и прижав руку к сердцу, он опять начал объяснять Щукиной, но голос его оборвался…

— Нет, извините, я не могу с вами говорить, — сказал он и махнул рукой. — У меня даже голова закружилась. Вы и нам мешаете и время понапрасну теряете. Уф!.. Алексей Николаич, — обратился он к одному из служащих, — объясните вы, пожалуйста, госпоже Щукиной!

Кистунов, обойдя всех просителей, отправился к себе в кабинет и подписал с десяток бумаг, а Алексей Николаич всё ещё возился со Щукиной. Сидя у себя в кабинете, Кистунов долго слышал два голоса: монотонный, сдержанный бас Алексея Николаича и плачущий, взвизгивающий голос Щукиной…

— Я женщина беззащитная, слабая, я женщина болезненная, — говорила Щукина. — На вид, может, я крепкая, а ежели разобрать, так во мне ни одной жилочки нет здоровой. Еле на ногах стою и аппетита решилась… Кофий сегодня пила, и без всякого удовольствия.

А Алексей Николаич объяснял ей разницу между ведомствами и сложную систему направления бумаг. Скоро он утомился, и его сменил бухгалтер.

— Удивительно противная баба! — возмущался Кистунов, нервно ломая пальцы и то и дело подходя к графину с водой. — Это идиотка, пробка! Меня замучила и их заездит, подлая! Уф… сердце бьётся!

Через полчаса он позвонил. Явился Алексей Николаич.

— Что у вас там? — томно спросил Кистунов.

— Да никак не втолкуем, Пётр Александрыч! Просто замучились. Мы ей про Фому, а она про Ерему…

— Я… я не могу её голоса слышать… Заболел я… не выношу…

— Позвать швейцара, Пётр Александрыч, пусть её выведет.

— Нет, нет! — испугался Кистунов. — Она визг поднимет, а в этом доме много квартир, и про нас чёрт знает что могут подумать… Уж вы, голубчик, как-нибудь постарайтесь объяснить ей.

Через минуту опять послышалось гуденье Алексея Николаича. Прошло четверть часа, и на смену его басу зажужжал сиплый тенорок бухгалтера.

— За-ме-чательно подлая! — возмущался Кистунов, нервно вздрагивая плечами. — Глупа, как сивый мерин, чёрт бы её взял. Кажется, у меня опять подагра разыгрывается… Опять мигрень…

В соседней комнате Алексей Николаич, выбившись из сил, наконец, постучал пальцем по столу, потом себе по лбу.

— Одним словом, у вас на плечах не голова, — сказал он, — а вот что…

— Ну, нечего, нечего… — обиделась старуха. — Своей жене постучи… Скважина! Не очень-то рукам волю давай.

И, глядя на неё со злобой, с остервенением, точно желая проглотить её, Алексей Николаич сказал тихим, придушенным голосом:

— Вон отсюда!

— Что-о? — взвизгнула вдруг Щукина. — Да как вы смеете? Я женщина слабая, беззащитная, я не позволю! Мой муж коллежский асессор! Скважина этакая! Схожу к адвокату Дмитрию Карлычу, так от тебя звания не останется! Троих жильцов засудила, а за твои дерзкие слова ты у меня в ногах наваляешься! Я до вашего генерала пойду! Ваше превосходительство! Ваше превосходительство!

— Пошла вон отсюда, язва! — прошипел Алексей Николаич.

Кистунов отворил дверь и выглянул в присутствие.

— Что такое? — спросил он плачущим голосом.

Щукина, красная как рак, стояла среди комнаты и, вращая глазами, тыкала в воздух пальцами. Служащие в банке стояли по сторонам и, тоже красные, видимо замученные, растерянно переглядывались.

— Ваше превосходительство! — бросилась к Кистунову Щукина. — Вот этот, вот самый… вот этот… (она указала на Алексея Николаича) постучал себе пальцем по лбу, а потом по столу… Вы велели ему моё дело разобрать, а он насмехается! Я женщина слабая, беззащитная… Мой муж коллежский асессор, и сама я майорская дочь!

— Хорошо, сударыня, — простонал Кистунов, — я разберу… приму меры… Уходите… после!..

— А когда же я получу, ваше превосходительство? Мне нынче деньги надобны!

Кистунов дрожащей рукой провёл себе по лбу, вздохнул и опять начал объяснять:

— Сударыня, я уже вам говорил. Здесь банк, учреждение частное, коммерческое… Что же вы от нас хотите? И поймите толком, что вы нам мешаете.

Щукина выслушала его и вздохнула.

— Так, так… — согласилась она. — Только уж вы, ваше превосходительство, сделайте милость, заставьте вечно бога молить, будьте отцом родным, защитите. Ежели медицинского свидетельства мало, то я могу и из участка удостоверение представить… Прикажите выдать мне деньги!

У Кистунова зарябило в глазах. Он выдохнул весь воздух, сколько его было в лёгких, и в изнеможении опустился на стул.

— Сколько вы хотите получить? — спросил он слабым голосом.

— 24 рубля 36 копеек.

Кистунов вынул из кармана бумажник, достал оттуда четвертной билет и подал его Щукиной.

— Берите и… и уходите!

Щукина завернула в платочек деньги, спрятала и, сморщив лицо в сладкую, деликатную, даже кокетливую улыбочку, спросила:

— Ваше превосходительство, а нельзя ли моему мужу опять поступить на место?

— Я уеду… болен… — сказал Кистунов томным голосом. — У меня страшное сердцебиение.

По отъезде его Алексей Николаич послал Никиту за лавровишневыми каплями, и все, приняв по 20 капель, уселись за работу, а Щукина потом часа два ещё сидела в передней и разговаривала со швейцаром, ожидая, когда вернётся Кистунов.

Приходила она и на другой день.
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Пт мар 09, 2012 8:41 pm

Цвет времени писал(а):
(чего стоит только такое свойство функции как правость/левость!!!, откуда его родила эта умница?).
Ага, то есть знаки по правости-левости отражают, что-то другое, и это не свойство различия одних типов от других по правости-левости? что именно выражают знаки по концепции Гуленко в отношении правости- левости? в чем суть отличия знаков по правости-левости от знаков по позитивизму- негативизму, как Вы это понимаете? Правость-левость - это кодовое название для позитивизма и негативизма и еще для параметров знаков?

Умница, перечитай еще раз, что ты писала. Ты писала о свойстве ФУНКЦИИ правость/левость. Я тебя спрашиваю, что это за новое такое свойство у функции? Откуда оно взялось? Из недр твоей логической головы? Ты вообще понимаешь, что такое свойство функции, свойство типа, свойство кольца, свойство знака? Или для тебя все это одно и то же? Я ж говорю, что тебе учиться нужно от самого нуля. Ты азов не знаешь, не понимаешь самых элементарных вещей.
Ты даже не можешь понять, то, что написано. Я процитировала твою фразу о свойстве функции правость/левость, а ты это даже не замечаешь. Перечитай, что ты спрашиваешь. Ты пишешь об отличии типов по правости/левости, об отличии знаков по правости/левости, просто правость/левость назвала, как кодовое название.... для тебя это пустой звук, просто термин, который ты лепишь куда угодно.

И после этого ты будешь говорить о логиках, которые ошибаются?
Ты берешь, приписываешь походя какое-то мифическое свойство правость/левость функции и потом я должна тебе пояснить, что это за хрень такая. А если я не поясню, то я увиливаю :add6 , ибо "аргументировать нужно адекватно". И что тут можно адекватно аргументировать? Я могу только сослаться на Эйнштейна:
"Две вещи безграничны: вселенная и человеческая глупость; и я не уверен насчёт вселенной".

Знаешь, вот буквально сегодня прочитала статью Управляющий мозг Оттуда:
Наш успех в жизни критически зависит от двух способностей: способности проникновения в наш собственный психический мир и способности проникновения в психический мир других людей. Эти способности тесно взаимосвязаны и обе находятся под управлением лобных долей. Обе способности страдают в результате повреждения или плохого развития лобных долей, и это ведет к своеобразным клиническим синдромам. Мы уже обсуждали роль лобных долей в способности проникать в душу других людей и то, как эта способность страдает в результате повреждения лобных долей. Теперь пришло время рассмотреть роль лобных долей в формировании проникновения в наш собственный когнитивный мир.

И снова случай Владимира был очень показательным. Наиболее поразительной чертой заболевания Владимира было его полное непонимание своего расстройства и коренным образом изменившихся жизненных обстоятельств. Владимир страдал анозогнозией, серьезным заболеванием, которое лишает пациента способности понимания своего собственного заболевания29. Пациент с анозогнозией может быть серьезно поражен болезнью, но не будет подозревать об этом, и будет утверждать, что все в порядке. Это отличается от «отрицания», когда предполагается, что пациент способен понять свой собственный дефект, но «предпочитает» его игнорировать. В результате повреждения лобных долей когнитивная способность проникновения в свое собственное заболевание по существу утрачена.

Анозогнозия может принимать различные формы. По некоторым не вполне понятным принципам, анозогнозия чаще встречается в результате повреждения правого полушария, чем левого. Некоторые ученые убеждены, что это происходит потому, что только опосредованная языком когнитивная деятельность доступна для интроспекции, или потому, что сама интроспекция — это процесс, основанный на языке. Поэтому, согласно этому убеждению, любое изменение опосредованных языком когнитивных процессов вследствие повреждения мозга может быть доступно интроспекции, а любое изменение невербальной когнитивной деятельности вследствие повреждения мозга не может быть доступно интроспекции. Это ограничивает сферу интроспекции психическими процессами, опосредованными левым полушарием.

С точки зрения врачей неумение проникать в собственный психический мир и давать адекватную оценку - это болезнь лобных долей мозга. С точки зрения соционики у одномерных функций точно такой же "диагноз", они не в состоянии себя самооценить. Но человек может сделать сравнение через другие функции. Но в ситуации с тобой это вообще катастрофа: ни интуиция, ни логика не в состоянии понять, что они дают ненормальные оценки. Вообще ни тени сомнения в том, что возможна ошибка в восприятии и оценке. Нет, такая возможность озвучивается, но в реальной беседе оказывается абсолютно нереальной.
Вот пример с рассказом Чехова точно о тебе. Ты именно так и выглядишь.
Да, я прекрасно знаю, что у тебя на такие завяления выработана мощнейшая защита: я могу быть и глупой, и дурой, и умной, и какой угодно... Но это только защита. На самом деле ты не знаешь, какой ты являешься.
Я могу сказать одно - тебе категорически нельзя заниматься психикой других людей, потому что тебе понимать их нечем. Ты создаешь свой мир соционики, своим модели соционики, свою диагностику и свои типы. И играешь в эту игру. Это все не пересекается ни с какой другой соционикой. Но это не важно, все остальные - просто допускают логические ошибки. Не хочешь допустить, что такая? Это твое право. Но не морочь мне голову. Это не то ведомство.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Сб мар 10, 2012 2:18 am

Ирина, мы уже на "ты" общаемся? Это признак неуважения ко мне или как мне Вас понимать?
Я пытаюсь Вас понять и остаюсь в рамках вежливости и уважения. Вы можете иметь свое мнение и выражать его, но, пожалуйста, не унижайте меня и не переходите на личностные оценки. Давайте оставим Ваше мнение обо мне и моих знаниях в стороне и перейдем к обсуждению сути вопросов.
Представьте себе, что я ничего не знаю, что я - Ваша ученица. Вы же с уважением относитесь к своим ученикам, правда? Вы же не говорите ученику, что он бестолочь и ничего никогда не сможет понять? :wink:
Вы же в курсе того, что люди с разным метаболизмом видят и понимают вопросы несколько иначе? Так Вам как соционику нужно проявить понимание и терпение в этом вопросе. Подумайте о том, что тему могут читать Ваши потенциальные ученики. Какое впечатление Вы можете на них произвести?

Уважать оппонента в дискуссии нужно не только для него, чтобы не обидеть и не задеть его самолюбие, но прежде всего для себя и для тех, кто читает тему. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Сб мар 10, 2012 2:42 am

Ирина Эглит писал(а):Умница, перечитай еще раз, что ты писала. Ты писала о свойстве ФУНКЦИИ правость/левость. Я тебя спрашиваю, что это за новое такое свойство у функции?
Откуда оно взялось? Из недр твоей логической головы? Ты вообще понимаешь, что такое свойство функции, свойство типа, свойство кольца, свойство знака? Или для тебя все это одно и то же? Я ж говорю, что тебе учиться нужно от самого нуля. Ты азов не знаешь, не понимаешь самых элементарных вещей.
Ты даже не можешь понять, то, что написано. Я процитировала твою фразу о свойстве функции правость/левость, а ты это даже не замечаешь. Перечитай, что ты спрашиваешь. Ты пишешь об отличии типов по правости/левости, об отличии знаков по правости/левости, просто правость/левость назвала, как кодовое название.... для тебя это пустой звук, просто термин, который ты лепишь куда угодно.

И после этого ты будешь говорить о логиках, которые ошибаются?
Ты берешь, приписываешь походя какое-то мифическое свойство правость/левость функции и потом я должна тебе пояснить, что это за хрень такая. А если я не поясню, то я увиливаю :add6 , ибо "аргументировать нужно адекватно". И что тут можно адекватно аргументировать? Я могу только сослаться на Эйнштейна:
"Две вещи безграничны: вселенная и человеческая глупость; и я не уверен насчёт вселенной".

Знаешь, вот буквально сегодня прочитала статью...."


Ирина, Вы не могли бы выражаться более ясно? Что именно Вы хотели сказать? Откиньте эмоции и оставьте только суть. Мне тяжело Вас понимать, когда слишком много букв и эмоций.

Я пока объясню, что я имела ввиду говоря о свойстве функции. Впервые это понятие употребили Вы в отношении знаков:

Цвет времени писал(а):По Вашим словам получается, что функция имеет некое устройство внутри себя, которое является или соотносится со знаком. Знак как модулятор задает способ обработки информации: как обрабатывать информацию по аспекту.


Ирина Эглит писал(а):Да, знак, это условно говоря, то свойство которое придается информации в процессе ее модуляции. Это свойство придается функцией. Значит, в функции имеется какая-то возможность модулировать информацию (или, условно говоря, устройство модуляции). Понятно, что никто никогда никакой функции в глаза не видел и не может это устройство пощупать. Все это только термины, для обозначения того, как мы понимаем происходящий процесс, мы используем аналогии. Я думаю, это очевидно.


Я поняла Вас так, что знак - это свойство функции или точнее ее признак. Мы различаем функции по их разным свойствам или признакам.
Вы же пишите, что функция передает это свойство или этот признак информации, которую она "изменяет" в процессе обработки. А для того, чтобы что-то передать или отдать, нужно это иметь. Так и получается. что знак - это свойство или признак функции, коли мы приписываем функции знак. Этим самым мы указываем на соотношение, принадлежность или связь между двумя явлениями. Или Вы что-то другое имели ввиду?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Alex_1972 » Сб мар 10, 2012 2:55 am

Цвет времени писал(а): Вы же в курсе того, что люди с разным метаболизмом видят и понимают вопросы несколько иначе? Так Вам как соционику нужно проявить понимание и терпение в этом вопросе. Подумайте о том, что тему могут читать Ваши потенциальные ученики. Какое впечатление Вы можете на них произвести?

Да не боись, на фоне этих рассуждений о соционике и "метаболизмах", впечатление о ШАС и его руководительнице вообще будет ниже плинтуса, не о том печалимся. Весь этот балаган имеет две стороны медали. Так что рекламная компания и презентация ШАС и Цвет времени прошла успешно! :P
Alex_1972
Участник
Участник
 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Вс ноя 28, 2010 8:28 am
Соционический тип: Жуков

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Сб мар 10, 2012 3:21 am

Теперь о правости -левости или о том, какое отношение имеет правость -левость к свойству функции. Если мы будем исходить из того, что знак - это свойство функции, то у Гуленко под знаком подразумевается способность функции изменяться или динамичекий компонент функции:

"Итак, мы пришли к выводу, что соционическая функция должна изменяться. Это, по всей видимости, означает, что она может принимать положительные и отрицательные значения. Иными словами, соционической функции третьего порядка для преобразования её в соционическую функцию четвертого порядка надо приписать либо знак "+", либо знак "-". Но чем определяется выбор знака?

Для ответа на этот вопрос автор предлагает обратиться к направлению течения информации в кольцах социального прогресса. Логично было бы предположить, что первая функция социотипов, участвующих в левом соцпрогрессе (отрицающем, революционном, скачкообразном) имеет знак "-", а первая функция социотипов "правого" социального прогресса (утверждающего, эволюционного, поступательного) имеет знак "+".

http://www.socioniko.net/ru/articles/gul-znaki.html

И это:

"1. Для чего нужны знаки функций? – Для того, чтобы показать динамику, а также для построения функциональных профилей, в которых нет жёсткой увязки соседних функций."
2. Два способа расстановки знаков: по признаку «правосторонние – левосторонние» или «позитивисты – негативисты».
Что значит знак по прогрессу? – Эволюция ассоциируется с положительным явлением жизнедеятельности, а инволюция – с отрицательным, упрощением и в пределе, с деградацией.
3. 4 проявления знака функции.
Первое – масштаб. Второе – дистанция. Третье – качество. Четвёртое – управляемость (плавность – шероховатость)."....


И это:
"А теперь сформулируем чётко, что нами понимается пол знаком функции в рамках соционической модели. Знак функции передает в социоанализе следующие аспекты. Во-первых, это указывает на качество функции: "+" положительная оценка качества, "-" отрицательная оценка. Во-вторых, он передает масштаб функции:"+" означает детали, подробности, "-" крупный масштаб, общий план, глобальное рассмотрение. В-третьих, знак передает дистанцию действия функции:" +" означает, что функция проявляется на короткой дистанции от точки отсчета, "-" на далекой дистанции. И, в-четвертых, в знаке отражено направление функции: "+" означает прибавление, прием, движение к себе, "-" отделение, отдачу, движение от себя"....
....

"Итак, учитывая рассмотренную закономерность, а именно, что каждая функция социотипа оттенена ролевым проявлением противоположного знака, мы вправе поставить вопрос о 16тикомпонентной модели. Примем к сведению этот факт, поскольку принципиальная возможность и практическая применимость такой модели нами в основных чертах показана.

В чем же практическая ценность учета знаков функций в модели? Во-первых, это позволяет гораздо более полно и чётко описывать устройство и проявление любого соционического типа, создавать на этой основе адекватные описания типов т подтипов личности диагностического, профориентационного, рекомендательного и любого другого характера.

Во-вторых, предложена система кодирования функций и типов, которая по сравнению с международной отличается рядом удобств. Обратим ваше внимание на такие из них, как возможность более экономно записывать социотип, употребляя всего лишь два символа (например, "Дон Кихот" – IL, "Есенин" – ТЕ), и анализ количественного аспекта соционических переменных через приписывание знака функции, простановки коэффициентов и степеней, отражающих размерность функции."
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Сб мар 10, 2012 4:06 am

Что ж, спасибо, Ирина, что перенаправили дискуссию в нужное русло. :wink: С этой перспективы я еще не рассматривала вопрос о знаках.
Если "так" посмотреть на знаки, то они отражают положительные и отрицательные значения функций, что собственно можно отнести по аналогии и к аспектам информации, да?
- В этом смысле мне интересно, что подразумевается под положительным и отрицательным значением функций в данном случае?
- можно ли сказать, что это свойство функции изменять свое качество на позитивное или негативное?

Ну вот пока на этом останавлюсь, чтобы не забегать вперед с вопросами. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16310
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: UK
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Counter Strike » Сб мар 10, 2012 10:21 am

Ирина Эглит писал(а):Ты создаешь свой мир соционики, своим модели соционики, свою диагностику и свои типы. И играешь в эту игру. Это все не пересекается ни с какой другой соционикой.

Не знаю, как в плане теорий, - эту тему я для себя закрыл, - но в плане практики никакой особой соционики у Цвета Времени нет. Более того, она приятно удивляет профессиональным стилем общения психолога с клиентом, всегда приятно почитать ее беседы с людьми.

Не мог не вмешаться - реплики, предшествующие процитированному мною, просто ужасающие :shock: , даже для вашего раздела форума.

Цвет времени
Не у всех помимо соционических изысканий есть индивидуальное консультирование. "Поиск ошибок по БЛ" в чужих теориях порой может зайти слишком далеко, создав у собеседника впечатление, что всю его работу пытаются разнести в пух и прах, пусть и в части субъективного отношения к этой работе, выражаемого публично... :friends:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение H2O » Сб мар 10, 2012 10:54 am

Counter Strike писал(а):"Поиск ошибок по БЛ" в чужих теориях порой может зайти слишком далеко, создав у собеседника впечатление, что всю его работу пытаются разнести в пух и прах, пусть и в части субъективного отношения к этой работе, выражаемого публично... :friends:


А то, что по этой теории типируются люди и тратят свои деньги - ничё? Их можно обмануть?
Если автор сам хорошо понимает то, о чём говорит, то смог бы изложить это в нескольких предложениях. Вместо этого поток обвинений в глупости, незнании, непонимании и прочем. Когда-то из интереса довелолсь пообщаться с сектантами и все мои возражения встречались похожим образом. Да, если теория хрупка и рассыпается на глазах, её автор не может объяснить свою идею и сам её не понимает, то приходится атаковать своего оппонента - на кону деньги.

Мимо проходил.
Путен придё, коррупцию наведё!
H2O
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 8616
Зарегистрирован: Ср ноя 12, 2008 2:25 pm
Медали: 4

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Counter Strike » Сб мар 10, 2012 11:30 am

recrut писал(а):А то, что по этой теории типируются люди и тратят свои деньги - ничё? Их можно обмануть?

Все зависит от того, идешь ли ты по пути воина или нет и, если идешь, какую именно борьбу выбираешь.
Ты прекрасно знаешь, что вокруг нас, особенно сегодня, обмана очень и очень много.
И не всегда будет целесообразным вмешиваться во все это.

recrut писал(а):если теория хрупка и рассыпается на глазах, её автор не может объяснить свою идею и сам её не понимает, то приходится атаковать своего оппонента - на кону деньги.


В теме "Знаки функций" я уже атаковал. И Ирина Эглит четко написала, что будет заниматься тем, чем занимается, даже если текущие представления науки идут вразрез с этим.


И потом, темы обмана и науки не столько однозначны, как кажутся на первый взгляд, о чем ты тоже, я уверен, знаешь. Я просто к тому написал, что выведать логические взаимосвязи можно и без громких заявлений об "ошибках по БЛ" (если и правда хочется выведать :add14 ), ибо вполне закономерной реакцией на эти повторяющиеся заявления будет агрессия (рано или поздно).

И вообще, заметь, эти БЛ и ЧЛ, употребляемые как синоним логике как дисциплине, особенно совместно с переходом на личности ("я со своим БЛ в такой-то позиции", "ты со своим БЛ..." и т.д.), как показывает практика Социофорума, обычно ведет к конфликтам.

Даже само слово логика, теперь уже связываемое с ЧЛ-ами и БЛ-ами, "заряженное" в некоторых соционических кругах. Думаю, вполне можно избежать и его - для смягчения тона, особенно если есть что сказать поконкретнее 8-) .

Можно, допустим, говорить о некоем несоответствии или ошибочным выводе или недостаточности посылок для вывода и т.д. Сегодня зачастую высказывания о "ошибках по логике" звучат как издевка или понт. Я учился в университете и такой чуши, какая развелась на соционических форумах по поводу "ошибок по логике", там не встречал никогда - люди нормально общались и радовались обнаруженной нестыковке, ничуть не смакуя ее и искренне веря, что совместно становятся умнее с каждым днем.

Все же, по опыту, склоняюсь, что часто это больше риторический прием, нежели действительно найденная нестыковка. Ибо мышление каждого индивидуально, плюс особенности Интернет-коммуникаций не особо способствуют легкости в понимании чужих слов и мыслей.

Хотя, справедливости ради, стоит заметить, что типировщики, связанные с ШСС, сами любители попрепарировать на предмет "многомерных логик"... :add14 Но не стоит поддаваться на эту провокацию и вести себя в том же духе! :wink:
Аватара пользователя
Counter Strike
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 33027
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Atlant, Скорпион_под_шубой, DeepShadow, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], High_Ego, Kuvaldos, learu, MrsShadow!, Orachko, Гримми, SeaSoul, tort000, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Варшава, Мизеракль, Ниндзя