Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Киевская школа системной соционики (ШСС). Владимир Ермак, Ирина Эглит

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Вт мар 27, 2012 5:31 pm

Ирина Эглит писал(а): Я решила проверить, как же в реальном типировании определяли этот самый позитивизм/негативизм. И оказалось, что достаточно было одного-двух-трех высказываний в определенном режиме, чтобы человека записали в одну из этих групп. Например, Львов взял наши протоколы и говорит, что по одной-двум страницам с помощью ПР определяет ТИМ. Смотрим его выводы, и у габена по одному высказыванию по плюсовой ЧЛ вывод о позитивизме. А почему бы по минус БС не взять высказывание? А зачем? Ему этого хватило, ему хватило двух страниц. То есть достаточного количества текста явно нет в наличии, нет сопоставления высказываний от каждой функции. Есть просто позитивист, который высказалася так, как высказываются позитивисты. Но возьми у человека информацию по другой функции, и у тебя уже не получится этот позитивист. То же самое и с другими ПР. Нет реакций ТИМных, есть реакции каждой функции, и нужно знать, от какой функции она сейчас происходит. И понимать, что сейчас по одной фразе Вы даете оценку не всему ТИМу, а одной функции.


Здесь мне видится логическая ошибка в рассуждениях. Вопрос со Львовым можно перевести в вопрос равно ли целое своим отдельным частям и можно ли по части определить целое.
Я нашла кое-что о разных подходах: меризме и холизме. Смысл сводится к тому, что мы познаем целое по его частям, и части по соотношению с целым. И все происходит как бы одновременно. Меризм и холизм рассматриваются как крайности в изучении объектов.
А вот ссылка попроще для понимания механизмов восприятия объектов в целостности и по частям. И в этом я вижу суть различий в подходах Вашего и Львова:
Хорошо известно, как сильно меняется иногда восприятие предмета, если мы пропустим только одну его часть, или подметим ее неправильно, или воспримем как его часть то, что в действительности к нему не имеет никакого отношения. Во всех этих случаях мы легко можем принять предмет за то, чем он фактически не является. Например, при быстром взгляде на слово, сходное с другими словами (например «пол», сходное с «кол», «вол» и др.) и написанное отдельно, вне какого-либо контекста, мы легко можем прочитать его неверно (вместо «пол» — «гол»), если только одна из его букв будет написана недостаточно четко (в данном случае «п»).
Важность роли восприятия части в восприятии целого не означает, что для узнавания предмета необходимо воспринимать все его части. Многое из того, что имеется в объекте, совсем не воспринимается, или воспринимается неясно, или не может быть воспринято в данный момент, но тем не менее мы узнаем предмет. Например, когда мы рассматриваем рисунок, схематически изображающий предмет, мы узнаем этот предмет. Это происходит потому, что каждый предмет имеет характерные, только ему присущие опознавательные признаки. Отсутствие именно этих признаков в восприятии мешает нам опознать предмет, в то же время отсутствие других, менее существенных признаков при наличии в восприятии существенных не мешает узнать то, что мы воспринимаем.
Данное положение верно не только по отношению к рисункам, но и по отноше¬нию к другим явлениям.

http://psihologiya-chel.ru/content/vzai ... ospriyatii
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Вт мар 27, 2012 5:51 pm

Цвет времени писал(а):
Ирина Эглит писал(а): Я решила проверить, как же в реальном типировании определяли этот самый позитивизм/негативизм. И оказалось, что достаточно было одного-двух-трех высказываний в определенном режиме, чтобы человека записали в одну из этих групп. Например, Львов взял наши протоколы и говорит, что по одной-двум страницам с помощью ПР определяет ТИМ. Смотрим его выводы, и у габена по одному высказыванию по плюсовой ЧЛ вывод о позитивизме. А почему бы по минус БС не взять высказывание? А зачем? Ему этого хватило, ему хватило двух страниц. То есть достаточного количества текста явно нет в наличии, нет сопоставления высказываний от каждой функции. Есть просто позитивист, который высказалася так, как высказываются позитивисты. Но возьми у человека информацию по другой функции, и у тебя уже не получится этот позитивист. То же самое и с другими ПР. Нет реакций ТИМных, есть реакции каждой функции, и нужно знать, от какой функции она сейчас происходит. И понимать, что сейчас по одной фразе Вы даете оценку не всему ТИМу, а одной функции.


Здесь мне видится логическая ошибка в рассуждениях. Вопрос со Львовым можно перевести в вопрос равно ли целое своим отдельным частям и можно ли по части определить целое.
Я нашла кое-что о разных подходах: меризме и холизме. Смысл сводится к тому, что мы познаем целое по его частям, и части по соотношению с целым. И все происходит как бы одновременно. Меризм и холизм рассматриваются как крайности в изучении объектов.
А вот ссылка попроще для понимания механизмов восприятия объектов в целостности и по частям. И в этом я вижу суть различий в подходах Вашего и Львова:
Хорошо известно, как сильно меняется иногда восприятие предмета, если мы пропустим только одну его часть, или подметим ее неправильно, или воспримем как его часть то, что в действительности к нему не имеет никакого отношения. Во всех этих случаях мы легко можем принять предмет за то, чем он фактически не является. Например, при быстром взгляде на слово, сходное с другими словами (например «пол», сходное с «кол», «вол» и др.) и написанное отдельно, вне какого-либо контекста, мы легко можем прочитать его неверно (вместо «пол» — «гол»), если только одна из его букв будет написана недостаточно четко (в данном случае «п»).
Важность роли восприятия части в восприятии целого не означает, что для узнавания предмета необходимо воспринимать все его части. Многое из того, что имеется в объекте, совсем не воспринимается, или воспринимается неясно, или не может быть воспринято в данный момент, но тем не менее мы узнаем предмет. Например, когда мы рассматриваем рисунок, схематически изображающий предмет, мы узнаем этот предмет. Это происходит потому, что каждый предмет имеет характерные, только ему присущие опознавательные признаки. Отсутствие именно этих признаков в восприятии мешает нам опознать предмет, в то же время отсутствие других, менее существенных признаков при наличии в восприятии существенных не мешает узнать то, что мы воспринимаем.
Данное положение верно не только по отношению к рисункам, но и по отноше¬нию к другим явлениям.

http://psihologiya-chel.ru/content/vzai ... ospriyatii

Не в ту степь Вы сворачиваете. Причина - отсутствие понимания сути изложенного. Тут дело не в части и целом, а в значимой для различения информации.
Даже если Вы хотите по части определить целое, то, как совершенно точно замечено, нужно брать те части, которые несут в себе "характерные, только ему присущие опознавательные признаки". А знаете, что это означает? Это означает? Что по дихотомиям определить такую часть невозможно! При дихотомическом подходе выявляется ЧЕГО БОЛЬШЕ, а не ЧТО ОТЛИЧАЕТ. Я уже писала это сто раз. И у логика, и у этика есть логика и этика. А чтобы различить логика и этика, нужно найти что-то такое, что было бы "только ему присущим", то есть присущим только логику, но не присущим этику, присущим только этику, но не присущим логику. Это и будет та самая опознавательная часть, которой достаточно для узнавания предмета. Львов определяет по ПР. И он видит проявление одного признака, ему этого достаточно. Но ведь у каждого человека есть проявляения ОБОИХ полюсов признака. Неужели так трудно понять, что если у меня есть проявления и позитивизма, и негативизма, то вы не сможете различить, кто я, если не введете шкалу измерений: чего больше? А такой шкалы нет.
Я в своем посте спрашиваю, что если человек определяет по ПР, то достаточно ли ему одного проявления признака? И отвечаю. Нет, не достаточно, если он человек разумный. Один определенный признак - это не проблема части и целого, как Вы попытались увидеть, а проблема отсутствия ДОСТАТОЧНОСТИ ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ, так как выбранная часть не является отличительным признаком, характерным только этому предмету.

Цвет, уймитесь Вы искать ошибки в логике с Вашим полным непониманием сути поданой информации. У Вас все время происходит одна и та же цепочка: сначала непонят смысл сказанного, или, можно сказать, понят криво, или понят индивидуально. Из этого кривого понимания Вы делаете вывод о неверной логике. То есть переводите в логику и пытаетесь дальше действовать уже в области БЛ: ищите ошибки в ней. Но находите и приписывате ошибки не тому, что есть у автора, а своим домыслам по ЧИ, то есть тому, почему ваше понимание не сходится с пониманием автора. И в результате, у Вас все логики оказываются нелогичными. Ну хоть задумайтесь, почему эти чертовы логики все время такие нелогичные по сравнению с вами? Вы же понимаете, что у них логика многомернее вашей, в чем же дело, что за тупые такие логики в соционике собрались?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Вт мар 27, 2012 6:14 pm

Ирина Эглит писал(а):Итак, я наблюдаю позитивные и негативные оценки не от всего ТИМа, а от каждой функции отдельно. Я называю такие оценки - свойство "качество", то есть восприятие положительного и отрицательного по любому аспекту информации. И эти позитивные и негативные оценки не совпадают с группами позитивисты/негативисты, но они совпадают с группами "правые/левые", то есть у всех правых в первой функции плюс, у всех левых в первой функции минус, а далее знак одинаковый по вертности во всей модели. Вот то, что я наблюдаю. И именно это зафиксированно в протоколах типирования. Алгоритм определения знака обозначен в теории и методике диагностики, то есть повторить его "нахождение" может любой, кто выучит, что такое знак и как он выделяется. Протоколы можно проверить и если была какая-то подгонка, показать: вот тут человек компетентен в минусе, а вы пишете плюс. То есть протоколы есть зафиксированные документы наблюдения параметров функций. Это не образы типов, не интуитивные догадки, а зафиксированные в документе те параметры, которые обозначены в теории. Это факты, от которых никому никуда уже не уйти, как бы не выкручивались соционики. Протоколам можно противопоставить только аналогичные зафиксированные наблюдения, где четко обозначается: под знаком я понимаю вот это, в речи это выглялит вот так, вот я обозначаю в речи то, что указано как знак.


Ирина, на узнавание чего- либо, а речь идет именно о восприятии типировщика, влияют разные факторы, одним из которых является установка. По той ссылке что я Вам дала, об этом есть:
Однако необходимо отметить, что восприятие целого и его частей зависит не только от индивидуальных особенностей, но и от целого ряда других факторов. К их числу в первую очередь необходимо отнести предшествующий опыт и установку. Например, мы бегло читаем текст, часто пропус¬кая ошибки и опечатки, потому что имеем достаточный опыт чтения, т. е. знаем смысл воспринимаемых слов и выделяем из целого слова буквы, выполняющие роль опознавательных признаков. Но если предложить вам найти в тексте ошибки, то вы будете внимательно всматриваться в написание слов, при этом в определенных случаях даже не будете вникать в смысл написанного. Следовательно, установка играет весьма важную роль в организации вашего восприятия.

Если же посмотреть на связь между левые и правые и восприятием положительного и отрицательного по любому аспекту информации, то человеку неосведомленному эта связь не будет очевидна больше, чем связь между позитивизмом и негативизмом. Человек не будет знать, на что смотреть и как толковать. С позитивизмом -негативизмом может быть чуть проще, потому что негативизм семантически связан с отрицанием и частицей нет. Но и у негативзима есть масса толкований в словаре: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_anto ... 0%B7%D0%BC

Факт в том, что обе дихотомии правости-левости и позитивизм -негативизм своядятся к одному и тому же:восприятие положительного и отрицательного по любому аспекту информации. Это если коротко и ясно выражаться. Человек будет видеть примерно одно и то же, что в его понимании подходит по отрицательное и положительное. А к какой концепции мы это привяжем, это не его забота и не его проблема - а наша. :wink:
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Вт мар 27, 2012 6:22 pm

Ирина Эглит писал(а): Ну хоть задумайтесь, почему эти чертовы логики все время такие нелогичные по сравнению с вами? Вы же понимаете, что у них логика многомернее вашей, в чем же дело, что за тупые такие логики в соционике собрались?


Я не считаю логиков "тупыми" :) Просто понимание чего-либо- это выявление связей, причинно-следственная цепочка. А она у всех разная, отсюда и столько сложностей с пониманием друг друга. Если я ошибаюсь в чем-то, то Вы меня поправляете и мы переходим к рассмотрению вопроса с другой перспективы.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Вт мар 27, 2012 6:54 pm

Цвет времени писал(а):
Ирина Эглит писал(а): Ну хоть задумайтесь, почему эти чертовы логики все время такие нелогичные по сравнению с вами? Вы же понимаете, что у них логика многомернее вашей, в чем же дело, что за тупые такие логики в соционике собрались?


Я не считаю логиков "тупыми" :) Просто понимание чего-либо- это выявление связей, причинно-следственная цепочка. А она у всех разная, отсюда и столько сложностей с пониманием друг друга. Если я ошибаюсь в чем-то, то Вы меня поправляете и мы переходим к рассмотрению вопроса с другой перспективы.

То есть Вы не в курсе, что может быть одинаковое понимание или эта самая цепочка, и что есть определенные способы мыслить так, чтобы цепочка складывалась последовательно?
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Вт мар 27, 2012 7:20 pm

Цвет времени писал(а):Если же посмотреть на связь между левые и правые и восприятием положительного и отрицательного по любому аспекту информации, то человеку неосведомленному эта связь не будет очевидна больше, чем связь между позитивизмом и негативизмом. Человек не будет знать, на что смотреть и как толковать. С позитивизмом -негативизмом может быть чуть проще, потому что негативизм семантически связан с отрицанием и частицей нет. Но и у негативзима есть масса толкований в словаре: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_anto ... 0%B7%D0%BCФакт в том, что обе дихотомии правости-левости и позитивизм -негативизм своядятся к одному и тому же:восприятие положительного и отрицательного по любому аспекту информации. Это если коротко и ясно выражаться. Человек будет видеть примерно одно и то же, что в его понимании подходит по отрицательное и положительное. А к какой концепции мы это привяжем, это не его забота и не его проблема - а наша.

Скажите мне сначала, откуда эта связь взялась?
Что нужно, для того, чтобы определить у целой группы людей что-то общее, что отличает эту группу от другой группы? Думаю, понятно, что нужно собрать такие групппы, и не одну, а статистичекски необходимое количество и ставить эксперименты. Вы видели где-нибудь результаты таких экспериментов? Я не видела. Я знаю, что признаки группам приписаны на основании догадок. Где попали, а где не попали.
Но когда признак уже приписан, то проверить его наличие не сложно, просто наблюденим. И мои наблюдения показывают каждый раз несовпадения по ПР. Я своим наблюдениям доверяю. Далее, я показала, причину, почему мои наблюдения не показывают проявления позитивизма/негативизма: потому что у каждого человека в модели половина плюсовых, половина минусовых функций. А особенности работы плюсовых и минусовых функций я уже зафиксировала. Получается, что многие признаки позитивизма/негативизма - это и есть особенности работы плюсовых и минусовых функций. Отсюда и есть логический вывод: да проявления, которые мы называем позитивные и негативные - есть, но они есть у всех типов и не совпадают с группой позитивизм/негативизизм. Все, я показала отсутствие связи между признаком и группой и показала, что эта зависимостть отсутствует по очень простой причине: и то, и другое есть у каждого в модели. Значит, если мы захотим, то у каждого увидим и позитивизм, и негативизм. Все будет зависеть от УСТАНОВКИ. Вот в этом Вы правы. Все ПР определяются, исходя из установки, потому в реальности они - миф. Проще говоря, что хотим увидеть, то и видим. А теперь закономерный вопрос, а откуда берется установка? Ответ очень простой - из образа ТИМа. Типирование на самом деле происходит в психике эксперта сразу: по некоторым деталям, по внешнему виду, по каким-то характерным чертам, которые есть у каждого в образе ТИМов. И люди не замечают, как всю остальную диагностику подгоняют под этот образ. Вот и все серктеы типирования. А отсюда, сответственно - результаты. Уже многие и многие наблюдали это во время типирования: у типировщика создается образ, с которого его сдвинуть уже нельзя. Если приводишь аргументы против, то в ход идут какие угодно дурацкие пояснения и подгонки.
Тогда следующий закономерный вопрос: а почему возможна такая подгонка и как избежать этого? И я ответила на него совершенно ясно:
1. потому что типируете по размытым признакам. Они позволяют трактовать как угоднно.
2. потому что работа над "прилипанием к образу" - это высший пилотаж в работе эксперта, который, как я наблюдаю, доступен единицам, только тем, кто осознанно работал в этом направлении.
3. потому что перепроверка образа по модели - только разговор, а не реальность.
Я проработала все основные проблемы диагностики. И нашла им решение. Проблема должна быть решена комплексно, а не заплатками, начиная от точной модели и заканчивая точной диагностикой с исключеним факторов, влияющих на подгонку. Когда я говорю, что ваши признаковые модели - фиговые, то вы обижаетесь, не хотите этому верить, тогда вы сразу лишаете себя возможности перейти к точной диагностике.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср мар 28, 2012 5:17 pm

Ирина Эглит писал(а):Не в ту степь Вы сворачиваете. Причина - отсутствие понимания сути изложенного. Тут дело не в части и целом, а в значимой для различения информации.
Даже если Вы хотите по части определить целое, то, как совершенно точно замечено, нужно брать те части, которые несут в себе "характерные, только ему присущие опознавательные признаки". А знаете, что это означает? Это означает? Что по дихотомиям определить такую часть невозможно!


Ирина, хоть я и не логик, но одно из другого не следует чисто теоретически и это факт. :) В каждом подходе свои характерные опозновательные признаки. При этом, конечно, может быть и нечто общее, общие признаки.
Если мы будем типировать по Вашему методу, то у Вас есть свои признаки более или менее характерные. В любом подходе есть своя структура и свои приоритеты свое общее и свое частное. И тут я с Вами абсолютно согласна, что для кого-то страницы достаточно, а для кого-то и 10 страниц мало. Мы не можем на базе Ваших характерынх признаков судить о значимости характерных признаков в подходе Львова. Вы меня понимаете?
Мы можем выделять общие значимые признаки на основе общего подхода.

Ирина Эглит писал(а): При дихотомическом подходе выявляется ЧЕГО БОЛЬШЕ, а не ЧТО ОТЛИЧАЕТ. Я уже писала это сто раз. И у логика, и у этика есть логика и этика. А чтобы различить логика и этика, нужно найти что-то такое, что было бы "только ему присущим", то есть присущим только логику, но не присущим этику, присущим только этику, но не присущим логику. Это и будет та самая опознавательная часть, которой достаточно для узнавания предмета. Львов определяет по ПР. И он видит проявление одного признака, ему этого достаточно. Но ведь у каждого человека есть проявляения ОБОИХ полюсов признака. Неужели так трудно понять, что если у меня есть проявления и позитивизма, и негативизма, то вы не сможете различить, кто я, если не введете шкалу измерений: чего больше? А такой шкалы нет.


Если отвлечься от мысли, что по дихотомиям якобы невозможно определить чего больше, а принять это как за факт, что нельзя, то я так поняла Вас, что должен быть некий третий проверочный признак. Собственно на этом и стоит взаимосвязь признаков Рейнина и проверка двух признаков третьим. Мы тоже этим подходом пользуемся.
Шкала чего больше - это обычные измерения, какие есть и в соционике и психологии. Зачем же нам от них отказываться? Это проверенные подходы, которые используются в науке....ну как на нас посмотрят ученые? У них такие же тесты, только валидные и все. В соционике тесты -шкалы никто на валидность не проверял. Типируем по методикам- не тестам. Отсюда и низкий уровень научности.

Что Вы вкладываете в понятие "та самая опознавательная часть, которой достаточно для узнавания предмета"?
Этот третий признак опять же будет и у логика и у этика- будет общий, да?

Ирина Эглит писал(а):Я в своем посте спрашиваю, что если человек определяет по ПР, то достаточно ли ему одного проявления признака? И отвечаю. Нет, не достаточно, если он человек разумный. Один определенный признак - это не проблема части и целого, как Вы попытались увидеть, а проблема отсутствия ДОСТАТОЧНОСТИ ИНФОРМАЦИИ ДЛЯ ОБОСНОВАНИЯ, так как выбранная часть не является отличительным признаком, характерным только этому предмету.


Тут вопрос качества и количества. Смотря с перспективы какого подхода рассуждать. С качеством я разобралась выше и этот вопрос качества - к различиям в подходах.
Я не знаю, на каком количестве признаков типировал Львов. Со стороны можно подумать, что один, а как оно на самом деле -неизвестно. Как рационал я тоже стремлюсь проверять и перепроверять. Одного признака точно не хватит. :) Но поскольку тут снами Львова нет, то лучше не будем додумывать за него: сколько и какие признаки он определял. Я иногда, полагаясь, на свой опыт типирую по внешнему восприятию кого-то по телевизору. Это и не совсем физиогномика, так как видео скажет больше чем фото. И типирую хорошо. Чувство уверенности от такого типирования может быть разным от не знаю, возможно этот и точно этот. На этом чувстве уверенности своего восприятия и понимания строятся и шкалы тесты. Другого у нас просто нет. Ну нет вовне того, чего нет внутри. Все методики и теории вытекают из нашего внутреннего восприятия и потом уже превращаются в нечто объективное и очевидное с помощью подсчетов :)

Да, конечно, типирование с отчетом и подсчетом всегда более впечталяет и это требование науки - оформлять в количественных измерениях. Так должны быть изложены и оформлены факты. В этом смысле я Вас понимаю и поддерживаю. Это более научное оформление. Ведь можно своими глазами увидеть и понять на основе чего делались выводы. Это все замечательно. Соционики должны стремится к этому, согласна. Но опять же, по качеству не значит одназначно, что если отчет оформлен не цифрами или слишком короткое типирование, то оно всегда неправильное или низкого уровня.
В этом случае упор делается на экспертизу и доверие эксперту. Это личное дело типируемого и обоюдное согласие между ним и типировщиком. Пока в ПР не будет надежных тестов, этот подход не будет в полном смысле научным.

Ирина Эглит писал(а):Цвет, уймитесь Вы искать ошибки в логике с Вашим полным непониманием сути поданой информации. У Вас все время происходит одна и та же цепочка: сначала непонят смысл сказанного, или, можно сказать, понят криво, или понят индивидуально. Из этого кривого понимания Вы делаете вывод о неверной логике. То есть переводите в логику и пытаетесь дальше действовать уже в области БЛ: ищите ошибки в ней. Но находите и приписывате ошибки не тому, что есть у автора, а своим домыслам по ЧИ, то есть тому, почему ваше понимание не сходится с пониманием автора. И в результате, у Вас все логики оказываются нелогичными. Ну хоть задумайтесь, почему эти чертовы логики все время такие нелогичные по сравнению с вами? Вы же понимаете, что у них логика многомернее вашей, в чем же дело, что за тупые такие логики в соционике собрались?


Может, Вам со стороны показалось, что я считаю логиков глупее этиков? Я нахожу ошибки и нестыковки у этиков и логиков. а то что смысл сказанного понимаю индивидуально, так я в этом смысле не исключение. Это сплошь и рядом можно наблюдать и от типа это не зависит. :)
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Ирина Эглит » Ср мар 28, 2012 6:06 pm

Цвет времени писал(а):
Даже если Вы хотите по части определить целое, то, как совершенно точно замечено, нужно брать те части, которые несут в себе "характерные, только ему присущие опознавательные признаки". А знаете, что это означает? Это означает? Что по дихотомиям определить такую часть невозможно!
Ирина, хоть я и не логик, но одно из другого не следует чисто теоретически и это факт. В каждом подходе свои характерные опозновательные признаки.

Интересно, кто-нить считает, который по счету это заход?
Я не в курсе, что у вас называется "чисто теоретически", я показываю простую логику.
1. при дихотомическом подходе сравниваются два полюса дихотомии.
2. оба плюса присутствуют у каждого типируемого. Вы не можете сказать, что если он логик, то у него нет этики. И самое главное, вы не можете назвать НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА, который бы точно показал: это логик, но не этик. (и так в любой дихотомии) Это мы уже не раз проходили
3. а теперь смотрим на выделенное мной жирным:
нужно брать те части, которые несут в себе "характерные, только ему присущие опознавательные признаки"
Еще раз внимательно пречитываем слова ТОЛЬКО ЕМУ ПРИСУЩИЕ.
Если только ему присущие, то другому не присущие. Это, надеюсь, понятно?
То есть если присущие логику, то не присущие этику.
Назовите мне признак, который был бы присущ логику и не присущ этику.
Если Вы назовете что-то вроде "логик экспертно оценивает информацию по логике" (что проделывает НИИС), то я тут же спрошу, а что такое экспертно оценивает? И без какой-то точки отсчета, откуда начинается экспертаня оценка, докуда еще не экспертная оценка, вы не сможете определить, где логик, а где этик. А такой точки отсчета нет. Такая точка отсчет появилась только с размерностями. Но мы же говорим о дихотомиях, а не о модели с размерностями.
Итак, в дихотомическом подходе нет грани разделения, где заканчивается логик, а где начинается этик. И нет ни одного признака, который был бы присущ ТОЛЬКО одной половине.

Проследили логику? теперь понятно, почему, если Вы хотите выделить части, присущие ТОЛЬКО тому объекту, который вы опознаете, то вы не можете диагностировать по дихотомии?

Вы, Цвет, странный человек, когда я прошу привести пример такого признака, вы ничего ответить не можете, но при этом утверждаете, что все равно из одного другое не следует. Просто ваши психика сопротивляется сделать этот вывод. Тут у вас перемыкает, образуется пустота и только одно, что вы можете утверждать: такого быть не может, потому что не может быть.
Может хватит уже твердить эту мантру?

Цвет времени писал(а):Если мы будем типировать по Вашему методу, то у Вас есть свои признаки более или менее характерные. В любом подходе есть своя структура и свои приоритеты свое общее и свое частное

И вот пошла литься водичка: у вас есть, у других есть, в любом подходе есть... откуда Вы знаете, что есть у меня, у других? Вам просто нужно в это верить, чтобы верить в то, что такая муть есть у всех, иначе просто быть не может.
У меня не "признаки более-менее характерные", а различители "есть/нет". Я уже об этом говорила.

Цвет времени писал(а):Мы не можем на базе Ваших характерынх признаков судить о значимости характерных признаков в подходе Львова. Вы меня понимаете?

Это вы меня не понимате. Мы не на базе моих признаков судим, а судим, исходя из общего принципа различения. Общего для всех.

Цвет времени писал(а):Если отвлечься от мысли, что по дихотомиям якобы невозможно определить чего больше, а принять это как за факт, что нельзя, то я так поняла Вас, что должен быть некий третий проверочный признак. Собственно на этом и стоит взаимосвязь признаков Рейнина и проверка двух признаков третьим.

Нет, можно определить, чего больше, а чего меньше, но, явно не по паре фраз. Это будет очень сложная система с большим количеством выборки по всем аспектам в разных ситуациях и сравнением. Нормальным ленивым людям не потянуть. Никто этим и не занимается. Одна-две фразы - готов вывод.
А проверка эта Ваша - филькина грамота.
Но мне уже оболом об этом говорить.

Цвет времени писал(а):Шкала чего больше - это обычные измерения, какие есть и в соционике и психологии. Зачем же нам от них отказываться?

затем, что появилась шкала с делениями, она точнее. Неужели это не весомый аргумент?

Цвет времени писал(а):Что Вы вкладываете в понятие "та самая опознавательная часть, которой достаточно для узнавания предмета"?Этот третий признак опять же будет и у логика и у этика- будет общий, да?

Нет. Это будет тот признак, которые есть у логика, но его нет у этика. И наоборот такой признак, которые есть у этика, но его нет у логика. Не ОБЩИЙ, а РАЗДЕЛЯЮЩИЙ.
Если среди всех стульев в комнате есть стул с кривой ножкой, то для того, чтобы найти стул с кривой ножкой, нужно искать только кривую ножку. И это будет его уникальный опознавательный признак, его нет у других. Если же у нескольких стульев есть кривые ножки, то этот признак станет отличительным признаком (опознавательной частью) этой группы, но не одного стула. И мы будем делить стулья на кривоногие и прямоногие. Но при этом не будем рассматривать их сидушки, спинки и прочее.

Цвет времени писал(а): И типирую хорошо. Чувство уверенности от такого типирования может быть разным от не знаю, возможно этот и точно этот. На этом чувстве уверенности своего восприятия и понимания строятся и шкалы тесты. Другого у нас просто нет. Ну нет вовне того, чего нет внутри. Все методики и теории вытекают из нашего внутреннего восприятия и потом уже превращаются в нечто объективное и очевидное с помощью подсчетов

у вас нет, у нас есть. То, что вы и многие другие типируют методом чуйки, я в курсе, именно против этого подхода я и выступаю как максимально субъективного. И говорю о том, что есть подход более объективный. Но вы же не слышите. Вы просто уверены, что другого быть не может. Это мантра такая.

Цвет времени писал(а):Это сплошь и рядом можно наблюдать и от типа это не зависит.

Это зависит от ТИМа в первую очередь. Но есть, конечно и особое наполнение. Или особый уровень развития личности. Но вам, конечно, удобнее думать, что вы ничем от других ни отличаетесь в этом плане.


Цвет, мне надоело с Вами разговаривать. Не обижайтесь, если я забью на эти пояснения. В целом я все делаю не для вас. Но, думаю, кому нужно, найдут дорогу к качественной соционике. Всего доброго.
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср мар 28, 2012 6:13 pm

Ирина Эглит писал(а):Скажите мне сначала, откуда эта связь взялась?
Что нужно, для того, чтобы определить у целой группы людей что-то общее, что отличает эту группу от другой группы? Думаю, понятно, что нужно собрать такие групппы, и не одну, а статистичекски необходимое количество и ставить эксперименты. Вы видели где-нибудь результаты таких экспериментов? Я не видела. Я знаю, что признаки группам приписаны на основании догадок. Где попали, а где не попали.

Но когда признак уже приписан, то проверить его наличие не сложно, просто наблюденим. И мои наблюдения показывают каждый раз несовпадения по ПР. Я своим наблюдениям доверяю. Далее, я показала, причину, почему мои наблюдения не показывают проявления позитивизма/негативизма: потому что у каждого человека в модели половина плюсовых, половина минусовых функций. А особенности работы плюсовых и минусовых функций я уже зафиксировала. Получается, что многие признаки позитивизма/негативизма - это и есть особенности работы плюсовых и минусовых функций. Отсюда и есть логический вывод: да проявления, которые мы называем позитивные и негативные - есть, но они есть у всех типов и не совпадают с группой позитивизм/негативизизм. Все, я показала отсутствие связи между признаком и группой и показала, что эта зависимостть отсутствует по очень простой причине: и то, и другое есть у каждого в модели.

Значит, если мы захотим, то у каждого увидим и позитивизм, и негативизм. Все будет зависеть от УСТАНОВКИ. Вот в этом Вы правы. Все ПР определяются, исходя из установки, потому в реальности они - миф. Проще говоря, что хотим увидеть, то и видим. А теперь закономерный вопрос, а откуда берется установка? Ответ очень простой - из образа ТИМа. Типирование на самом деле происходит в психике эксперта сразу: по некоторым деталям, по внешнему виду, по каким-то характерным чертам, которые есть у каждого в образе ТИМов. И люди не замечают, как всю остальную диагностику подгоняют под этот образ. Вот и все серктеы типирования. А отсюда, сответственно - результаты. Уже многие и многие наблюдали это во время типирования: у типировщика создается образ, с которого его сдвинуть уже нельзя. Если приводишь аргументы против, то в ход идут какие угодно дурацкие пояснения и подгонки.
Тогда следующий закономерный вопрос: а почему возможна такая подгонка и как избежать этого? И я ответила на него совершенно ясно:
1. потому что типируете по размытым признакам. Они позволяют трактовать как угоднно.
2. потому что работа над "прилипанием к образу" - это высший пилотаж в работе эксперта, который, как я наблюдаю, доступен единицам, только тем, кто осознанно работал в этом направлении.
3. потому что перепроверка образа по модели - только разговор, а не реальность.
Я проработала все основные проблемы диагностики. И нашла им решение. Проблема должна быть решена комплексно, а не заплатками, начиная от точной модели и заканчивая точной диагностикой с исключеним факторов, влияющих на подгонку. Когда я говорю, что ваши признаковые модели - фиговые, то вы обижаетесь, не хотите этому верить, тогда вы сразу лишаете себя возможности перейти к точной диагностике.


Вы знаете, пока я с Вами общаюсь, я не фокусируюсь на мысли, что чей-то подход -фиговый и обид никаких нет - вот честно. Я просто смотрю, как Вы рассуждаете, пытаюсь Вас понять: из чего и как делаются выводы. И если я вижу "непонятки", то я либо указываю либо спрашиваю.

Начну с конца. Согласна, что проблема должна решаться комплексно и думаю, что никто не скажет, что у него подход не комплексный.
С подгонкой тоже проблема понятна. Как объяснялось ранее по ссылкам, невозможно в сознании отделить полностью общее от частного. Поэтому понятно, что есть некий общий образ по каждому типу и есть отдельные детали. Мы составляем пазл. И по мере того, как мы его составляем у нас вырисовывается образ все четче и четче. Сначала думаем, что это образ ребенка, а потом "бац" и борода откуда не возьмись! А разве у Вас не так? Вы сразу видите весь образ целиком? У Вас нет размытости?
Вот нашли Вы маленькую мерность, а потом побольше. Нахождение признака большой мерности у одной функции может автоматически предполагать наличие меньшей мерности у противополоржной функции. Вы это все перепроверяете. То есть и у Вас образ тоже вырисовывается постепенно, да?
Может быть, Вы хотите сказать, что Ваш подход более детальный и скурпулезный?

Установка - это скорее не образ типа, а та линейка в нашей голове, с которой мы смотрим на образ. Ваши типировщики имеют одну установку, мои - другую. Они обращают внимание на разные признаки и их сознательное восприятие натренировано по-разному. Образ типа как общее описание типа и как первое впечатление влияет на типирование, конечно, но без него- образа - типировать невозможно. Это две стороны одной медали - частного и целого.

Это не конец ответа....
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср мар 28, 2012 6:46 pm

Ирина, логику проследила. Но получается опять непонятка. То Вы пишите, что про познавательную часть как нет общего признака, то признак общий для всех, смотрите:

Вы: "а теперь смотрим на выделенное мной жирным:
нужно брать те части, которые несут в себе "характерные, только ему присущие опознавательные признаки"
Еще раз внимательно пречитываем слова ТОЛЬКО ЕМУ ПРИСУЩИЕ.
Если только ему присущие, то другому не присущие. Это, надеюсь, понятно?
То есть если присущие логику, то не присущие этику.
Назовите мне признак, который был бы присущ логику и не присущ этику."

Я: Мы не можем на базе Ваших характерынх признаков судить о значимости характерных признаков в подходе Львова. Вы меня понимаете?

Вы: Это вы меня не понимате. Мы не на базе моих признаков судим, а судим, исходя из общего принципа различения. Общего для всех.

Как так может быть, что с одной стороны, этот признак разделяющий присущ только этику или только логику, а с другой присущ сразу всем? :shock:

И про ножки стула тоже непонятно:
Ирина Эглит писал(а):
Цвет времени писал(а):Что Вы вкладываете в понятие "та самая опознавательная часть, которой достаточно для узнавания предмета"?Этот третий признак опять же будет и у логика и у этика- будет общий, да?

Нет. Это будет тот признак, которые есть у логика, но его нет у этика. И наоборот такой признак, которые есть у этика, но его нет у логика. Не ОБЩИЙ, а РАЗДЕЛЯЮЩИЙ.
Если среди всех стульев в комнате есть стул с кривой ножкой, то для того, чтобы найти стул с кривой ножкой, нужно искать только кривую ножку. И это будет его уникальный опознавательный признак, его нет у других. Если же у нескольких стульев есть кривые ножки, то этот признак станет отличительным признаком (опознавательной частью) этой группы, но не одного стула. И мы будем делить стулья на кривоногие и прямоногие. Но при этом не будем рассматривать их сидушки, спинки и прочее.


Если у предметов нет общего признака, то как можно сравнивать эти предметы?
Если есть стул с кривой ножкой, то должен быть стул с прямой, а общее у них -ножка. :add14 Должен быть признак противоположный. Иначе мы не можем сравнить. С чем мы будем сравнивать горячее если у нас есть только горячее или только кривое?
Значит, любой разделяющий признак предполагает наличие общего из той же категории признаков? про сидушки и спинки я понимаю- это не та категория признаков.
Что нам даст, если мы будем искать признак, который существует в единственном числе, если мы занимаемся общей типологией. Любое соотношение и сравнение возможно только при существовании пары признаков. Разве я не права?
Мы можем смотреть только на яркие полюса дихотомий типа - точно кривой и точно прямой, но не кривоватый или слегка искривленный :add14 Но отрицать искуственно существование самой шкалы и связи, отношения - мы не можем. Это равносильно отрицанию самой БЛ. :I6

И Вы же сами пишите, что:
Ирина Эглит писал(а):
Цвет времени писал(а):Если отвлечься от мысли, что по дихотомиям якобы невозможно определить чего больше, а принять это как за факт, что нельзя, то я так поняла Вас, что должен быть некий третий проверочный признак. Собственно на этом и стоит взаимосвязь признаков Рейнина и проверка двух признаков третьим.

Нет, можно определить, чего больше, а чего меньше, но, явно не по паре фраз. Это будет очень сложная система с большим количеством выборки по всем аспектам в разных ситуациях и сравнением. Нормальным ленивым людям не потянуть. Никто этим и не занимается. Одна-две фразы - готов вывод.
А проверка эта Ваша - филькина грамота.
Но мне уже оболом об этом говорить.


Так можно или нельзя определить тип по принципу чего больше или чего меньше? :I12
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср мар 28, 2012 8:51 pm

Цвет времени писал(а):Ирина, логику проследила. Но получается опять непонятка. То Вы пишите, что про познавательную часть как нет общего признака, то признак общий для всех, смотрите:

Вы: "а теперь смотрим на выделенное мной жирным:
нужно брать те части, которые несут в себе "характерные, только ему присущие опознавательные признаки"
Еще раз внимательно пречитываем слова ТОЛЬКО ЕМУ ПРИСУЩИЕ.
Если только ему присущие, то другому не присущие. Это, надеюсь, понятно?
То есть если присущие логику, то не присущие этику.
Назовите мне признак, который был бы присущ логику и не присущ этику."

Я: Мы не можем на базе Ваших характерынх признаков судить о значимости характерных признаков в подходе Львова. Вы меня понимаете?

Вы: Это вы меня не понимате. Мы не на базе моих признаков судим, а судим, исходя из общего принципа различения. Общего для всех.



Общий принцип это не совсем то, что общий признак? Тут я просмотрела что-то. :add14
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср мар 28, 2012 9:43 pm

Ирина Эглит писал(а):
Цвет времени писал(а):
Даже если Вы хотите по части определить целое, то, как совершенно точно замечено, нужно брать те части, которые несут в себе "характерные, только ему присущие опознавательные признаки". А знаете, что это означает? Это означает? Что по дихотомиям определить такую часть невозможно!
Ирина, хоть я и не логик, но одно из другого не следует чисто теоретически и это факт. В каждом подходе свои характерные опозновательные признаки.

Интересно, кто-нить считает, который по счету это заход?.

:add32

Ирина Эглит писал(а):Я не в курсе, что у вас называется "чисто теоретически", я показываю простую логику.
1. при дихотомическом подходе сравниваются два полюса дихотомии.
2. оба плюса присутствуют у каждого типируемого. Вы не можете сказать, что если он логик, то у него нет этики. И самое главное, вы не можете назвать НИ ОДНОГО ПРИЗНАКА, который бы точно показал: это логик, но не этик. (и так в любой дихотомии) Это мы уже не раз проходили


Как бы изначально исходим из того, что у всех типов есть все функции в модели А, но естественно они несколько различаются в зависимости от позиции в модели А. В ПР немного иначе, там группы признаков в определенной комбинации указывают на тот или иной тип. У Прокофьевой в этом смысле подход похож на Ваш. Они тоже смотрят, есть признак или нет. И также детально и скурпулезно все изучают, но дихотомии как шкалы не отрицают.

Ирина Эглит писал(а):3. а теперь смотрим на выделенное мной жирным:
нужно брать те части, которые несут в себе "характерные, только ему присущие опознавательные признаки"
Еще раз внимательно пречитываем слова ТОЛЬКО ЕМУ ПРИСУЩИЕ.
Если только ему присущие, то другому не присущие. Это, надеюсь, понятно?
То есть если присущие логику, то не присущие этику.
Назовите мне признак, который был бы присущ логику и не присущ этику.

Такс, функции одни и те же, но по модели А расставлены иначе. У логика функция логики в блоке Эго, а у этика в Суперэго ментала модели А.
Что означает разная степень выраженности или компетентности... Это можно считать за отличительный признак? Или Вы спрашиваете о чем-то другом?

Ирина Эглит писал(а):Если Вы назовете что-то вроде "логик экспертно оценивает информацию по логике" (что проделывает НИИС), то я тут же спрошу, а что такое экспертно оценивает? И без какой-то точки отсчета, откуда начинается экспертаня оценка, докуда еще не экспертная оценка, вы не сможете определить, где логик, а где этик. А такой точки отсчета нет. Такая точка отсчет появилась только с размерностями. Но мы же говорим о дихотомиях, а не о модели с размерностями.
Итак, в дихотомическом подходе нет грани разделения, где заканчивается логик, а где начинается этик. И нет ни одного признака, который был бы присущ ТОЛЬКО одной половине.

Хм, модель А была еще и до появления размерностей, а до нее была типология Юнга. Отличительный признак был заложен самой структурой: делением на дихотомии и приоритетностью, разной степенью выраженности признаков. Типология Юнга, его функции логика-этика и явилиилсь точкой отсчета для различения логиков от этиков. Вы преувеличиваете значение размерностей. Размерности как раз описаны для того, чтобы было легче определять степень выраженности признаков , т.е. функций. Разве это Вам не очевидно?

Ирина Эглит писал(а):Проследили логику? теперь понятно, почему, если Вы хотите выделить части, присущие ТОЛЬКО тому объекту, который вы опознаете, то вы не можете диагностировать по дихотомии?

Вы, Цвет, странный человек, когда я прошу привести пример такого признака, вы ничего ответить не можете, но при этом утверждаете, что все равно из одного другое не следует. Просто ваши психика сопротивляется сделать этот вывод. Тут у вас перемыкает, образуется пустота и только одно, что вы можете утверждать: такого быть не может, потому что не может быть.
Может хватит уже твердить эту мантру?


Я пытаюсь и захожу с разных сторон к вопросу, ну нет изначально в типологии соционики этого третьего признака по которому мы можем проверить логику или этику, если рассуждать с Ваших позиций. Структурно его просто нет. Мы только можем определить силу выраженности логики и этики и сказать, чего больше. Тут я повторяю прописные истины - базисные для соционики.
Вот проверить дихотомию рац- иррац можно, если определить статику- динамику и экстроверсию- интроверсию. Функции Юнга третьим признаком проверить нельзя. Если я ошибаюсь - поправьте.

Какое отношение имеет Ваш принцип "есть- нет" к проверке логики и этики? Примерно такое же как и принцип "больше- меньше". Это просто разные принципы и они равнозначны не исключают один другого, но взаимодополняют. Разве нет?
Если ПР-щики не будет пользоваться принципом "есть-нет", то они ничего определить не смогут. :wink:

Это все равно что определять степень выраженности функций по модели А (принцип номер 1), по мерностям и модели А (принцип 2), по дихотомийному подходу без модели А ( принцип 3), по ПР ( принцип номер 4). Это все разные принципы - подходы и их больше на самом деле. Они включают в себя принципы есть- нет и больше -меньше. Они все сводят результаты к разной выраженности признаков или функций. Потому что под типом мы понимаем разную выраженность и проявленность тех или иных функций - типологических свойств.

Ирина Эглит писал(а):
Цвет времени писал(а):Если мы будем типировать по Вашему методу, то у Вас есть свои признаки более или менее характерные. В любом подходе есть своя структура и свои приоритеты свое общее и свое частное

И вот пошла литься водичка: у вас есть, у других есть, в любом подходе есть... откуда Вы знаете, что есть у меня, у других? Вам просто нужно в это верить, чтобы верить в то, что такая муть есть у всех, иначе просто быть не может.
У меня не "признаки более-менее характерные", а различители "есть/нет". Я уже об этом говорила.

Я не так выразилась. Этот подход в различении признаков есть- нет, он какой цели в итоге служит? Для чего он?
Типируемый отвечате на вопрос по этике и логике. При этом Вы не отметаете у него ни логику ни этику. То есть и логика есть и этика есть. Далее Вы определяете, что логика мерность 1, а этика мерность 3, например. Это значит, другими словами, что человек этик или этики больше чем логики.
В итоге Вы определяете чего больше и чего меньше, но по своему. Вы же не говорите, что этика есть, а логики нет.
по мерности Вы говорите, что в логике есть только первая мерность и нет второй. Это значит, что Вы не нашли более высокое проявление признака логики. Из этого делается вывод, что более высокой степени выраженности логики нет.

Я правильно все понимаю?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Ср мар 28, 2012 10:52 pm

Вот этот пост особено важно разобрать:

Ирина Эглит писал(а):Скажите мне сначала, откуда эта связь взялась?
Что нужно, для того, чтобы определить у целой группы людей что-то общее, что отличает эту группу от другой группы? Думаю, понятно, что нужно собрать такие групппы, и не одну, а статистичекски необходимое количество и ставить эксперименты. Вы видели где-нибудь результаты таких экспериментов? Я не видела. Я знаю, что признаки группам приписаны на основании догадок. Где попали, а где не попали.


Допустим. :)

Ирина Эглит писал(а):Но когда признак уже приписан, то проверить его наличие не сложно, просто наблюденим. И мои наблюдения показывают каждый раз несовпадения по ПР. Я своим наблюдениям доверяю..

Я тоже доверяю и все полагаются отчасти на свои наблюдения. Наблюдения в свою очреердь связаны с установкой, с тем, на что мы настраиваем свое восприятие. Одних наблюдений, наверное, мало.....
Скажу о себе. Разные люди могут наблюдать разные явления и я не спешу верить. Я проверяю наблюдением. Но недавно не наблюдения, а дискуссия привела меня к пониманию того, что подтипы по Эго блоку действительно существуют. И когда мы сделали свои расчеты, то идея Джекса о рассмотрении родственного и делового подтипа привела меня к лучшему пониманию подтипов по Эго -блоку. А до этого я читала описания, но "не видела" эти подтипы...И если бы не тема Джекса..... Гордись Джекс! Это все из за тебя. :wink: То есть мои личные наблюдения мне не помогали в этом вопросе.[/quote]


Ирина Эглит писал(а): Далее, я показала, причину, почему мои наблюдения не показывают проявления позитивизма/негативизма: потому что у каждого человека в модели половина плюсовых, половина минусовых функций.

Если провести аналогию позитивизма-негативизма с любой другой дихотомией, то получается нестыковка. Вы хотите сказать, что что мы не можем определить типный признак (н-р, экстроверсия - интроверсия), присущий типу, по тому что в структуре его модели половина интро и экстро функций, например? :wink: Мы можем. Типные свойства были очевидны Юнгу как общие признаки типа - признаки целого (не части) до того, как появилась модель А и до того, как появились знаки функций.


Ирина Эглит писал(а): А особенности работы плюсовых и минусовых функций я уже зафиксировала. Получается, что многие признаки позитивизма/негативизма - это и есть особенности работы плюсовых и минусовых функций. Отсюда и есть логический вывод: да проявления, которые мы называем позитивные и негативные - есть, но они есть у всех типов и не совпадают с группой позитивизм/негативизизм.


Хм, что есть курица и что есть яйцо? Ясно, что явление позитивного и негативного нам нужно куда-то отнести.....Если мы не относим к позитивизму- негативизму, то относим к знакам функций и соотвественно к правости- левости? Ведь знаки функций связаны именно с дихотомией правости -левости у Вас.
То есть Вы хотите сказать, что дихотомия правости- левости включает в себя дихотомию позитивизм-негативизм как более общая дихотомия по отношению к позитивизму-негативизму?

Ирина Эглит писал(а): Все, я показала отсутствие связи между признаком и группой и показала, что эта зависимостть отсутствует по очень простой причине: и то, и другое есть у каждого в модели. Значит, если мы захотим, то у каждого увидим и позитивизм, и негативизм. Все будет зависеть от УСТАНОВКИ.


Я не поняла, как Вы показали отсуствие этой зависимости? на основании чего? Своих наблюдений?
Если мы не можем определить дихотомию П-Н, потому что все функции делятся на положительные и отрицательные, то как мы можем определить наличие какого-то другого признака на этом же основании?
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Jack*S » Ср мар 28, 2012 11:40 pm

Цвет времени писал(а):Разные люди могут наблюдать разные явления и я не спешу верить. Я проверяю наблюдением. Но недавно не наблюдения, а дискуссия привела меня к пониманию того, что подтипы по Эго блоку действительно существуют. И когда мы сделали свои расчеты, то идея Джекса о рассмотрении родственного и делового подтипа привела меня к лучшему пониманию подтипов по Эго -блоку. А до этого я читала описания, но "не видела" эти подтипы...И если бы не тема Джекса..... Гордись Джекс! Это все из за тебя. :wink: То есть мои личные наблюдения мне не помогали в этом вопросе.


Я ничего не наблюдал. Я рассчитал, что есть ТОЛЬКО 4 "подтипа". Ты все-равно придешь к четырём. Это единственно правильный ответ, следующий из 4-х дихотомий. Если они для тебя главнее, чем все остальные признаки.
Аватара пользователя
Jack*S
Местный
Местный
 
Сообщения: 1910
Зарегистрирован: Вт апр 25, 2006 12:54 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Темперамент: Меланхолик
Профессия: холерический

Попытка Цвета Времени поговорить о статье Эглит И.М.

Сообщение Цвет времени » Чт мар 29, 2012 6:06 pm

Jack*S писал(а):
Цвет времени писал(а):Разные люди могут наблюдать разные явления и я не спешу верить. Я проверяю наблюдением. Но недавно не наблюдения, а дискуссия привела меня к пониманию того, что подтипы по Эго блоку действительно существуют. И когда мы сделали свои расчеты, то идея Джекса о рассмотрении родственного и делового подтипа привела меня к лучшему пониманию подтипов по Эго -блоку. А до этого я читала описания, но "не видела" эти подтипы...И если бы не тема Джекса..... Гордись Джекс! Это все из за тебя. :wink: То есть мои личные наблюдения мне не помогали в этом вопросе.


Я ничего не наблюдал. Я рассчитал, что есть ТОЛЬКО 4 "подтипа". Ты все-равно придешь к четырём. Это единственно правильный ответ, следующий из 4-х дихотомий. Если они для тебя главнее, чем все остальные признаки.


Я тебе отвечу в теме ТЕСТ ШАС.
Школа ассоциативной соционики http://socionics4you.com/ru
Фэйсбук: Журнал Соционика, LSS - London Socionics Society, Socionics International, Music and Art of 16 types, Socionics Dating.
Аватара пользователя
Цвет времени
Школа ассоциативной соционики
Школа ассоциативной соционики
 
Сообщения: 16270
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 10:13 pm
Откуда: London, UK
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Темперамент: Флегматик
Профессия: Психолог

Пред.

Вернуться в Системная

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, Алексище, Атех, Erika A, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Python URL fetcher, Istanaro, Joker, Kuvaldos, Marat, modi, Mr. Zadiraines, Гримми, SeaSoul, Sham_rock, TailWind, UFец, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс, Знак