Уважаемые коллеги!
Jack*S вчера просил меня поместить здесь его рисунки вместо ссылки и я выполнила его просьбу.Я считаю, что вам будет интересно продолжить с ним дискуссию на эту тему, когда он приедет через 1,5 мес. Дискуссия обещает быть плодотворной и без моего участия (т.к. я тоже ухожу в отпуск.
Действительно в соционике есть еще много спорных моментов в трактовке функций и позиций модели, поэтому пока очень рано говорить о необходимости безукоснительного и безоглядного следования всем выводам первопроходцев и считать их общепринятыми и нерушимыми нормами соционики. До создания таких норм еще во многом предстоит разобраться.
Тем более, что МИС является у нас к счастью демократическим объединяющим центром соционики, допускающим плюрализм мнений и дальнейшие исследования любых вопросов.
По Юнгу получается, что самая уязвимая подчиненная функция, т.е. противоположная основной первой (ролевая), и что более нормативными можно считать дополнительные, в том числе 4-я. Так, что новая терминология, на мой взгляд, не совсем удачна по сравнению с изначальной. Эти мои суждения послужили причиной стольких горячих дискуссий с традиционалистами в соционике.
На Западе, действительно последователи Юнга поначалу сочли наиболее гармоничными партнерами – конфликтеров и ревизоров. И это стало их научными нормами, на которые многие ученые там опираются и сейчас (об этом можно судить хотя бы по книге «Ваш психологический тип», авторы: Овчинников и др. (перевод Керси)).
По информации Джака С, давно проживающего в Герамнии, и др., теперь появились там и другие тенденции: считаются наиболее гармоничными люди с похожим стилем мышления и одинаковой вертности.
С точки зрения дискуссионных клубов и взаимопонимания, это действительно верно.
С точки зрения взаимодополнения – нет. Поэтому, подход такой я считаю однобоким.
Думаю, исходя из практики, что в вопросах интертипных отношений, Аушра все же была права, а дальнейшие исследования и разработки социоников намного превосходят общепринятые постулаты Запада.
Но поскольку соционика не признана академической наукой, а включить ее в состав социальной психологии как направление пока невозможно из-за некорректной и часто не совсем адекватной терминологии, о которой я пыталась спорить с Эглит и др., а также из-за несерьезных названий типов, зачастую им не соответствующим, и из-за невозможности пока создать точный тест (хотя западные тесты не лучше, но они там подтверждены дутой как везде статистикой и признаны валидными).
Поэтому западная наука далека от принятия выводов соционики и живет по своим законам. Думаю, утверждение Юнга во многом определило дальнейшие ошибочные выводы западных типологов о том, что коль самая слабая – подчиненная функция другой вертности, то типы, у кого она первая – это и есть лучшие дополняющие. У нас же это - конфликтеры. То есть, для ИЛЭ, по их мнению, является дополняющими ЭСИ и ЭИИ, и т.д. , а конфликтными СЭИ, и т.д. (стр. 138-170. «Темперамент и супружеские отношения»). Причем даже убедительно по-своему обосновывают такую «гармонию».
Но мы же убедились давно в обратном. Только доказать это западным академистам пока не можем. Вот и опирайтесь теперь по примеру некоторых наших консерваторов на устоявшиеся шаблоны соционики… Хороший пример для подражания…
А также я считаю, что 3-я ролевая функция в кольцевой модели А (у Юнга она 4-я), является более уязвимой, чем 5-я суггестивная или 4-я оценочная. Это мои выводы из наблюдений на практике.
Так кто же ошибался и в чем? Юнг, Аушра, практики? Давайте попытаемся в этом разобраться.
Jack*S хотел бы заочно поучаствовать в вашей дискуссии и делится следующими своими размышлениями:Я же уже собрал 500 человек статистики на тест работающий по принципам ДС. Эти принципы математические. Они (принципы построения ДС) полностью описываются моделью Куб Юнга. И работа 3-й (подчинённой) функции Юнга - тоже описываются этим кубом.
По Юнгу 3-я (подчинённая) функция болевая.
Но есть у него одна маленькая приписка, много раз им повторяемая, что функция лежащая напротив 1-й есть противоположной вертности. У экстраверта - эта третья обязательно НЕДЕФФЕРЕНЦИРОВАНА, то есть не выделена в экстравертную установку, то есть находится в зачаточном внутренне-неразвитом состоянии. Он это называл в ИНФАНТИЛЬНОМ (детском) развитии. Она не проявлена ярко, то есть она не экстравертирована у экстравертов, а интровертирована или амбиавертна, в лучшем случае. Вот её и колбасит от этого. Но здесь и кроется ОТКРЫТИЕ, которое я хотел до вас донести постепенно через геометрию Куба Юнга.
Так вот, эта геометрически противоположная функция - имеет другую вертность или не имеет её совсем. Ведь, как я и писал ранее ПО ЮНГУ - экстравертность имеет ВЕСЬ ТИМ, а не та или иная функция. И описания он давал ТИМу, а не функции, это в русских переводах с английской версии, а не с немецкой - эта ошибка и просочилась в русские версии. Экстравертность ТИМа превратилась в описания экстравертной ФУНКЦИИ…
Итог Юнговской теории был такой:Итак, ТИМ экстравертный.
1. У него Главная сильнейшая функция первая. 1-я естественно действует, "как экстравертная". Но не забывайте, что это не функция экстравертна, а весь ТИМ.
2. У первой главной функции есть две вспомогательных функции, расположенной с двух сторон от неё (слева и справа). Если ТИМ только ИНТУИТИВНЫЙ (иррациональный), то вспомогательными будут две функции рациональные (логика и этика). Вспомогательные функции не претендуют на общую СУТЬ (под сутью Юнг называл рациональность или иррациональность тима). Вспомогательные функции не забирают у главной функции её силу, и не меняют экстравертность ТИМа, так как действуют совместно с экстравертностью этого тима, то есть действуют экстравертно ТОЖЕ. Они по соционически сказать как бы тоже "экстравертны". Но они из другого лагеря, не по вертности, а по рациональности из другого, поэтому и помогают главной. Но помогают в экстравертном ключе, так как обе экстравертны или хотя бы амбивертны. Но это не мешает ТИМу оставаться экстравертом , так как первая главная функция главнее.
Итак, если вспомогательные функции одинаково сильны, то они не отклоняют главную функцию от её оси и Экстравертная иррациональная интуиция остаётся под равным воздействием тоже чуть менее проявленных, но "экстравертных" рациональных функций экстр.логики и экстр.этики. Такой ТИМ можно назвать ЧИСТЫМ тимом. По Юнгу - это ИНТУИТИВ, экстраверт. Так как там много экстравертности во всём. Он достаточно сбалансирован, благодаря, что ему помогают еще две менее выраженные, но помогающие ему слева и справа:
смотрите мой квадратик Юнга:
или схему Креста Юнга:
или схему Куба Юнга:
Всё это из тем:
Вернусь к главному у Юнга:
1. Экстравертность присуща ТИПу, а не отдельным функциям.
2. Главная функция - сильнейшая (например, интуитивная)
3. Вспомогательные функции - слева и справа - другой рациональности (например, логика и этика). Но не противоречащей главной функции в главном. То есть они - тоже как бы "экстравертны", то есть не меняют главнейшую установку ТИМа на экстравертность.
(а по Аушре - две интровертны - они бы давно пересилили всё на свете у экстраверта, давно бы его загнали из экстравертных взглядов наружу в мир, в собственный мирок субъективного интроверта. Это не я, а Юнг так сказал).
4. Противоположная первой, подчиненная функция у экстравертного интуитива - к сожалению имеет много проблем - и она неразвита, инфальтийна, детско недоразвита и может, поэтому, как быть послушной, задавленной авторитетом родителей, но и как ребенок капризен и истеричен -в общем она подчинена главным и неадекватна. И она другая - у экстраверта (1-я функция и боковые дифференцированы и ярко видны, как "экстравертные"), а подчинённая противоположная - неразвита до экстравертности, поэтому чаще всего интровертны, направлены внутрь себя, интровертированы и субъективны, так как направлены на себя любимого, обижаемого и тд и тп. Итак противоположная и другой "интровертности" и даёт эти все самые проблемы.
Замечу от себя, что Юнг нигде и никогда не говорил, что противоположные по экстра-интровертности функции помогают друг другу, что подчиняют себе под свою власть берут, заставляют делать что-то против воли - это да. Как под наркозом под гипнозом. Но соответствует ли это главной установке тима - нет не соответствует. Он экстраверт - и этим всё сказано.
Теперь об модели А и дуалах.
Принято считать, что дуалы - другой вертности, но той-же иррациональности. У интуита экстраверта - это ощущения интроверта. Представте, как может себе наощущать интроверт, субъективно наощущать. Ведь он все переиначивает все действия экстраверта наоборот, превращая их в свои субъективные, направленные на себя любимого ощущения. Получается конфликт, а не дуальность. Или в лучшем случае подчинение, гипноз, когда просто непонятно и отвергается.
Вот, например, мои логические схемы по БЛ - эти самые кубики, квадратики - вами отвергались 4 месяца, вы просто не могли их начать разбирать - ПОТОМУ, что они из разряда ИНТРОВЕРТНОЙ ЛОГИКИ, а не из экстравертной логики, которая для Экстравертной Интуиции более близка. Но я не приводил примеров из объективной реальности из жизни - хотел, чтобы вы это видели сами и это были ваши примеры, а не мои. Поэтому, я как ЭКСТРАВЕРТ ярковыраженный, но с наработанной интровертной логикой схем (конструктором схем для измерительных приборов я 15 лет работал до эммиграции), я даже не могу с точки зрения интровертированной логики вам эти схемы объяснить, а с точки зрения реальных примеров экстравертиролванных примеров мне это делать на форуме было неприлично: экстраверт учит экстраверта. Ха-ха. Вот где посыпались бы насмешки.
…некоторые люди примеры их жизни найдут, что подчинённая функция - противоположной вертности, но это не дуализм, а в лучшем случае подчинение, задавленность, бездумный гипноз с детской неразвитостью, приводящей к взрывам, а не к дуальной гармонии.
Но это так сильно отличается от Аушры, что и сказать страшно.
….Белый сенсорик, но не в том смысле, как привыкли считать БС - типа художник, а просто интровертированный намыслящий, вырванный из контекста субъективный (у Юнга интровертность = субъективности, интенсивности вглубь, а экстравертность = объктивности, экстенсивности вширь).
Так вот у Гексли
1. Главные проблемы будут возникать по "интровертной" субъективной сенсорике возникающих от внутренних ощущений. По БС, так сказать. Хотя повторюсь цвета функций нет у Юнга. Есть проблема по интровертной общей установке у экстраверта.
2. Менее важные, но тоже проблемы возникнут по "интровертной" логике, как противоположной экстравертной этике. Так как вы экстраверт, с вспомогательной ЧУВСТВЕННОЙ функцией. То, что эта функция действует как экстравертная доказывает вся картина форума в разделе В.Мегедь (ИЭЭ): повсюду этические советы "экстравертно" направленные на внешние субъекты-объекты. Советы чужим людям как себя вести. Так действует экстраверт. У кого вспомогательная функция - этика. Но она не белая, а тоже экстравертная, так как ЧУВСТВА по Юнгу направлены вовне, на других людей и они не так управляемы, как первая главная ИНТУИЦИЯ возможностей у всего внешнего. Здесь тип ИЭЭ ас.
3. Чуть-чуть о ролевой функции. Но сразу оговорюсь, что по Юнгу она тоже имеет право на свою роль именно, как РОЛЕВАЯ, но той же вертности, как и главная функция. У Гексли - это "почти что экстравертная" ощущение (сенсорика - глупое название, это сенсоры в анатомии), она стоит на самом переходе к интровертному кресту, так сказать к витальному (подсознательному кресту, состоящему из 4-х интровертных функций ТИПа). Она, эта противоположная 1-й, но слабо экстравертная и работает самостоятельно, надевая на себя маску. Какую маску проще всего надеть экстраверту - конечно экстраверта, какую маску легче надеть иррационалу - конечно иррациональную. Вот и выбирает себе экстраверт интуит социальную роль: ЭКСТРАВЕРТА ИРРАЦИОНАЛА ОЩУЩАЮЩЕГО внешний мир, каков он есть со всеми его проблемами, негативами и позитивами.
Ролевая экстраветная сенсорика видит и ощущает мир как он есть, но не так качественно видит, так как эта функция стоит у Юнга на 4-м месте, а не на первом, поэтом у по этим достаточно реальным ощущениям, приходящим из реального мира бывают соскоки в сторону наведения порядка в своём хозяйстве по ЧС. Роль - она на то и роль, что её нужно играть и показывать людям ярко негибко, как предписано режиссером. Она то ролевая стоит на 4-м месте по силе.
Примечание В.М.: В кольцевой модели А это 3-я функция (ЧС у ИЭЭ 3-ролевая).
Иногда ролевая не справляется и отдаёт свои скандальные способности своим соседям слева и справа: экстравертной логике или этике.
Они всегда готовы помочь иррациональным функциям на рациональном уровне и с точки зрения ЭКСТРАВЕРТНОСТИ тима, тоже действуют как экстравертные: "экстравертно" реально логически обосновывают внешние непорядки, но это хуже получается, чем более творчески подготовленная функция ЧУВСТВА, наводящая порядок во внешнем мире с помощью этических норм, но не забываем, не противореча экстравертной установке ВСЕГО ТИМа. То есть действует "наружу" этично, направленно на внешние силы - кого-то отсекая, кого-то приближая. Ведь этика - это не эмоция.
Присвоение черной (экстравертной) этике вида простых эмоций - тоже ошибка Аушры и последователей. Об аффекте Юнг писал четко и ясно - эмоции и аффекты присуще всем типам. А ЧУВСТВА, категория более глубокая…
Из википедии:
Специалисты проводят различие между понятием «чувство» и понятиями «эмоция», «аффект», «настроение», «переживание».
В отличие от эмоций и настроений, чувства имеют выраженную ОБЪЕКТИВНУЮ привязку: они возникают по отношению к кому или чему-либо, а не к ситуации в целом. «Я боюсь этого человека» — это чувство, а «Мне страшно» — это эмоция. В связи с этим чувства, в отличие от эмоций и настроений, могут быть амбивалентными.
Амбивале́нтность (от лат. ambo — «оба» и лат. valentia — «сила») — двойственность отношения к чему-либо, в особенности двойственность переживания, выражающаяся в том, что один объект вызывает у человека одновременно два противоположных чувства.
Как видите, внешне направленные "экстравертные" чувства к людям, совсем не эмоции. Совсем не ЧЭ, как их представляют. А объективные критерии. Вот они-то у ИЭЭ и творчески развиты - либо он "боитесь этого человека" и отстраняет его из своего круга, либо приближает. Но если боится (это чувство), то ищет логическое объяснение у более низкой по эмоциональному критерию у внешней "экстравертной" логике - она вспомогательная, третья по силе функция у Юнга. Это - ЧЛ у ИЭЭ (в третьем по силе месте).
Примечание В.М.: В кольцевой модели А это 6-я функция, повторяющая 4-ю на витальном уровне модели с другой верностью (ЧЛ у ИЭЭ 6-я активационная).
Итак, что писал Юнг:
1. Про главную функцию как главную во всех отношениях, отражающих экстравертность интроверта.
2. Про 2-ю вспомогательную функцию (например, справа от первой в кресте Юнга) той-же вертности, что и первая.
3. Про 3-ю вспомогательную функцию (например, уже слева от первой в кресте Юнга) то-же вертности, но еще слабее по вертности и вспомогательным действиям.
4. Про противоположную 1-й. Ролевой он её не называл, может не придумал это название, но действие роли у него похожи (кстати я и хотел по приезду сделать театральные подмостки, чтобы проверить действие ролевой и первой функции, «театр двойных ролей»). Правила расскажу позже. Впечатляет. Ролевая действует. Но не как подчиненная, а как достаточно сильная, так как она из той же СУТИ по Юнгу, как и 1-я функция - из рациональной или иррациональной).
5. Про ПОДЧИНЕННУЮ функцию, расположенной противоположно первой, но имеющую иную вертность. Которую Аушра посчитала ДУАЛЬНОЙ. Уж дуальной лучше будет какая-нибудь из вспомогательных: вторая или третья. У них хоть СУЩНОСТЬ по Юнгу противоположная и вспомогательная роль реально видна. Сущность = ирра/рациональность осей. Перекрестие даёт другую сущность, но не так далёкую, как противоположная функция по экстра-интроверсии.
6-ю функцию Юнг не описывал.
7-ю функцию Юнг не описывал.
8-ю функцию Юнг не описывал.
ВСЁ!!!!
-----------------------
А теперь вернёмся к моему, якобы случайному вопросу о равной вертности и мерности 1-й и 8-й функции. О том, что я спросил:
Неужели, у Джека 1-я ЧЛ равна по силе и мерности Джековской 8-й ЧИ?
У меня, Джека по типу, 1-я и 8-я последняя функция равны по мерности?
Неужели ЧЛ = ЧИ. Необычно, как то ...
А теперь сопоставьте с тем, как объяснял это Юнг.
По аналогии у Гексли 1-я ЧИ = 8-й ЧЭ.
А по соционическим канонам у Гексли 2-я вспомогательная интровертная, субъективная, на мир не направленная, интенсивная, вглубь направлена, а не наружу. Это не так. Вторая у Гексли - ЧЭ = отношения с людьми как с внешними реальными объектами, а БЭ , то есть субъективная интровертная этика, у Гексли намного слабее, и это хорошо, что она не так влияет на его психику и действует скорее подсознательно.
Но наиболее слабая и конфликтная у Гексли БС, что и у Юнга называется подчиненной, так как подчинённая (безвольная, задавленная в глубины подсознания) стоит напротив 1-й ЧИ.
И еще слабая и почти также подчинённая у Гексли та функция, что стоит напротив 2-й его экстравертной вспомогательной 2-й ЧЭ - это тоже задавленная, но менее конфликтная 7-я БЛ.
В заключении напишу схему для Гексли исходя из 8-ми функций. Но повторяю, что Юнг не оперировал 8-ю, а только четырьмя, упуская пятую ролевую. Да и другие тоже.
Гексли:
1-я ЧИ Главная
2-я ЧЭ очень вспомогательная
3-я ЧЛ вспомогательная
4-я ЧС ролевая
5-я БЭ - самая сильная из витального подсознательного блока
6-я БИ - чуть слабее из подсознательного блока.
7-я БЛ подчиненная, но не очень задавленная, как 8-я
8-я БС ПОДЧИНЕННАЯ, "дуальная" по Аушре, но по сути непредсказуемая, конфликтная 1-й. Если 1-я взрослый, то 8-я ребенок. Что вылепит из ребенка взрослый - неизвестно: то ли себе подобие, то ли набор комплексов.
Вот где-то так. Подробнее - требует исследований и разных экспериментов, как предлагал Алексище.
Я же продолжу свои эксперименты в этом направлении теории Юнга.
Не зря же на западе, всё что по Юнгу - процветает и применяется: МВТИ, отдельно определяет экстраверсию, отдельно определяет силу функций и действует. А В СССР - сплошные склоки в соционическом мире гуру. Удивительно, что все соционики СССР пропагандируют дуализм, но максимум на что они способны - на скандалы по болевой вместо этого дуализма. А вот тождики и зеркальщики, более-менее нормально живут и работают продуктивно.
Исходя из Юнга, для Гексли с ЧИ+ЧЭ в зеркальщики бы подошел бы ЧЭ+ЧИ (что имеет по Юнгу Гамлет, но не соционический, а Юнговский с ЧИ как вспомогательной) .
А в "Юнговские Дуалы" для Юнговского Гесли с его ЧИ+ЧЭ подошел бы ЧС+ЧЛ (Юнговский Жуков), так как ЧС и у Гексли - ролевая, а роль ЧС Гексли и сам исполнить рад, а вспомогательная ЧЛ у Юнговского Жукова, помогала бы функции ЧИ у Гексли не меньше, чем помогла бы ему ЧЭ гекслевской вспомогательной функции.
Но интертипные отношения не мой конёк. Я логик ярковыраженный и построение логических цепочек: ЧЛ+ЧИ по моей Джековской по Юнгу ЧИ привело к выявлению действий всех тех вторичных функций, о которых писал Юнг.
Кстати и вся математика теста - тоже подтвердила эту теорию. А иначе и не могла быть. Так как по схемам Юнга работает весь Запад в практическом виде. Одно жаль, никто пока не заметили в моём вопросе главной сути.
Функция ПОДЧИНЕННАЯ в понимании Юнга может разрушит идею дуальных отношений, как принято в соционике классике, а оставит тождиков, зеркальщиков и дуальщиков внутри ОДНОЙ ЭКСТРА-ИНТРОВЕРТНОСТИ. Разные верности являются лишь проблеммой для тимов.
Математика и статистика 500 человек нашего теста на амбивертов (а там есть и равные по экстра-интро-версии две первых функции) явно показывает о правильности этой теории Юнга. Вернее западной практике его использования.
ЗаключениеПрошу всех высказать свои мнения по этому вопросу и найти то недостающее звено, которое вносит такие разногласия в трактовку дуальности и конфликта у нас и на Западе, а также в чем новый прорыв или ошибки в исследованиях Jack*S ?
Он очень хочет, чтобы пока он в отпуске, дискуссии по этой теме получили бы максимальное развитие, и он потом мог внести нужные коррективы в свои выводы и дальнейшие исследования.
Поддержите его, пожалуйста, в его научных поисках, если Вам это будет интересно.