Разоблачаем Каноника v2 • Психология и соционика

Разоблачаем Каноника v2

Обсуждение соционических экспериментов

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение Prob-Irka » Ср сен 19, 2018 12:19 pm

Дежавю писал(а):Я кстати тоже не поняла, почему я должна читать ересь про Жирафов да ещё и в стихах.
Пардон, если что. :D


Не страшно, что сразу не поняла.
А сейчас понятнее стало, почему const именно так в СТИХОТВОРЕНИИ отвечала за "Таланова"?

const писал(а):
Я спрошу сегодня у Таланова,
Без вопросов на сто два листа,
Как мне, отбирая признак заново,
Отличить Жирафа от Кота?!
И Таланов тут не растеряется,
Взглянет лишь устало сквозь очки.
Кот же хищник, а Жираф листвой питается, -
По зубам Жирафа отличи.

Я второй вопрос задам Таланову
Мне научный поиск как вожжа
Под хвостом. А как же без изъяна мне
Отличить Жирафа от Ежа?!
Головой Таланов покачает,
Вот попал же, словно кур в ощип!
Зиму в норке в спячке Еж встречает.
В Африке Жирафа поищи.

Третий я вопрос задам Таланову.
У меня что не вопрос - огонь!
Чтобы не прослыть совсем профаном мне,
Как понять мне, что Жираф не Конь?
Из себя Таланов уж выходит,
Не отстану ж, все права поправ!
Под жокеем Конь барьер проходит,
По саванне бегает Жираф.



Зачем const упоминала "Африку и саванну, по которой гуляет Жираф, и норку, в которой спит в зимней спячке Ёж".

И заметьте, что все ответы даются в стихе от имени "Таланова". Через ответы "Таланова" раскрывается суть его методики.

А суть методики в том, что Жираф не один живет в Африке, и не один только Ёж впадает в зимнюю спячку.

Даже сгрупировав часть этих свойств, мы не получим достоверную типологию.
Вот о чем пишет в стихотворении умница const

P.S.
По статистике и словам того же Таланова только ~10% ответов приходится на ведущий ТИМ, а 90% таких-же ответов приходятся на 15 других ТИМов.

.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9571
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение Дежавю » Ср сен 19, 2018 1:15 pm

Prob-Irka
:D ну не надо воспринимать так буквально.
Когда я сказала "не поняла почему должна читать... " имелось в виду - зачем мне это читать в качестве доказательной базы?
А если чисто развлечься, то да - чрезвычайно весело для кого-то (опять-таки видимо всё по запросам :D ), но я как-то не прониклась.
Мачу-Пикчу
Аватара пользователя
Дежавю
Вне ТИМов
Вне ТИМов
 
Сообщения: 5026
Зарегистрирован: Пн июл 31, 2017 11:17 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Максим Горький

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение светлая_ » Ср сен 19, 2018 1:47 pm

Типичная уловка доведения всего до абсурда.
Аватара пользователя
светлая_
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 5321
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 11:37 am
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение Noesis » Ср сен 19, 2018 8:30 pm

Prob-Irka писал(а):Даже сгрупировав часть этих свойств, мы не получим достоверную типологию.

Но ведь официальная классификация животных успешно использовала многие из подобных свойств для отделения видов друг от друга.
Просто, потом вместо того, что бы считать количество зубов, цвет крыльев и всё такое - начали проводить генетические исследования.
Последний раз редактировалось Noesis Ср сен 19, 2018 8:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Школа Ментальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение TailWind » Ср сен 19, 2018 8:32 pm

Noesis писал(а):
Prob-Irka писал(а):Даже сгрупировав часть этих свойств, мы не получим достоверную типологию.

Но ведь официальная классификация животных успешно пользуется многими подобными свойствами для отделения видов друг от друга.


Она не занимается таким маразмом как:
У собаки может быть четыре лапы, а может три. Может быть хвост, а может и нет
Итд
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение Prob-Irka » Ср сен 19, 2018 8:59 pm

TailWind писал(а):
Noesis писал(а):
Prob-Irka писал(а):Даже сгрупировав часть этих свойств, мы не получим достоверную типологию.

Но ведь официальная классификация животных успешно пользуется многими подобными свойствами для отделения видов друг от друга.


Она не занимается таким маразмом как:
У собаки может быть четыре лапы, а может три. Может быть хвост, а может и нет
Итд

TailWind хочет сказать, что в классификациях используются четкие признаки, которые ВСЕ И ВСЕГДА присутствуют у этого животного.

А Таланов готов признать человека ТИМом даже за 10% совпадений. Причем все-равно какой части признаков. Лишь бы их было у этого ТИМа больше, чкм у каждого другого ТИМа.

Невозможно представить двух Жирафов, у которых у 1-го жирафа есть длинная шея, есть хвост, но нет копыт и ноль лап (удав), а у 2-го жирафа шея короткая, как у лошади, хвост метлой, копыта и питается листьями.
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9571
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение Noesis » Ср сен 19, 2018 9:08 pm

TailWind, зоологическая классификация не занимается подобными вещами, так как виды организмов: всё же обладают чёткими границами.
Пример классификации с более размытыми границами - психиатрическая, где отдельная Cимптоматика может и не наблюдаться у человека.
Разным категориям - разные методы классификации; думаю, Каноник сможет объяснить, где именно, кроме Соционики, полезен его метод.
Я бы и сам привёл какой-нибудь актуальный пример. Но мне подобная модель в работах не попадалась. Так что вопрос остаётся открытым.
Школа Ментальной Соционики
Аватара пользователя
Noesis
Активист
Активист
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Вт май 17, 2016 3:57 pm
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Темперамент: Сангвиник

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение Araucaria » Ср сен 19, 2018 9:13 pm

Prob-Irka писал(а):
Araucaria писал(а):Prob-Irka,

Как бы вы объяснили очень непонятливому ученику, что значит эта фраза: "Во сколько раз у представителя психотипа вероятность превышения свойства над среднепопуляционным уровнем больше, чем вероятность нахождения данного свойства ниже среднепопуляционного уровня"?


Попробую пояснить.

Есть Жирафы - это психотип.
У них есть чуть отличающиеся по длине хвосты.

Измеряем среднюю длину хвостов у всех животных - это среднепопуляционный уровень (средняя длина хвостов).

Пусть среднепопуляционная длина хвостов равна "X см."

— Есть 20% Жирафов с меньшей длиной хвостов и
— 80% Жирафов с меньшей длиной хвостов, чем "Х см."

— 20% это первая вероятность угадать, что любой взятый из стада ЖИРАФОВ Жираф будет условно "короткохвостный".
— 80% это вероятность длиннохвостного Жирафа.
Замечу, что сравнивается длина со средней длиной хвостов всех животных.

В реальности сравнивается признак со всей популяциией людей.

Теперь Таланов делит 80% на 20% и получает цифру 4 и "пишет" так:
"Психотип Жирафы имеет в 4 раза большую вероятность, что их хвосты окажутся длиннее, чем другая часть Жирафовских хвостов, которые оказались короче других хвостов животных"
Таланов писал(а):"... будет над среднем уровнем больше, чем вероятность нахождения данного свойства ниже среднепопуляционного уровня"


Ну вот, вы тоже обнаружили, что конкретный наполеон в принципе может ответить непопулярным среди наполеонов ответом на любой вопрос, и про хвост, возможно, тоже - жираф может ответить непопулярным для жирафа образом, а в примерах с 2 горбами на графике ни жираф, ни ёжик непопулярным среди своего вида образом ответить не смогут, такие там признаки. И страуса четвероногого не встретить даже изредка.
Аватара пользователя
Araucaria
Активист
Активист
 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2016 2:21 am
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: этик 65%

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение TailWind » Ср сен 19, 2018 9:42 pm

Noesis писал(а):TailWind, зоологическая классификация не занимается подобными вещами, так как виды организмов: всё же обладают чёткими границами.
Пример классификации с более размытыми границами - психиатрическая, где отдельная Cимптоматика может и не наблюдаться у человека.
Разным категориям - разные методы классификации; думаю, Каноник сможет объяснить, где именно, кроме Соционики, полезен его метод.
Я бы и сам привёл какой-нибудь актуальный пример. Но мне подобная модель в работах не попадалась. Так что вопрос остаётся открытым.

Совершенно верно
Но там не играют в типологии

А измеряют, например, уровень тревожности по шкале, например, от 0 до 10
Отдельно!!!

Или уровень замкнутости / общительности
Отдельно!!!

По прямым проявлениям
А не по косвенным признакам

Я считаю, что признаки, которые мы использовали в данном эксперименте являются независимыми
И каждый из них у человека случаен

Все счастливые совпадения это просто неравномерность выборки и кривизна вопросов
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение const » Ср сен 19, 2018 9:53 pm

Мдааа, чего только о своих намеках и намерениях не узнаешь. И умище-то куда девать!
:D
Интересно, что там я еще задумала, пикируя с мудрейшим совсем в другой теме, где он косил под Маяковского, а я под Есенина... :oops:
Привет участникам естественного отбора!

Комендант крепости по имени Верность - ЭСИ
Аватара пользователя
const
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13090
Зарегистрирован: Пт май 29, 2009 8:53 pm
Медали: 3
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Бухарин (ЭФЛВ)
Профессия: Бульдог Дарвина

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение Зимбабве » Ср сен 19, 2018 10:12 pm

const писал(а):Мдааа, чего только о своих намеках и намерениях не узнаешь. И умище-то куда девать!
:D
Интересно, что там я еще задумала, пикируя с мудрейшим совсем в другой теме, где он косил под Маяковского, а я под Есенина... :oops:


Признавайся, что ты еще задумала? :D
в joпу соционику
Аватара пользователя
Зимбабве
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 9884
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2017 8:58 am
Медали: 3
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Ахматова (ВЭЛФ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: землемер

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение kanonik » Ср сен 19, 2018 10:16 pm

А измеряют, например, уровень тревожности по шкале, например, от 0 до 10
Отдельно!!!

Или уровень замкнутости / общительности
Отдельно!!!

По прямым проявлениям
А не по косвенным признакам

Тэйл ничего не знает, вижу, про психиатрический тест MMPI.
Тэйл, если глаза выпучены - это какой признак будет для диффузного тиреотоксикоза - прямой или косвенный? Ась? А если человек редко моргает - это какой признак для той же болезни?
Или, тем более - тахикардия для ИБС (ишемической болезни сердца) опять же какой признак, прямой или косвенный?
Последний раз редактировалось kanonik Ср сен 19, 2018 10:20 pm, всего редактировалось 1 раз.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2925
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение TailWind » Ср сен 19, 2018 10:19 pm

kanonik
Эти темы созданы чтобы показать твою дурь

Так что смирись )
Аватара пользователя
TailWind
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4890
Зарегистрирован: Ср апр 15, 2015 1:36 am
Медали: 5
Пол: Мужской

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение kanonik » Ср сен 19, 2018 10:23 pm

TailWind писал(а):kanonik
Эти темы созданы чтобы показать твою дурь

Так что смирись )

ПОНЯЛ. :D :D :D
Моя дурь не видна, поэтому ее надо доказать (хоть и подтасовками), извлечь и показать. Потому что свою ты никогда не скрываешь... :D
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2925
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Re: Разоблачаем Каноника v2

Сообщение Dima Bozhenko » Ср сен 19, 2018 10:36 pm

Не люблю, когда у меня отнимают время, но всё же отвечу :D

kanonik писал(а):
1) Дима, Вам стоило согласовать публикацию первого приведенного Вами резюме (по анкете Таланова SZ-584) c Фурой. А то получается, что Вы с ним, старательно пытаясь, с разных сторон, сделать какую-нибудь гадость Опросникам Таланова, действуете вразнобой и мешаете друг другу.


Тут два момента.

Первое. Это не гадость, а обратная связь. Горькая, но правда.

Второе. Мне сложно что-либо согласовывать с Фурой, этот человек ведет себя странно. Когда я дал ссылку на работу Фрейда "Толкование сновидений" в тёрках про то, шо Фрейд считал функцией сновидения исполнение желаний, он начал вопить, шо всё это чушь и Фрейда я не читал. А он эту книгу конспектировал, анализировал и т.д. Ну, не мог считать функцией сновидения Фрейд такую хрень как исполнение желаний! Когда я привел ему цитаты из Фрейда, доказвающие, что мог, он сказал, что я их понадергал, исказил и т.п. Далее я посоветовал ему прочесть главу "Сновидение - исполнение желаний" из вышеупомянутой книги, но старец, видимо, совсем осерчал и читать отказался. То есть когда он учит рисовать или про кубики-рубики рассказывает, это прикольный чел, но согласовывать с ним что-либо по соционике\психологии... Чувствуешь себя неловко после такого - и за себя, и за того парня.

Старый-то утверждает, что никакие опросники Таланова еще в 2014 году в интернете не имели места


Да я ж говорю - маразматик. Или просто любитель блефовать\врать.


2) Если в первом выложенном Вами резюме есть сведения о надежности ответов и надежности получающихся профилей испытуемого, то во втором резюме таких сведений нет в помине. Если во втором случае респондент заполнял опросник, как курица лапой (что вполне возможно), просто стукая по клавишам, то в итоговых профилях легко мог получиться и СЛЭ. Однако, мы этого уже никогда не узнаем.


Ну, почему ж не узнаем. Ситуация намного интереснее, чем заполнение опросника на полторы сотни вопросов как курица лапой, что странно, не правда ли, это ведь довольно утомительно, отвечать на ваши бредовые вопросы, поэтому вряд ли кто-то будет столь небрежен, тратя своё драгоценное время на и т.д. Дело в том, что этот молодой человек был затипирован своим окружением в дюмы, а потом в каком-то уфимском филиале гуленковской секты его перетипировали в гамлеты. Просто гармонизирующего подтипа. И вот тогда он прошел второй опросник, который ему выдал гамлета. Чуете, чем пахнет? Дада, это пахнет подтверждением вашего тезиса, шо анкета измеряеет соответствие тима, которым себя считает респондент, общенародным представлениям об этом тиме. Оба раза представления чела о своем тиме совпадали с народно-соционическими. Поздравляю вас!
Маэстро, урежьте марш!




4) И, наконец, главное. Надо думать, что эти два чьих-то резюме, аж четырехлетней давности, в вашем архиве, Дима, далеко не единственные.


Вот ведь ЧСВ у вас раздуто - думаете, делать мне больше нечего, как архив на вас собирать. Нет, просто чел на работе оказался знаком с соционикой. ТИМ его мне неизвестен, временами на робеспьера похож :D Рассказал он мне свою историю, я и попросил, чтоб он выслал мне свои результаты.

Однако Вы ведь именно эту пару подобрали для демонстрации, хотя, убежден, что у Вас в архиве ссылок имеется много и иных пар тестов Таланова, где по разным опросникам у знакомых Вам респондентов вполне совпали в двух профилях и ведущий ТИМ, и сами профили идеально повторили друг друга.


Эка невидаль. Считает себя чел таким-то тимом и тест ему выдает этот тим. Так у всех практически. Кроме Ивки, наверное. Хотя, может, и она уже научилась правильно отвечать на вашу анкету, шоб ей драйзера наконец выдало.
Сложности начинаются, когда тест проходит чел, не знакомый с соционикой - тогда ему выдает черте что. Или вот, как в вышеописанной ситуации, когда человек меняет самоидентификацию.
https://vk.com/sociomodel
Аватара пользователя
Dima Bozhenko
Активист
Активист
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: Вс май 20, 2018 12:33 am

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Anirnic, Bing [Bot], cooler462, светлая_, GetInfo, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], kurlemushe, Marat, matanya, MrsShadow!, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]