Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Таланова

Обсуждение соционических экспериментов

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Таланова

Сообщение Kiwi0fruit » Вс апр 28, 2013 8:11 pm

Здравствуйте, kanonik.
Прошу небольшого разъяснения по поводу логики выводов из исследования Виктора Таланова: http://sociotoday.narod2.ru/experiment1.html http://www.sociotoday.narod2.ru/experiment1.html

Всех остальных прошу не флудить и писать только по существу!!!

В табл.2 прежде всего надо обратить внимание на то, что очное типирование у социоников-экспертов действительно в среднем более надежно, чем типодиагностика с помощью коротких опросников (признаться, если бы не получил этот результат в собственном совместном с А.Хижняком исследовании, то в это бы раньше не поверил). Если надежность анкеты NSI1 считать максимально идеальной, то есть равной единице, то сходимость диагнозов при очном типировании типодиагностами разных соционических школ должна составлять 0,557*0,557=0,31 (31%). Это уже много больше, чем было некогда показано в старом широко известном эксперименте по сходимости диагнозов разных типировщиков. Если же надежность анкеты NSI1 считать равной, скажем, 0,8, то сходимость очных типирований (разными социониками) должна получаться еще выше. В этом случае средняя надежность одного очного типирования получается равной 0,557/0,8=0,70 (прямо скажем, не верится, слишком много). И тогда сходимость очных типирований от разных типировщиков тоже должна составлять еще большую величину: 0,7*0,7=0,49 (49%). Согласитесь, эта цифра выглядит подозрительно высокой — средняя реальность много хуже. Отсюда первый вывод: не надо преуменьшать точность анкеты даже до 0,8 или 0,9 — следует признать, что ее точность (надежность диагноза) приближается к 100%

Как я реконструировал поле фактов и гипотез:

из фактов у нас:
сходимость указанных респондентами типов (предположительно, прошедшие их внутренний фильтр, и посему достаточно высокой точности) с результатами анкеты равняется примерно 0.6 (я намеренно огрубил, точная цифра для восстановления логики не обязательна). других существенных фактов нет.

теперь гипотезы:
вероятность определения НАСТОЯЩЕГО ИДЕАЛЬНОГО типа анкетой равняется 0<p1<1
вероятность правильного указания НАСТОЯЩЕГО ИДЕАЛЬНОГО типа респондентами равняется 0<p2<1
доля совпадений вердиктов теста с указанными респондентами равна 0.6 (повторюсь), среди них совпавшими НАСТОЯЩИМИ ИДЕАЛЬНЫМИ типами будет доля 0<(0.6-δ)<0.6, и доля 0<δ<0.6 совпавших вердиктов, но не являющихся НАСТОЯЩИМИ ИДЕАЛЬНЫМИ типами.
объединяя, получаем (кстати, правильно ли я объединил?):
p1*p2=(0.6-δ) (вероятность того, что НАСТОЯЩИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ тип был о обоих случаях определен правильно).
но самым интересным параметром выступает параметр δ, говорящий о доле неправильных совпадений в вердиктах. Если он мал, то все выводы Таланова справедливы, лишь чуть слабее. Как вероятностно оценить этот параметр? Интуитивно кажется, что он не может быть сильно большим, ибо иначе средняя температура по соционической палате сильно отличается от НАСТОЯЩИХ ИДЕАЛЬНЫХ типов. Но точных аргументов в голову не приходит.

НАСТОЯЩИЕ ИДЕАЛЬНЫЕ типы это то, что мы все хотим научиться измерять =)

Буду благодарен, если проясните ситуацию =)

UPD:
kiwi0fruit: из совпавших результатов минимум 90% верны.
Oleg: Чем обоснован выбор такого числа?

практически от балды, но не совсем. в предположении, что нет крупного системного фактора, который заставляет и людей указывать типы смещенно, и опросник определять типы смещенно, в этом предположении мы можем считать, что совпадают они крайне редко - из шестнадцати вариантов случайная флуктуация должна выбрать один и тот же тип дважды. вот в этом предположении 10% неправильных это очень даже щедро, скорее всего не более 5%

НО

все меняется в предположении, что есть крупный системный фактор, который заставляет и людей указывать типы смещенно, и опросник определять типы смещенно. тогда может быть доля неправильных, но совпавших очень даже большой и 20% и 30%... хрен вообще знает какая она - полный туман. можно попробовать примерить на роль такого фактора самооценку людей: люди выбирают какой тип в итоге указать, какой на их взгляд им больше подходит, люди отвечают на вопросы теста рассказывая, как они видят свои качества.
Последний раз редактировалось Kiwi0fruit Ср май 01, 2013 5:32 pm, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Пн апр 29, 2013 12:44 am

зачем мне это нужно:

p1*p2=0.5-δ - возьмем самый общий процент совпадений из работы Таланова, равный 0.5
p2 <= 0.75 - стопудов, вероятность того, респондент указвает НАСТОЯЩИЙ тип не выше 0.75
δ <= 0.5*0.1 == 0.05 - крайне маловероятно, что среди совпадающих вердиков не равны НАСТОЯЩЕМУ больше 10%, иначе это какой-то системный фактор и мы все даже туманное представление о НАСТОЯЩИХ типах имеем неправильное.
p1 >= (0.5-0.05)/0.75 == 0.6

Итого, мы получаем, что чуть ли не железно опросник Таланова определяет НАСТОЯЩИЙ тип с вероятностью более 60%

теперь рассмотрим вероятность определения НАСТОЯЩЕГО ИДЕАЛЬНОГО типа ШСС 0<p3<1

на выборке из 6 человек, оттипированных ШСС, число совпадений с тестом = 0,
p1*p3=x-δ2, δ2 здесь пренебрежимо мало.
p1*p3=x, x - вероятность совместного определения НАСТОЯЩЕГО типа.
p1 >= 0.6
p3 <= x/0.6

какова вероятность, что ни один из этих 6 не будет совместно оттипирован правильно?
вот какая: (1-x)^6,

для x=0.1 это 53%
для x=0.2 это 26%
для x=0.3 это 12%
для x=0.4 это 5%

5% это уже очень маловероятное событие, будем считать это оценкой сверху:
x<0.4
p3 < 0.4/0.6 < 0.67
но это самая оптимистичная оценка. скорее всего х примерно 0.2

p3 < 0.2/0.6 < 0.34
что гораздо хуже.

а p1 можно смело увеличить до 0.8:
p3 < 0.2/0.8 == 0.25
что еще хуже.

как бы то ни было, нужно точнее оценить х, для этого нужно более чем 6 человек испытуемых.
Последний раз редактировалось Kiwi0fruit Пн апр 29, 2013 1:49 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Пн апр 29, 2013 1:11 am

т.е. каждый третий точно оттипирован ШСС неправильно, но вполне может быть и 3 из 4 типируются неправильно!
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение toxy-foxy » Вт апр 30, 2013 3:27 am

А можно вопрос?
Вот я на этом застопорилась. δ <= 0.5*0.1 == 0.05
Даже картинку нарисовала )
Изображение
Розовым это доля совпадений. В данном случае 0,5. P1 и P2 это ваши вероятности.
И собственно дельта — это то, что не сошлось.

Посмотрите, беря 10% от 0,5 вы вычисляете не дельту и не 0,5-δ, а просто 10% от 0,5.
Вы можете сказать, допустим 0,5-δ=10%, тогда δ=90%. И считать уже исходя из этих предпосылок. Тогда p1*p2=0,1 :)))
А вообще завтра на свежую голову надо посмотреть. Ощущение, что опять какой-то замут :))))
Аватара пользователя
toxy-foxy
Местный
Местный
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 6:18 pm
Откуда: Планета 5-4
Медали: 1
Профессия: Пират

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Prob-Irka » Вт апр 30, 2013 4:15 am

toxy-foxy
Уже картинки в дело пошли. Хорошая ученица. Молодец что пытаешься разобраться по сильной [БЛ] 8-) :lol:

А я попою для создания дружественной атмосферы:

Тихо-тихо тает костер догорающий.
Нам с Артеком скоро прощаться пора.
Подарите на память, товарищи,
Мне живой уголёк из костра....(х 2 раза)

Может Каноник песенку услышит и придет в тему?

:add8 Да, забыла я поздороваться:
Хозяину темы - пионерский привет.

Это я тему поднимаю, люблю математику изучать на реальных примерах.
Вы не против нашего присутствия с Токси?
:add157 :add158

Я по мнению форумчан =
Дон+++++++++++,Роб+++++++,
Дюм+,Гюго+++++++++++,
Жуков,Есь,Гамлет++,Макс+++,
Баль+,Джек+++++,Нап,Драй+++++,
Гексли++++++,Габен++++,Штир++,Дост+++
Аватара пользователя
Prob-Irka
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 9954
Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 10:18 pm
Медали: 13

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Oleg » Вт апр 30, 2013 4:30 am

Kiwi0fruit, можно попроще?

1. Сходимость самотипирования и теста Таланова = 0.6
2. Сходимость ШСС и теста Таланова = 0 (на малом количестве анкет)
3. Сходимость самотипирования и ШСС = 0.15 (примерная статистика по анкетам в эксперименте Социофорума)

Как из этих данных можно определить сходимость с реальными ТИМами (НАСТОЯЩИЙ ИДЕАЛЬНЫЙ тип по вашему)?
Ведь у нас вообще нет никакой инфы о том сходимость по версиям получена на реальных ТИМах, или на ошибочных версиях.

То есть в поставленной задаче просто не хватает данных для ее решения.
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75644
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 6:41 am

Toxy-foxy, да, теоретически процент брать можно любой, вопрос лишь какой будет реалистичный.

Oleg, по поводу вашего предпоследнего, абзаца: оценка параметра дельта как раз о том, о чем вы говорите. А по проще я не могу :-)

Предлагаю всемзаинтересованным зафиксировать свое понимание и подождать ответа kanonik.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение toxy-foxy » Вт апр 30, 2013 8:42 am

Я чуть иначе поставлю свой вопрос :)
Посмотрите на свою фразу: доля 0<δ<0.6 совпавших вердиктов, но не являющихся НАСТОЯЩИМИ ИДЕАЛЬНЫМИ типами. и на вот эту: δ <= 0.5*0.1 == 0.05 и на картинку внимательно. Не кажется ли вам, что вы что-то напутали :)?
Короче вы поменяли местами 0,5-δ и δ
Аватара пользователя
toxy-foxy
Местный
Местный
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 6:18 pm
Откуда: Планета 5-4
Медали: 1
Профессия: Пират

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение toxy-foxy » Вт апр 30, 2013 9:08 am

А в этом случае будет другой результат совсем.
Будет вот так:
0,5-δ<=0,5*0,1
0,5-δ<=0,05

δ<=0,45
И дальше уже 0,45 можно подставить в ваше неравенство.
То есть сюда p1 >= (0.5-0.05)/0.75 == 0.6
не 0,05, а 0,45 подставить надо. И вы получите примерно 6% а не 60%.


Но я все равно что-то не понимаю, ну получаете вы 0,05 или 0,45 это что по отношению к чему :)?? Второй вопрос я задаю, чтобы понять зачем вы 0,1 на 0,5 умножали. Он не имеет отношения к тому, что δ и 0,5-δ вы поменяли местами.
Аватара пользователя
toxy-foxy
Местный
Местный
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 6:18 pm
Откуда: Планета 5-4
Медали: 1
Профессия: Пират

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение toxy-foxy » Вт апр 30, 2013 9:09 am

И зачем ждать Каноника, он увидит что цифра классная и согласится с вами, даже вникать не будет :))) не он ли тут еще недавно отстаивал свои 98% :))))?
Но это оффтоп, можете не отвечать.
Аватара пользователя
toxy-foxy
Местный
Местный
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 6:18 pm
Откуда: Планета 5-4
Медали: 1
Профессия: Пират

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 9:26 am

процент всех совпавших вердиков обозначим A. в самом общем случае A = 0.5
δ - процент неправильных и совпавших вердиктов
p1*p2 = A - δ
я оценил δ как не более 10% процентов от A.
δ <= 0.1*A == 0.1 * 0.5 == 0.05
__
так что у меня ровно то, что я хотел и утверждал. основной вопрос данного треда, это как правильно оценить δ? на глазок я уже оценил, но это не серьезно. если мы предполагаем, что δ большое 10% от А, то интуитивно кажется, что есть неучтенный неслучайный фактор. На такой фактор может, в принципе, тянуть самооценка типируемых - она влияет как на указываемый респондентами тип, так и на то, как они отвечали на вопросы...
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение toxy-foxy » Вт апр 30, 2013 10:32 am

Я не спорю, что весь вопрос в оценке этой дельты. Но оцениваете вы ее неверно :)
Смотрите что получается.
Допустим тест прошли 1000 человек. У половины совпал результат, то есть 500 человек.

Вы говорите: крайне маловероятно, что среди совпадающих вердиков не равны НАСТОЯЩЕМУ больше 10%
Эту же фразу можно сказать иначе: из совпавших результатов минимум 10% верны. Правильно я вас поняла? Или вы хотите сказать, максимум 10% ошибочны :)? Но тогда 90% верны, да :)))?

Если мы допускаем, что как минимум у 10% из этих 500 результат был верным. Да возможно.
10% от 500 это 50 человек.
То есть как минимум у 50 человек из 1000 тест угадал верный тим. То есть как минимум в 5% случаев тест указывает тим верно, с этим не поспоришь. Это все, что можно выжать из вашего допущения про 10% :)))
Последний раз редактировалось toxy-foxy Вт апр 30, 2013 10:45 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
toxy-foxy
Местный
Местный
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 6:18 pm
Откуда: Планета 5-4
Медали: 1
Профессия: Пират

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Kiwi0fruit » Вт апр 30, 2013 10:38 am

toxy-foxy писал(а):Вы говорите: крайне маловероятно, что среди совпадающих вердиков не равны НАСТОЯЩЕМУ больше 10%
Эту же фразу можно сказать иначе: из совпавших результатов минимум 10% верны. Правильно я вас поняла?

нет, вот здесь и получается разночтение. из совпавших результатов минимум 90% верны.
Аватара пользователя
Kiwi0fruit
Активист
Активист
 
Сообщения: 226
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 11:36 pm
Пол: Мужской

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение toxy-foxy » Вт апр 30, 2013 10:46 am

Kiwi0fruit писал(а):
toxy-foxy писал(а):Вы говорите: крайне маловероятно, что среди совпадающих вердиков не равны НАСТОЯЩЕМУ больше 10%
Эту же фразу можно сказать иначе: из совпавших результатов минимум 10% верны. Правильно я вас поняла?

нет, вот здесь и получается разночтение. из совпавших результатов минимум 90% верны.

Да да. Я потом перечитала внимательнее. Неверно вас поняла.
Последний раз редактировалось toxy-foxy Вт апр 30, 2013 11:32 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
toxy-foxy
Местный
Местный
 
Сообщения: 878
Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 6:18 pm
Откуда: Планета 5-4
Медали: 1
Профессия: Пират

Вопрос к kanonik по поводу последнего исследования Талан

Сообщение Светлана_ » Вт апр 30, 2013 6:27 pm

Уважаемый kiwi, позволь мне обрисовать тебе ситуацию как я это понимаю. Отнеситесь к этому серьезно. Это не флуд, а реальное желание прояснить.
Итак, мы изучаем человека в той ипостаси какой он есть. У человека есть ноги, руки. И допустим существует 3-и группы исследователей, которые изучают что-то у человека. Назовем их условно группа 1, группа 2, и группа 3.
Представим себе, что эти группы не говорят друг другу, что они изучают. У каждой группы в результате измерений получился ряд чисел.
Но вот они задались вопросом посчитать сходимость своих измерений друг с другом. И вот что получилось:

При сравнении результатов группы 1 и 2 получили долю совпадений 0.6
При сравнении результатов гр. 2 и 3 = 0.0
При сравнении 1 и 3 =0.0

Что следует из этих сходимостей? Каждая группа изучает реального человека и реально что-то измеряет. Так в чем же дело? Оказалось, что группы 1 и 2 изучали длину рук и поэтому у них получилась хоть какая-то сходимость, а группа 3 изучала размер головы. По сходимости более 50% можно уже сказать, что группы изучают одинаковую объективную реальность. А группа 3 тоже изучает объективную реальность, но другую нежели группы 1 и 2.

Этим примером я хочу сказать, что если мы изучаем одно и тоже, то сходимость у нас будет значимой. Поэтому не нужно специально вводить дополнительный параметр дельта, как ты это сделал. В теории вероятностей таких формул не пишут. Никто в науке специально не вычленяют сходимость верную и сходимость неверную.
Если есть вероятности элементарных событий, как ты обозначил р1 и р2, то вероятность совпадения р3=р1*р2. Никаких дельта вычитать не нужно. В самой вероятности УЖЕ заложено некоторое приближение к истине ( и отдаление тоже) . И поэтому не нужно вводить никаких дополнительных поправок.

Понимаете, новое знание не делается на пустом месте. Мы становимся на плечи гигантов, чтобы поставить свой кирпичик в здание знаний человечества. Но прежде чем сказать свое слово, надо ВСТАТЬ на плечи гигантов ( т.е. изучить то, что сделано до нас). И на основании изученного, двигаться дальше.

Ты же, не изучив в должной мере теорию вероятности, делаешь попытку ввести новую свою теорию вероятности. Но уже если ты такой крутой, то тогда изволь строить свою математику в доказательной манере, как положено. Вводи аксиоматику, доказывай теоремы. Доказывай, что твоя формула имеет право на существование. Если ты отбрасываешь то, что было сделано до тебя, изволь доказывать.

Вот эта твоя формула р1*р2=0.6-d
Докажи её правильность математически строгим способом. И только после этого начинай её использовать.
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1995
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Сангвиник

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Java [Bad bot], Joker, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, на лошади весёлой

cron