Кому нужны такие эксперименты? • Психология и соционика

Кому нужны такие эксперименты?

Обсуждение соционических экспериментов

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Вс дек 29, 2013 11:51 pm

Уважаемый читатели!
В сентябре-октябре 2013 года Светланой Сибирской был запущен проект сравнения версий типирования различными тестами-опросниками: http://grafol.ru/swet/tipir2.html
Заявляю со всей ответственностью, что результатам данного эксперимента нельзя верить.
Потому, что автор эксперимента С.Сибирская вместо нашего авторского теста для определения типа: http://www.tests-tests.com/meged1.php С.Сибирская включила в эксперимент наш тест для определения акцентов типа: http://www.tests-tests.com/bio.php?qnum=1&question=0 , который измеряет не типные качества, а наоборот - степень расхождения с ними: http://philipigoelaw.com/94.htm
Поскольку акценты типов - это относительное усиление в типах часто нетипичных для них функций, этот тест ни в каком случае нельзя рассматривать как аналог теста для определения типа.
Об этом я сообщила С.Сибирской в Фейсбуке сразу же как только узнала о 1-м туре ее эксперимента, и просила ее сообщить в итогах эксперимента о ее ошибке, но она решительно отказалась это сделать: https://www.facebook.com/groups/543577009011267/631548850214082/?ref=notif&notif_t=group_comment_reply, и как ни в чем не бывало продолжает использовать наш тест на акценты типа в следующих турах также: http://grafol.ru/swet/tipir2.html при активной поддержке О.Тангеманн и Т.Самарской и др., которые считают, что неважно как и что измерять в экспериментах, а главное, чтобы их вообще кто-то делал.
Хотя это звучит дико и парадоксально, но это факт. Я потратила много часов и дней, чтобы объяснить им всем, что это не только некорректно по отношению к нам как авторам теста, не предназначенного для такого эксперимента, но и вводит в заблуждение всех, кто будет ознакомлен с его результатами. Это оказалось бесполезным, о чем вы сами можете судить из дискуссии, к которой я возвращалась в течении 2-х месяцев неоднократно там же в Фейсбуке: https://www.facebook.com/groups/543577009011267/631548850214082/?ref=notif&notif_t=group_comment_reply
Поэтому я вынуждена сделать данное объявление, чтобы пресечь дальнейшие попытки С.Сибирской обманывать людей. Если она считает позволительным относиться без уважения к нам и к себе в итоге, то не имеет права не уважать права всех людей знать правильные результаты.
В соционике и так достаточно проблем, поэтому ей не нужны такие некорректные эксперименты, о чем в ходе моей абсолютно бесполезной дискуссии с Сибирской и др., очень остроумно высказался Александр Митин:
"... Светлана, Вы использовали "тест который меряет цвет для измерения влажности, а результаты показывают на буристость". Плохо тут не то, что Вы не разобрались, а то что НЕ профессионалы, которые эти результаты прочитают, могут оценить тест автора "по бугристости" с соответствующим выводом о авторе как специалисте (стоит там на тесте фамилия). И автору наверное теперь придется бросить разработки и остаток жизни объяснять и оправдываться перед десятками тысяч читателей, что он "не то имел ввиду, что не верблюд, не идиот", и т д..... Так что - как Вы можете исправить ситуацию - не знаю, а Валентине моральный ущерб. ИМХО - Не стоит так делать, Вы уж перед автором покайтесь и впредь вникайте в суть разработок, методологию постановок...".
К сожалению, Светлана не захотела услышать ни меня, ни тех, кто меня поддержал в Фейсбуке. Она не признала свою ошибку и дала всем однозначно понять, что тут ей "никакой закон не писан", поэтому она вправе использовать в эксперименте все, что вздумает и как захочет, и делать какие угодно выводы. Поэтому, нет никаких гарантий, что сопоставление результатов тестов других авторов ею также могло быть сделано некорректно и недобросовестно.
Прошу это учесть всем, кто будет ознакомлен с результатами данного эксперимента.
Кстати, грамотно и корректно проведенный Олегом Хрулевым подобный эксперимент на социофоруме 2 года назад показал совершено иные результаты: наш цифровой тест при всей его краткости оказался в числе лидирующих. :add33
Но он сравнивал наш тест именно для определения типа с аналогичными тестами других авторов, а не тест, измеряющий акцентирование нетипичных признаков :add6
Последний раз редактировалось Meged Чт янв 02, 2014 4:59 am, всего редактировалось 8 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение kanonik » Пн дек 30, 2013 1:11 am

Уважаемая Валентина Васильевна, раз уж Вы здесь, то есть к Вам важный для моего (и, полагаю, также и общего) понимания вопрос.

Вот, я прошел вашу последнюю версию теста, размещенную на сайте ШГС - http://sociotest.net/test/?test_id=16 – и получил на выходе профиль 8-ми соционических функций. В целом, иерархия этого профиля вполне соответствует функциям моего типа с учетом его известных мне акцентов. То есть ничто в этом полученном профиле у меня особого удивления не вызвало, с полученной иерархией функций, мне присущей, я почти полностью согласен (за одним мелким исключением, я считаю, так и есть) Потому у меня сложилось впечатление (как по результатам теста, так и по форме их представления в виде диаграммы 8-ми функций, так и по содержанию вопросов теста), что он измеряет степень выраженности 8-ми функций.
Однако, если это так, то он на выходе просто дает полный реальный профиль 8-ми функций человека, а вовсе не некие добавки к характерному для его «стандартного» типа профилю этих функций.

Я правильно понимаю?

Да по-другому и быть не может – ведь вопросы теста, как вы сами говорите, не направлены на выявление моего типа, а следовательно, тест и не может учитывать характерный для моего «стандартного социотипа» его типичный профиль величины 8-ми функций, вычитая его из результатов измерения 8-ми функций, он может только «в целом» измерять реальный профиль моих функций, измеряя каждую из них по отдельности, по ее характерным проявлениям (да, этот полный, реальный мой функциональный профиль действительно определяется одновременно как моим социотипом, так и дополнительными функциональными акцентами к нему).

Предполагаю, что для каждой из 8-ми функций тест просто суммирует баллы согласия с вопросами, которые направлены на выявление ее проявлений. Возможно, он затем как-то еще и нормирует эти суммы баллов, а может быть, и нет, то есть показывает сырые суммы, благо на каждую функцию в тесте задано равное число вопросов.
Короче говоря, тест измеряет выраженность каждой из 8-ми соционических функций.

Еще раз: я правильно понимаю? Именно это измеряет ваш тест?
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Пн дек 30, 2013 7:11 am

Основные проблемы в создании эффективных экспериментов по типированию в соционике:
1. В соционике пока нет какой-либо эталонной методики или теста, которые могли бы служить надежны измеряющим инструментом для определения более эффективных тестов или тестовых методик. Сходимость результатов вовсе не гарантирует, что большинство при типировании идет правильным путем.
Вследствие этого эксперименты по сходимости результатов экспертов-типировщиков также выглядят неубедительно. Ведь при таком положении дел даже самый наименее сходимый с другими автор в ряде случаев может оказаться более правым, что неизбежно скажется на общих неверных итогах типирования. Не говоря уж о точности процентных составляющих при учете сходимости результатов, когда один тест прошло 100 человек, а второй 20, и т.д.
Если появится лучший тест, его легко можно дискредитировать из-за отсутствия сходимости со другими тестами, не дающими высокой валидности по причине отсутствия надежных критериев экспертных оценок.
А говорить о сходимости ненадежных методик это все равно, что говорить о сходимости качества некачественных товаров: результат будет, но какова его ценность?

2. Пока еще нет возможности организовать проверку тестов авторитетной экспертной комиссией, так как разногласия по поводу типирования экспертами людей, прошедших тестирования для сравнения результатов тестов и вербального типирования экспертами просто неизбежны. В этом я неоднократно убеждалась, видя разные и часто неправильные результаты типирования одного и того же человека практически всеми известными типировщиками России и Украины.

3. Я считаю бесперспективным занятием проводить эксперименты по сходимости результатов, учитывая отсутствие авторитетных критериев и методов их оценки, а также того факта, что люди часто считают себя не теми типами, какими являются из-за неверности самооценок и даже узнают себя в описаниях этих типов, и это все при том, что соционики не учитывают амбиверсию типа и акценты типы, из-за которых часто бывают пограничные типы с расплывчатыми дихотомическими признаками, которые под настроение отвечают на акцентированные функции, хотя и противоположные их типным.

4.Предлагаю начать проводить эксперименты по отличию типных признаков от акцентированных, сравнивая результаты разных тестов и проективных методов с тестом на акценты типа. Возможно, в процессе этого будет найдена та методика, которая позволит надежно отличать акценты от типов. Только тогда типирование у нас и во всем мире выйдет на достойный уровень. А пока - это просто топтание на месте и бег в болоте…
Последний раз редактировалось Meged Чт янв 02, 2014 5:02 am, всего редактировалось 1 раз.
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Пн дек 30, 2013 7:51 am

Уважаемый kanonik! Отвечу последовательно:
kanonik писал(а):Вот, я прошел вашу последнюю версию теста, размещенную на сайте ШГС - http://sociotest.net/test/?test_id=16 – и получил на выходе профиль 8-ми соционических функций. В целом, иерархия этого профиля вполне соответствует функциям моего типа с учетом его известных мне акцентов. То есть ничто в этом полученном профиле у меня особого удивления не вызвало, с полученной иерархией функций, мне присущей, я почти полностью согласен (за одним мелким исключением, я считаю, так и есть) Потому у меня сложилось впечатление (как по результатам теста, так и по форме их представления в виде диаграммы 8-ми функций, так и по содержанию вопросов теста), что он измеряет степень выраженности 8-ми функций.
Однако, если это так, то он на выходе просто дает полный реальный профиль 8-ми функций человека, а вовсе не некие добавки к характерному для его «стандартного» типа профилю этих функций.
Я правильно понимаю?

Вообще-то я уже давно сделала более точный и эффективный тест для определения как типа, так и акцентов типа. Но Олег не имеет времени и, возможно, интереса и желания заменить им старый. Если сделаю в другом месте - дам здесь ссылку.
Если начнутся эксперименты по отличию акцентов от типных признаков буду ориентировать людей типироваться по другому адресу... А пока жду когда новые тесты будут опубликованы в МИС и все смогут ими пользоваться. Уже отправила.
Отвечу на Ваш вопрос так: Нет, не совсем так. Тест акцентов измеряет степень выраженности не столько 8-ми функций, сколько их проекций на психофизический уровень типа, на котором они "обрастают" соответствующими дополнительными характеристиками психоформ, темпераментов и пр. (ниже я Вам и всем напишу об этом подробнее).

kanonik писал(а):а по-другому и быть не может – ведь вопросы теста, как вы сами говорите, не направлены на выявление моего типа, а следовательно, тест и не может учитывать характерный для моего «стандартного социотипа» его типичный профиль величины 8-ми функций, вычитая его из результатов измерения 8-ми функций, он может только «в целом» измерять реальный профиль моих функций, измеряя каждую из них по отдельности, по ее характерным проявлениям (да, этот полный, реальный мой функциональный профиль действительно определяется одновременно как моим социотипом, так и дополнительными функциональными акцентами к нему).
Предполагаю, что для каждой из 8-ми функций тест просто суммирует баллы согласия с вопросами, которые направлены на выявление ее проявлений. Возможно, он затем как-то еще и нормирует эти суммы баллов, а может быть, и нет, то есть показывает сырые суммы, благо на каждую функцию в тесте задано равное число вопросов.
Короче говоря, тест измеряет выраженность каждой из 8-ми соционических функций.
Еще раз: я правильно понимаю? Именно это измеряет ваш тест?


Понимаете, акценты типа - это качественные характеристики. Но при этом качество может переходить в количество. То есть, акценты типа влияют на соответствующие им функции типа качественно, но в случае их сильной развитости, они влияют на них также количественно. И тогда логик, с сильным акцентом на этике, отвечает как этик, и т.д. И у него действительно функции логика-этика оказываются относительно сбалансированными (без выхода за рамки типа). Из-за функциональной асимметрии мозга нет перехода границы в другой тип, но балансирование на грани по тем или иным (а то и по всем дихотомическим признакам) вполне возможно. И тогда при типировании человек может ответить на свой родственный тип или даже на тип конфликтера. Последнее происходит, если человек, например, экстраверт-амбиверт (необщительный экстраверт), считающий себя интровертом, при этом, хотя он рационал, но у него есть психоакцент на иррациональности Лабильный: http://www.socionic.ru/index.php/2010-10-14-21-06-44/2975-2010-11-08-23-14-46. А также он этик и интуит, хотя у него психоформы не Круг (Гармонизирующая, соответствующая этике), и не Зигзаг (Творческая, соответствующая интуиции), а наоборот Квадрат (Нормирующая, характерная для логика) и Треугольник (Доминантная, типичная для сенсорика). Характеристики этих психоформ получаются в данном случае не просто дополнительными к типным, но и противоречащие им по своему содержанию. При этом все границы типа будут размыты и человек может восприниматься как противоположный тип. Такие ЭИЭ всерьез считают себя СЛИ, хотя если провести грамотный анализ их функций по модели типа, то они никак не тянут на СЛИ. Однако, на форумах - вполне :) Но чаще акцентированными бывают 1-2-3 признака из 12-и.
Последний раз редактировалось Meged Пн дек 30, 2013 9:51 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Пн дек 30, 2013 9:24 am

Причины основных проблем типирования в соционике и типологии К.Юнга:
Я занимаюсь соционикой в качестве исследователя, консультанта и автора нового направления «Дифференциальная соционика» с 1988 г. : http://philipigoelaw.comОгромная практика типирования и проведенные исследования, в том числе здесь (2009-2011), позволяют мне сделать выводы, которыми я охотно поделюсь.
Нами (А.Овчаров – мой муж и соавтор многих исследований), выявлены такие причины основных проблем типирования:
а) Первая – это неучитывание социониками амбиверсии типов (пограничного состояния между экстра- и интроверсией), порождающей необщительных экстравертов (как правило, это люди с некоторым преобладанием ранимого и робкого меланхолического темперамента, а также инертного малообщительного флегматического). Если интровертированность амбиверта имеет серьезную выраженность, на уровне личностной акцентуации, такого амбиверта отличить от интроверта практичсеки невозможно. Но можно попробовать. Вот есть тест: http://www.gurutestov.ru/test/353 (см. его ключ внизу, где также учитывается и амбиверсия).
Также встречаются социально активные интроверты при наличии выраженного холерического или сангвинического темперамента. Правда, последние неправильно типируются реже, так как интроверты лучше себя знают и понимают, да и социальная активность для них редко представляет интерес. К тому же по статистике экстравертов и амбивертов больше чем интровертов: что и подтверждает модель ФРМС: http://ru.laser.ru/authors/meged_ovcharov/frms-m.htm и наши эмпирические исследования, включая статистические результаты типирования. И хотя в соционике нет амбиверсии (диаверсии), а в психологии и реальности она есть, то при соционическом типировании, увы, на точные результаты рассчитывать не приходится.
В результате указанных выше причин была определена и обоснована диспропорция типов в природе и социуме. Типы ИЛЭ и ЭИЭ лидируют как представители блока Эго социона. Они занимают самые многомерные позиции и наиболее многочисленны, а значит и наиболее вариативны. Их чаще всего типируют в другие типы. Поэтому те выборки и статистки, где всех типов поровну, вызывают у нас большие сомнения, как итог неучитывания авторами при типировании вариативности типов, в частности амбиверсии, акцентов типов, и др.
1) Кроме амбиверсии, необходимо учитывать, что акценты типов: http://philipigoelaw.com/94.htm подобно амбиверсии также создают пограничные состояния по любым дихотомическим признакам типа. Поэтому точность типирования любыми тестами для определения типов личности Юнга-Аугустинавичюте во всем мире весьма проблематична.
Наш тест биоакцентов измеряет дополнительные признаки типа, из-за сходства которых с типными такое огромное количество ошибок в типировании, и в итоге - ненадежность всех тестов на тип. Ни наши тесты на тип, ни любые другие не гарантируют результат именно из-за пограничных состояний по любым дихотомическим признакам, причина которых - акценты типа. Они часто не совпадают с ведущими функциями типа.
2) Необходимо также учитывать акцентуации характеров, которые намного более распространены, чем многие думают. От легких акцентуаций характера, придающих некую оригинальность и самобытность, но вместе с тем иногда серьезно «деформирующих» тип - до психопатий, которые многими вовсе не воспринимаются как отклонение от нормы, поскольку люди при этом не являются психически больными, а некие странности характера даже придают многим пикантность, особенно если эти отклонения у человека выражены в сравнительно легкой, а не в крайне тяжелой форме (например, демонстративный тип – Джигурда, и др.). Агрессивные и возбудимые ЭИЭ воспринимаются, в таком случае, как СЛЭ, а гипертимные, экзальтированные ИЛЭ воспринимаются как ИЭЭ, ЭИЭ, ЭСЭ. По тестам, они отвечают соответственно так же, узнают себя в описаниях в части похожи проявлений характера, и вообще комфортно чувствуют себя в роли этих типов. Таких вариантов оченьмного.
3) Ролевые функции, особенно если они дополнительно усилены соответствующими акцентами типов, также являются причиной большинства неверных результатов.
4) Есть еще одна проблема: структурная логика, которая отвечает за планирование, и т.п., при тестировании в чем-то напоминает рациональности, поэтому часто ИЛЭ и СЛЭ выходят на рационалов. А интуиция времени, как самая иррациональная функция по своей спонтанности и неопределенности, в чем-то похожа на иррациональность. Поэтому многие ЭИЭ и ЛИЭ выходят по тестам на иррационалов.
5) Содержание "черных" и белых" инфоаспектов не всегда удается совместить в вопросах так, чтобы они четко выводили на один из двух видов. Поэтому акценты типа могут "симулировать" инфоаспекты другой вертности (например, деловую логику у структурного логика, особенно если она еще и ролевая или демонстративная в модели его типа), и т.д. Из-за этого пока чрезвычайно сложно гарантировать, что типируемые ответят правильно даже по самым лучшим тестам, учитывающим 8 инфоаспектов. В своих новых тестах на тип и акценты, которые будут опубликованы в журналах МИСС, мы постарались все это учесть, и наши новые тесты дают лучшие результаты, чем те, которые были у нас раньше, включая другие известные нам тесты. Но 100% гарантии все равно пока нет, так как нет надежной методики, точно дифференцирующей акценты от функций типов.
6) Неправильные самооценки типируемых. Например, не дает никакой гарантии точности определения типа даже наш популярный краткий цифровой тест (который был опубликован в учебнике психологии Столяренко лет 20 назад и постоянно переиздается, а также сейчас используется на этом сайте и на многих других сайтах, где его считают эффективным, например: www.business-kiev.com.ua ). Но многие согласны с его результатами, отвечающими их неверной самооценке и узнают себя в соответствующих описаниях типов.
Поэтому, если в 60-80% случаев самые лучшие тесты выдают правильный результат, это еще не повод считать, что именно вам повезет, а поскольку многие узнают себя в описаниях нескольких типов, то чтобы сделать правильный вывод о своем типе, нужно более подробно и внимательно его анализировать и изучать.
Узнавание типируемых в описаниях их предполагаемых типов из-за сходства акцентов типа с ведущими функциями типов – главная причина того, что многие из них, в том числе даже среди самих известных типировщиков, комфортно чувствуют себя не в своем типе и не готовы пересматривать свои неправильно сделанные выводы.
7) Пока также нет надежных проективных методик, свободных от неверных самооценок. Да и вряд ли они могут быть именно для измерения инфоаспектов типа, поскольку все проекции на психофизический уровень типа – это и есть уровень акцентов типа. А сами инфоаспекты не могут измеряться психофизическими подходами. Несмотря на то, что американским и нашим исследователям кажется, что их методики выводят на типы (например, на темпераменты Керси для групп типов), но на самом деле они выводят на акценты типа за исключением тех случаев, когда акценты совпадают с ведущими инфоаспектами. А поскольку сходство в описании акцентов типа с ведущими функциями типа всегда имеется, то тестируемые легко могут узнавать себя в описаниях их предполагаемых типов и даже не догадываются, что протипированы неверно.
8) Поскольку инфоаспекты не связаны с психофизиологией и анатомией тела, то они не могут иметь связи с внешними признаками. Поэтому, портреты типов Е.Филатовой – итог совпадения ведущих инфоаспектов с основными акцентами типа. Это некие эталоны. И когда подобные акценты типов встречаются во внешности у представителей других типов, это приводит к ошибкам типирования по внешности. На чем, собственно базируются все картинные галереи типов и методики типирования по внешности :)
Когда-то я уже писала о проблемах типирования, поэтому советую прочитать эту статью:http://philipigoelaw.com/26.htm , учитывая новые дополнения к ней выше.
Последний раз редактировалось Meged Пн дек 30, 2013 10:07 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Пн дек 30, 2013 9:26 am

Что такое акценты типа и как они влияют на определение типов?
Главное об акцентах типа здесь: http://philipigoelaw.comЭто наша бесплатная библиотека.
Теория вариативности типов – раздел 2.
Полные комплексные описания акцентов типов здесь:http://philipigoelaw.com/94.htm, а здесь - краткие описания: http://philipigoelaw.com/274.htm
Как отличить тип от акцентов, здесь: http://philipigoelaw.com/27.htm
А здесь: http://philipigoelaw.com/271.htm - таблица составных частей «эталонных» или «чистых» акцентов типа (темперамент, психоформа, форма любви, тип эмоций, проекции инфоаспектов, и др), хотя чаще акценты встречаются в сочетаниях 2-3 и больше, что конечно же отражается на четкости их характеристик и внешних признаков. Поэтому, указанные взаимосвязи позволяют лучше идентифицировать акценты, отличая их от типов. В этом также поможет изучение характеристик акцентов типа и, главное – сама практика типирования акцентов типа.
Акценты типа - это новый уровень дифференциации и интерпретации типов, способностей и отношений. Это новая эра типологии Юнга-Майерс-Аугустинавичюте.
Акценты типа - это психофизические комплексы черт характера, связанные с проекцией инфоаспектов на психофизический уровень типа. Поэтому, они могут обозначаются буквенными аббревиатурами инфоаспектов В.Гуленко, но также имеют свои художественные названия. Акценты типа имеют свои характеристики и графические портреты (описанные еще во времена Аристотеля):http://philipigoelaw.com/94.htm
Акценты типа редко совпадают с ведущими функциями типов. И поэтому сильно варьируют большинство типов, создавая пограничные состояния по одной или нескольким дихотомиям. Из-за этого и сами типируемые часто отвечают на другие типы, и даже опытные типировщики ошибаются, типируя их, даже если при этом используют проективные тесты.
Акценты типа - это качественные характеристики. Но при этом качество может переходить в количество. То есть, акценты типа влияют на соответствующие им функции типа качественно, но в случае их сильной развитости, они влияют на них также количественно. И тогда логик, с сильным акцентом на этике, отвечает как этик, и т.д. И у него действительно функции логика-этика оказываются относительно сбалансированными (без выхода за рамки типа). Из-за функциональной асимметрии мозга нет перехода границы в другой тип, но балансирование на грани по тем или иным (а то и по всем дихотомическим признакам), вполне возможно. И тогда при типировании человек может ответить на свой родственный тип или даже на тип конфликтера. Последнее происходит, если человек, например, экстраверт-амбиверт (необщительный экстраверт), считающий себя интровертом, при этом, хотя он рационал, но у него есть психоакцент на иррациональности Лабильный: http://www.socionic.ru/index.php/2010-1 ... 8-23-14-46[url]. А также он этик и интуит, хотя у него[/url]психоформы не Круг (Гармонизирующая, соответствующая этике), и не Зигзаг (Творческая, соответствующая интуиции), а наоборот Квадрат (Нормирующая, характерная для логика) и Треугольник (Доминантная, типичная для сенсорика). Характеристики этих психоформ получаются в данном случае не просто дополнительными к типным, но и противоречащие им по своему содержанию. При этом все границы типа будут размыты и человек может восприниматься как противоположный тип. Такие ЭИЭ всерьез считают себя СЛИ, хотя если провести грамотный анализ их функций по модели типа, то они никак не тянут на СЛИ. Однако, на форумах - вполне :) Но чаще акцентированными бывают 1-2-3 признака из 12-и.
Критерии определения акцентов типа и социотипов - разные, но некая древняя ахетипическая форма (со времен описания архетипов Аристотеля, которые изучал также и К.Юнг), у них общая, поэтому они соотносятся с соционическими признаками, хотя и отличаются от них в чем-то по содержанию. Удельный вес соционических признаков в них не превалирует, хотя частично присутствует (как присутствуют признаки логики в описании психоформы Квадрат, которой также обычно присущ флегматический темперамент, и т.д). То есть, они в чем-то соотносятся, но наполняются признаками типов других типологий. Из-за сходства некоторых соционических и др.типологических признаков происходит размывание соответствующих дихотомических шкал.
Акценты типа – это не другие соционические типы и не подтипы (подтипы у нас соответствуют инертному и контактному вертикальным блокам модели: http://philipigoelaw.com/21.htm). Но эти подтипы варьируются акцентами типа. При этом часто бывают сбалансированные подтипы (уравновешенные акцентами типа в обоих вертикальных блоках). Тогда некоторые их воспринимают как горизонтальные или диагональные варианты подтипов. А некоторые предпочитают считать подтипом только одну из 4-х функций ментального блока модели типа соответствующую 4-м основным психоформам С.Деллинжер.
Однако, мы заметили, что обычно как в типе, так и в психоформах или темпераментах обычно бывают усилены пары составляющих признаков. А 5-я психоформа иногда присутствует также, как относительно точный баланс двух-трех других. Но мы рассматриваем не 4, а 8 психоформ - в их экстравертном и интровертном вариантах. Они являются одной из важных составных частей акцентов типа. Однако, мы при описании проекций инфоаспектов на психофизический уровень типа не ограничиваемся психоформами, а находим все новые и новые составные части, соответствующие друг другу и инфоаспектам (по общим признакам). Это помогает рассматривать вариативность типов более полно, во всем их многообразии.
Именно от акцентов типа и их сочетаний зависит внешность типов, на которую оказывают влияние мимика, позы, жесты, манеры поведения типов личности. Но строение лица и фигуры, черты лица – это только акценты типа. Если сочетается 2-3 нетипичных акцента, их бывает трудно распознать.
Я описала совместимость на уровне акцентов типа: http://www.socionic.ru/index.php/2010-10-14-21-06-44/2993-2010-11-10-00-02-18. Это дает ответ на тот вопрос, почему дуалы не всегда уживаются, а конфликтеры не всегда ссорятся, и т.д. И почему не все сайентисты по типу могут ими быть на самом деле, и почему они как управленцы или социалы бывают даже успешнее, чем ученые, и т.д.
Тест на акценты типа измеряет отклонения от нормального наполнения инфоаспектов типа и других признаков типа (рациональности-иррациональности, экстраверсии- интроверсии) энергией и информацией. Эти отклонения могут быть, а могут и отсутствовать. Если результаты теста на тип и акценты типа совпадают, то это «чистые типы», то есть ярко выраженные, эталонные, без внутритипных деформаций энергоинформобмена.
Иногда и по тесту на акценты люди могут неправильно себя оценивать, особенно экстраверты, поэтому нужно сравнивать показания теста на тип и на акценты и потом с помощью разрабатываемой нами анкеты или методом «интервью» разбираться в их приоритетности.
Однако бывают, хотя и редко, случаи, когда человек неправильно отвечает по тесту на тип и на акценты и при этом у него случайно совпадает неправильный результат. В таких случаях только дополнительное интервьюирование или анкетирование помогает определить перевес.
Моя мечта - довести нашу диагностическую анкету до такого совершенства, чтобы сделать из нее новый компьютерный тест: безошибочного третейского судью, который проанализирует результаты всех тестов с правильным итогом в конце. А пока тест акцентов при несовпадении результатов с типными должен наводить на размышления и как минимум - должен подвигнуть эксперта на дополнительную диагностику типа.
Последний раз редактировалось Meged Чт янв 02, 2014 4:32 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение kanonik » Пн дек 30, 2013 5:07 pm

Уважаемая Валентина Васильевна!
Я хочу подробней разобраться с информацией по предоставленным Вами ссылкам, поэтому ответ (точнее, описание возникающих у меня при чтении мыслей) дам немного позднее, надеюсь, что сегодня к вечеру.

Пока могу лишь констатировать, что Вы (вместе с Анатолием Александровичем) полностью сходитесь с Талановым в признании роли и важности акцентуаций, но далее следует, похоже, очень и очень большая разница - в методах учета и объяснения этих акцентуаций.

Позволю себе небольшую аналогию, и заранее надеюсь на прощение (не хотелось бы, чтобы это рассуждение Вас шокировало). В те времена, когда общепризнанным было представление о том, что Солнце вращается вокруг Земли, практические надобности астрологии все же требовали внятного прогноза движения звезд и особенно планет по небесному своду. А планеты, как мы понимаем, дергались по небу туда-сюда. Тогда родилась теория эпициклов - мол, Солнце по-прежнему крутится вокруг Земли, но прочие планеты, вместе с солнцем крутясь вокруг Земли, еще и совершают круговые движения вокруг некоторых пустых центров в пространстве (эпициклы). Теория эпициклов, действительно, позволила качественно предсказывать положение планет на небе в любой день календаря. Впоследствии и Коперник воспользовался эпициклами. Хотя он уже предположил вращение Земли вокруг солнца, но для того, чтобы объяснить отклонение эллиптических движений комет и планет от круговых, ему опять понадобились эпициклы. Многоуровневые поправки к модели А, для чего используется множество новых сущностей, чем-то напоминают эти эпициклы.

У Таланова подход несколько иной. Каждый реальный человек представляет собой взвешенную сумму свойств 16 типов. Абсолютно все темпераментные и психоинформационные особенности этим профилем из 16 чисел объясняются. С очень небольшой потерей информации человека можно представить и как взвешенную сумму по 8 функциям. Профиль по функциям однозначно, при этом, выводится из профиля по типам. Обратное преобразование также возможно и вполне однозначно проводится, хотя и с небольшой, в пределах 3-6%, потерей информации о типном профиле. Балансы вертности и нальности, а также динамики-статики, не являются чем-то внешним по отношению к типному и функциональному профилям (хотя бы даже на уровне дополнительных акцентов), но они всегда и всего лишь точно равны балансу между представленностью в профиле соответствующих функций. А именно, речь идет о сумме из весовых коэффициентов (в функциональном профиле) соответственно для всех экстравертных и интровертных функций, рациональных и иррациональных, статических и динамических. И пока такой простой подход, похоже, ни разу не подводил автора и ни разу не сталкивался с какими-то внутренними противоречиями в себе...

Да к тому же еще и как-то странно жестко отделять психоинформационный уровень от психофизического, если учесть их скоррелированность (как Вы сами отмечаете), и что их скоррелированность может объясняться лишь общностью двух других более глубинных уровней - сначала биохимического (нейромедиаторный профиль человека), а за ним еще и эпигенетического (закладка основной конструкции мозга в утробе под влиянием гормонов не самого ребенка, а его матери), а затем еще и собственно генетического уровня ребенка...

Но я лучше пока остановлюсь, а подробнее напишу чуть позже, внимательно прочтя ваши работы.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Пн дек 30, 2013 7:31 pm

Ок, минуту...
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Пн дек 30, 2013 8:47 pm

Уважаемый kanonik!
kanonik писал(а): Пока могу лишь констатировать, что Вы (вместе с Анатолием Александровичем) полностью сходитесь с Талановым в признании роли и важности акцентуаций, но далее следует, похоже, очень и очень большая разница - в методах учета и объяснения этих акцентуаций.

Нет, не совсем так. Наш профиль - акценты типа, а не акцентуации. Их мы рассматриваем как одну из составных частей акцентов типа, и то не как акцентуации Леонгарда, а как истоки этих пограничных состояний психики у предрасположенных к этому людей.
Никто не задумывался над тем, что Леонгард был психиатр и имел дело с людьми с отклонениями? Но он описал ровно 12 типов личности, которые при внимательном чтении их характеристик имеют много общего в описаниях аналогичных 12-и признаков типа. А ведь это не случайно. Значит эти комплексы черт характера - отдельная типология, из которой потом сложилась та типология, которой мы сейчас пользуемся. И значит в здоровой психике эти архетипические составные признаков типа также есть. Вот они и были включены в типологию наших акцентов типа как одна из составных - по факту их корреляций с проекциями инфоаспектов на психофизический уровень типа.
Мы же, дельтийцы - квадра практиков, а не теоретиков. Нас интересует только то, что работает. А о причинных механизмах - это вопрос к альфийцам - пусть дополнят. :friends:
Точно так же я увидела (кстати - первая) сопоставление основных 4-х психоформ С.Деллинжер с основными признаками типа, а 5-ю рассматривала как относительный баланс 2-3 из них. И доложила сразу же об этом на конференции, заявив, что рассматриваю их в экстра- и интровертном вариантах, соответственно 8-и инфоаспектам.
Так же я увидела сходство в описаниях еще ряда разных типологических признаков: это - 8 темпераментов Ле Сенна, 8 типов профессора Е.Жарикова, истоки которых он взял у Аристотеля (хотя тут не принято говорить о связях типов с астроаспектами (как будто кто-то понимает какие именно связи тут работают?!), и типы эмоций Додонова (без двух случайных у него описаний психопатологии - пугнических и актизитивных - накопительных) эмоций, которые связаны с ЧС и ЧЛ, а значит входят в 8 основных, и формы отношений, известные с древности и описанные Ю.Рюриковым (но пришлось описать еще 2 пропущенные Ю.Рюриковым формы любви - по ЧС и БЛ). А вот связь колористических символов Люшера применительно к характерам, а не сиюминутным предпочтениям, как думают некоторые) увидел мой соавтор А.Овчаров и описал в своей статье "Дети и цвет".
Сейчас готовлю включить в акценты типа также астроакценты как тоже важную составную часть. Я нашла тут те ключи, которых не видел никто. Скоро отправлю статью в МИС.
И я думаю, что возможно акценты типа в будущем будут еще больше пополнены тем, что они на самом деле включают в себя на этом более индивидуализированном психофизическом уровне типа.
И было бы научно безграмотно отрывать все эти влияния от инфоаспектов и модели типа, ибо в человеке все взаимосвязано. Он не просто информационная модель ))) Хотя многим бы очень хотелось все упростить. Но, увы... природа человека сложна...
Так, что на человека влияет ряд психологических, астрологических и соционических факторов в равной мере. И первые два вносят коррективы в соционическую составную и сбивают с толку типировщиков. Поэтому необходимо изучать их, чтобы отличать. Вы согласны?
kanonik писал(а): Позволю себе небольшую аналогию, и заранее надеюсь на прощение (не хотелось бы, чтобы это рассуждение Вас шокировало). В те времена, когда общепризнанным было представление о том, что Солнце вращается вокруг Земли, практические надобности астрологии все же требовали внятного прогноза движения звезд и особенно планет по небесному своду. А планеты, как мы понимаем, дергались по небу туда-сюда. Тогда родилась теория эпициклов - мол, Солнце по-прежнему крутится вокруг Земли, но прочие планеты, вместе с солнцем крутясь вокруг Земли, еще и совершают круговые движения вокруг некоторых пустых центров в пространстве (эпициклы). Теория эпициклов, действительно, позволила качественно предсказывать положение планет на небе в любой день календаря. Впоследствии и Коперник воспользовался эпициклами. Хотя он уже предположил вращение Земли вокруг солнца, но для того, чтобы объяснить отклонение эллиптических движений комет и планет от круговых, ему опять понадобились эпициклы. Многоуровневые поправки к модели А, для чего используется множество новых сущностей, чем-то напоминают эти эпициклы.

Вот и я говорю, что в природе все взаимосвязано и большее повторяетс яв меньшем ("эффект матрешки"), значит идем правильным путем :)
kanonik писал(а):У Таланова подход несколько иной. Каждый реальный человек представляет собой взвешенную сумму свойств 16 типов. Абсолютно все темпераментные и психоинформационные особенности этим профилем из 16 чисел объясняются. С очень небольшой потерей информации человека можно представить и как взвешенную сумму по 8 функциям. Профиль по функциям однозначно, при этом, выводится из профиля по типам. Обратное преобразование также возможно и вполне однозначно проводится, хотя и с небольшой, в пределах 3-6%, потерей информации о типном профиле. Балансы вертности и нальности, а также динамики-статики, не являются чем-то внешним по отношению к типному и функциональному профилям (хотя бы даже на уровне дополнительных акцентов), но они всегда и всего лишь точно равны балансу между представленностью в профиле соответствующих функций. А именно, речь идет о сумме из весовых коэффициентов (в функциональном профиле) соответственно для всех экстравертных и интровертных функций, рациональных и иррациональных, статических и динамических. И пока такой простой подход, похоже, ни разу не подводил автора и ни разу не сталкивался с какими-то внутренними противоречиями в себе...

А я разве отрицаю его подход? Термин Акценты типа был введен нами первыми еще в 1990 году. Таланов назвал также свой подход, подразумевая при этом что-то другое. Это его дело.
Кстати, не один один занимается важным вопросом влияния акцентуаций на типы. Есть еще разработки также доктора наук А. Полозова: http://polozov.nemi-ekb.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=758&Itemid=13&lang=ru Он рассматривает типы акцентуаций (в том числе не только базовых Леонгарда, но и новых как различных сочетаний базовых, применительно к конкретным типам, что не подтверждается практикой. Акцентуации часто наследуются даже при разных типах у родителей и детей. Тем не менее, у него было такое видение. Я не исключаю, что при этом имело место типирование представителей определенных акцентов типа как типов, соответствующим такому видению авторов.
Тут еще нужно разбираться более глубоко. Потому, что при сочетании в психике разных акцентов типа (а у предрасположенным к акцентуациям и разных акцентуаций также), трудно бывае сразу точно определить какая акцентуация доминирует.
Но, повторюсь: акценты типа - это не акцентуации, как Вы теперь, думаю, сами понимаете. И подходы Полозова и Таланова - не единственные, имеющие право на существование :)
kanonik писал(а): Да к тому же еще и как-то странно жестко отделять психоинформационный уровень от психофизического, если учесть их скоррелированность (как Вы сами отмечаете), и что их скоррелированность может объясняться лишь общностью двух других более глубинных уровней - сначала биохимического (нейромедиаторный профиль человека), а за ним еще и эпигенетического (закладка основной конструкции мозга в утробе под влиянием гормонов не самого ребенка, а его матери), а затем еще и собственно генетического уровня ребенка...

Так ведь я и не отделяю психоинформационный уровень от психофизического. И не отрицаю воздействие биохимического и эпигенетического, а также генетического уровней. Е этому могу даже добавить еще один: космобиологический. Поскольку в момент зачатия недостаточно изученные космические энергии также оказывают влияние на формирование информационного поля человека, в котором как пришли к выводу западные ученые, заложена наша "душа", характер и интеллект. Поскольку многие нейрофизологи и другие ученые не нашли их в мозге. И пришли к выводу, что мозг - это всего лишь пульт управления, не более того. И его функции просты на самом деле.
Поэтому искать тип личности в структурах и функциях мозга бесперспективно. И тем более искать в информационной модели типа что-либо связанное с био-, генетикой, и прочим - также :)
Модель типа - это своего рода информационный каркас одной из структур психики. Она тоже функционирует как некий пульт управления, который оказывает влияние на био- и психо- физику и физиологию, и пр.
Никто не мог бы описать характер человека во всей полноте лишь исходя из функций модели. Но эта попытка была сделана первопроходцами. Они описывали по-разному. Но при этом вычисляли приоритеты в восприятии и выдаче информации в комплексе, из которого выводили тип. И это было в принципе верно. Но плохо то, что описывали они конкретных людей этого типа, которые им попадались при этом под руку. Со своими темпераментами, акцентами типа или даже акцентуациями.
А последователи-соционики выстроили по этим описаниям ряд ложных стереотипов и догм, пытаясь причесать все типы под эту гребенку. И встречая типы с другими проявлениями (темпераментами, психоформами и т.д.) она опять же стараются поместить их в свои стереотипы, загоняя в рамки типов, у которых это якобы должно быть как норма, поскольку перестают узнавать их настоящие типы из-за некоторых "нетипичных" проявлений. Например, я встречала на форуме много ЭИЭ-амбивертов и потому необщительных экстравертов, которые считают себя ЭИИ, а если имеют акцент на сенсорике, то ЭСИ, и т.д.
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение kanonik » Вт дек 31, 2013 12:51 am

Уважаемая Валентина Васильевна!
Успел к настоящему моменту познакомиться с частью ваших работ, как непосредственно с вашего сайта, так и по приведенным в этой теме ссылкам.
В первую очередь сформулирую свое мнение по поднятому Вами в теме вопросу, а именно о некорректности использования вашего теста на биоакценты типа в качестве теста, измеряющего профиль выраженности 8-ми функций (в том смысле, какой вкладывается, например, в функциональный профиль в тесте Гуленко ФАП на функционально-аспектный профиль личности).
Дело в том, что если ваш тест на биоакценты все-таки измеряет индивидуальную выраженность 8-ми функций, то этот профиль, по каким бы методикам он ни был получен (и какую бы форму ни имел), но по формулам работы http://www.sociotoday.narod2.ru/funkcii1.html , автоматически легко пересчитывается в типный профиль, в котором уже можно найти ведущий пик профиля, то есть наиболее близкий человеку социотип. Предполагаю, что С.Сибирская, пересчитывая профиль функций в тип, пользуется именно этими формулами. И уверен, что именно из предположения, что результат теста отражает профиль выраженности восьмерки функций в их обычном понимании (пусть и с наложенными акцентами, которые лишь модифицируют высоту отдельных функций в профиле), она первоначально и исходила. Ну а дальше в вашем с нею разговоре пошли эмоции, эмоции. Забегая вперед, скажу, что я бы на ее месте согласился, что использовать ваш тест на биоакценты для получения индивидуального профиля функций, чтобы дальше по нему рассчитывать тип – некорректно. И не потому, что профиль этот отражает акценты человека (методика расчета типа по профилю учитывает эти моменты, и если у акцентированного ЛИИ доминирует в профиле не БЛ, а БИ, то он все равно по формуле получится «аналитиком»). Но потому, что, как я понял, Вы вообще не считаете, что получающийся по этому тесту функциональный профиль аналогичен тому, что получается, например, в ФАП Гуленко (то есть профиль биоакцентов не вполне отражает индивидуальный профиль функций в обычном понимании их содержательного наполнения).

Итак, подробнее:
1) В происшедшем есть часть и вашей вины. В ваших тестах на биоакценты используются, в диаграмме на выходе результатов, общепринятые обозначения 8-ми соционических функций, комментариев о том, что полученный профиль не следует рассматривать как профиль индивидуальной выраженности этих восьми функций у человека, не дается. То, что в своих статьях (но не в тесте) Вы даете этим функциям (акцентам?) свои названия (романтик, миротворец, профессионал, эпикуреец и т.д.), дела само по себе не меняет. Кроме того, многие вопросы тестов на биоакценты имеют весьма прозрачный соционический смысл, позволяющий однозначно отнести их к диагностике одной из восьми функций (при этом никакого обращения специально к психофизиологическому базису в вопросах тоже не просматривается, они достаточно традиционны для соционических тестов, выявляющих работу функций). Очевидно, это и послужило причиной того, что С.Сибирская решила использовать в исследовании также и ваш тест, находящийся в открытом доступе в сети, полагая, что он отражает профиль функций.

2) Другое дело, что в ваших теоретических статьях в полученный профиль вкладывается, действительно, совсем другой смысл, нежели в тесте ФАП Гуленко или в функциональных профилях, получающихся в тестах Таланова. Вот там говорится прямо, что соответствующие профили отражают индивидуальный и результирующий расклад выраженности 8-ми функций у человека, и различий по тому, чем вызван этот профиль – самим стандартным типом или акцентами к нему – не делается. Подразумевается, что это итоговый профиль, и в величине каждой функции отражается влияние как типа, так и допакцентов.

Но в ваших работах этот профиль интерпретируется по-другому, и это, действительно, самое существенное главное. Пока что ни в одной из ваших работ я не нашел указания на то, что получающийся в тесте на биоакценты профиль можно рассматривать как результирующий профиль выраженности 8-ми психических функций у человека (так это в действительности или не так, это другой вопрос, но мнение автора является в любом случае главным и решающим).

Поэтому, по моему мнению, использование результатов теста на биоакценты в качестве отражающего реальный профиль выраженности 8-ми функций у человека не является корректным, и С.Сибирской не следовало упираться в этом вопросе.

3) Мне достоверно известно, что В.Таланов сразу после публикации С.Сибирской настоятельно предостерегал ее от того, чтобы включать тест на биоакценты, пусть и в более современной его версии (с сайта ШГС), в программу дальнейших исследований по сравнению тестов. Он считает эту вставку некорректной (да и вообще к самой идее сравнивать между собой именно тесты на функциональный профиль относится скептически, ввиду скудного количества таких тестов – собственно, они на сегодняшний день есть лишь у Таланова и Гуленко). Что же касается теста на биоакценты, то, действительно, если автор теста вполне недвусмысленно сказал, что тест не отражает расклад выраженности 8-ми функций у человека в общепринятом их понимании, то нелепо с этим спорить, и настаивать на собственной интерпретации его результатов.

4) Впрочем, возникший спор по поводу интерпретации результатов теста на биоакценты никоим образом не бросает тени на прочие результаты и выводы этой работы Светланы. В частности, из статьи Таланова http://www.sociotoday.narod.ru/validnost.htm явствует, что он самостоятельно и независимо от Сибирской обработал те же самые первичные протоколы респондентов, непосредственно ими присланные, и получил аналогичные результаты (см. первый абзац статьи и табл.4.3 из четвертого ее раздела). И потому ваше горячее замечание: «Поэтому, нет никаких гарантий, что сопоставление результатов тестов других авторов ею также могло быть сделано некорректно и недобросовестно» - тоже не корректно.


Чтение ваших статей по ссылкам вызвало у меня неподдельный интерес. Каюсь, что до сего дня я не был знаком с большой частью этих работ. Свидетельствую, что мое уважение к Вам и к Анатолию Александровичу как к пионерам изучения и функций, и особенно темы акцентов к типу, а также как к людям, продолжающим упорно «копать» эту непростую тему, еще больше выросло. К сожалению, сейчас уже нет времени докончить формулирование возникших мыслей и соображений от этого чтения, но завтра выложу в этой же теме. Может быть, потом найдете возможность прочесть мое мнение. Правда, там прозвучит и мое критическое несогласие как с рядом методов, так и с рядом выводов. Если оно местами покажется вам излишне критическим, постарайтесь извинить, как структурному логику и негативисту.
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Вт дек 31, 2013 6:37 am

Уважаемый kanonik!
Спасибо за Ваш объективный анализ и правильный вывод в отношении данного эксперимента. Действительно, использовать наш тест на биоакценты для получения индивидуального профиля функций, чтобы дальше по нему рассчитывать тип – было очень некорректно со стороны Сибирской. Он задуман больше для выявления возможных отклонений в наполнении инфоаспектов и как результат - функций типа.И этому нет оправданий!
kanonik писал(а):Дело в том, что если ваш тест на биоакценты все-таки измеряет индивидуальную выраженность 8-ми функций, то этот профиль, по каким бы методикам он ни был получен (и какую бы форму ни имел), но по формулам работы http://www.sociotoday.narod2.ru/funkcii1.html , автоматически легко пересчитывается в типный профиль, в котором уже можно найти ведущий пик профиля, то есть наиболее близкий человеку социотип. Предполагаю, что С.Сибирская, пересчитывая профиль функций в тип, пользуется именно этими формулами. И уверен, что именно из предположения, что результат теста отражает профиль выраженности восьмерки функций в их обычном понимании (пусть и с наложенными акцентами, которые лишь модифицируют высоту отдельных функций в профиле), она первоначально и исходила.

В самом начале дискуссии я выяснила у Сибирской, что она решила взять наш тест на биоакценты вовсе не из-за своей научной грамотности, и не по тем высоким соображениям, о которых Вы пишете, так как она очень далека от этого. Оказывается, наш тест на биоакценты ей понравился лишь потому, что оказался длиннее нашего цифрового теста на тип :P Цифровой тест ей показался несерьезным из-за его краткости. :o Уточнять же что-либо у авторов она не привыкла, считая себя вправе поступать как считает нужным сама... :I7 И в конце она благополучно осталась при своем мнении! Ее никто не переубедит, клянусь Вам! :add32 После более 200 моих сообщений и разъяснений на эту тему :add342 - ни малейшего сомнения в своей неправоте у нее даже не возникло :add131 Отсюда и мои эмоции... :add347
В остальном же, о том, что именно измеряет наш тест, я Вам ответила выше. Наверное, мы писали одновременно и Вы могли пропустить мое последнее сообщение. Кстати, я тут еще до первого ответа Вам написала также кое-что по этой теме. Так, что просмотрите, пожалуйста, с самого начала....
Мы с А.Овчаровым очень уважаем Таланова как личность и как исследователя, и хотя его подходы не совсем просты для понимания дельтийцев, но они чрезвычайно интересны.
Мне бы очень хотелось найти взаимосвязи с подходами этого автора, но в этом мне нужна помощь структурного логика, или хотя бы сайентиста... как Вы :)
Также мы уважаем В.Гуленко и ценим его подходы. Но у нас совершенно другая типология вариативности. Если Вы прочитаете все, что я писала здесь выше, Вы это поймете. Хотя взаимосвязь его типологии подтипов с нашей очевидна: психоформы и темпераменты, которые он использует, входят в состав акцентов типа. Ведь первое, что я сделала, создавая теорию акцентов типа еще в 1990-1991 гг., так это включила в них психоформы, но кроме 4-х базовых у меня их получилось 8: в экстра- и интровертном выражении. Я также включила в акценты типа и темпераменты, но не 4, а 8 темпераментов Ле Сенна. А также наполнила акценты типа дополнительным содержанием, и делаю это до сих пор.
А Гуленко, создавая свою теорию подтипов, ограничился только взаимосвязями на уровне психоформ и темпераментов. Его описания отношений на уровне подтипов также отличаются от моих. Это наша первая совместная работа: http://www.socioniko.net/ru/articles/sovmdual.htm Но потом я начала рассматривать отношения на уровне акцентов типа тоже более дифференцированно: http://philipigoelaw.com/1600.htm И хотя я понимаю, что простые подходы люди легче воспринимают, но для меня истина заключается в максимально точной картине, с максимальным наполнением акцентированных функций. Потому, что это расширяет диапазон понимания типов, способностей и отношений между ними. Хотя и сложно для восприятия многих, согласна...
Вот и получается, что наш тест на биоакценты типа из-за своего более многофакторного содержания, чем у Гуленко, имеет иные результаты. Также он измеряет иные акценты, чем у Таланова.
Поэтому, наши три методики и методики Тангеманн и Полозова, которые также измеряют результаты проекций инфоаспектов на психофизический уровень типа, можно было бы сравнивать между собой (но тогда я дам для эксперимента новый тест на акценты типа, более валидный). Однако, любую из этих методик нельзя сравнивать с тестами других авторов исключительно на типы личности. Поэтому я считаю эксперимент Сибирской некорректный с ложными итогами, даже если Таланов согласится с результатами именно по своей методике, поскольку сам участвовал и проверял их. Но ведь этого недостаточно, чтобы считать корректным весь эксперимент и все итоги сопоставления.

если у акцентированного ЛИИ доминирует в профиле не БЛ, а БИ, то он все равно по формуле получится «аналитиком»).

Конечно, Аналитиком - по типу. Но есть еще Аналитик по стилю мышления Харрисона-Брэмса, соответствующий Квадрату Деллинжер или нормирующему типу. После сопоставления инфоаспектов с психоформами (кстати, истоками 4-х подтипов В.Гуленко), я сопоставила стили мышления этого автора с психоформами. Тоже очень точно перекликаются и поэтому также вошли в акценты типа (у меня ведь ЧИ в 1-й функции с минусом, так что ассоциативное мышление копает вглубь и вширь довольно быстро.
А в упомянутом Вами случае я сталкивалась с тем, что ИЛИ с акцентом на БЛ (функции рациональной, планирующей), также выходил по тестам на ЛИИ. И считал себя ЛИИ многие годы, думая, что он - ЛИИ с акцентом на БИ. Хотя стиль общения у него совсем иной и опытному типировщику это сразу бросается в глаза. Но я заметила такой парадокс: плохо себя понимают не только экстраверты, но и интроверты с БИ - самой иррациональной и изменчивой (многообразной функцией), отвечающей за события и образы. И, что самое интересное, признаки Рейнина в случаях таких пограничных типов, часто срабатывают не на тип, а на акцент. Поэтому, я ими стараюсь не пользоваться. Многократно проверяла, что часто они не соответствуют тем, которые должны быть у типа. То ли люди не совсем точно себя оценивают, то ли сами признаки и их описания нуждаются в серьезной доработке. Потому, что для тех, кто относится к ним очень серьезно, это путь ко многим ошибкам в определении типов, как я уже давно убедилась.
Чтение ваших статей по ссылкам вызвало у меня неподдельный интерес. Каюсь, что до сего дня я не был знаком с большой частью этих работ. Свидетельствую, что мое уважение к Вам и к Анатолию Александровичу как к пионерам изучения и функций, и особенно темы акцентов к типу, а также как к людям, продолжающим упорно «копать» эту непростую тему, еще больше выросло. К сожалению, сейчас уже нет времени докончить формулирование возникших мыслей и соображений от этого чтения, но завтра выложу в этой же теме. Может быть, потом найдете возможность прочесть мое мнение. Правда, там прозвучит и мое критическое несогласие как с рядом методов, так и с рядом выводов. Если оно местами покажется вам излишне критическим, постарайтесь извинить, как структурному логику и негативисту.

Спасибо! Рада была услышать этот отзыв от такого грамотного исследователя как Вы. Тип действительно вариативен. И поскольку я Лао, да еще Дева, то какая-то логика в моих исследованиях все же присутствует, хотя в моем типе она одномерная. Правда, за исключением случаев, когда бывает нужен подробный математический анализ или разные логические уточнения, в отсутствии которых Вы меня вполне справедливо упрекнули. Человеку ведь скучно, трудно и некомфортно работать по Суперэго. Отсюда и недочеты, и ошибки такого рода ... Думаю, Вы меня поймете. Ведь я гуманитарий, и то без ролевой логики. :D А муж и вовсе сенсорно-логический практик. Он и так гениально работает по Суперэго. Кстати, после Нового года в библиотеках Украины появится его монография: А.Овчарова "Соціально-психологічні технології: особистісно зорієнтований підхід" , которую издал Институт социально-психологической психологии, где он работает старшим научным сотрудником. Там он вкратце рассказал о соционике и описал наш подход. Правда, на украинском языке (таковы требования)...
Я с удовольствием выслушаю Вашу критику. Хотя теперь я больше надеюсь не столько на критику, сколько на конкретную помощь в продолжение наших исследований со стороны сайентистов.
И еще у меня к Вам просьба. Поскольку, как я заметила, Вы в совершенстве знакомы с подходом Таланова, не могли бы Вы мне здесь так же кратко изложить в чем суть его вариативности типов, как это попыталась сделать я?
Я благодарна Вам за ссылки и постараюсь на днях в вникнуть в расчеты функций Таланова, хотя подробный математический анализ мне дается непросто, как Вы сами понимаете. Для меня важнее понять общие выводы. Надеюсь, Вы мне в этом поможете? А вообще его капитальный подход просто восхищает! :add6 Им проделан огромный труд. :friends:
Но я Вас не тороплю с ответом. Можно и после Нового года. Я получу уведомление, когда Вы напишете.
Прежде всего - с наступающим Вас Новым годом! Приятного и радостного праздника! Здоровья, удачи и успехов в новом году! :)
Последний раз редактировалось Meged Ср янв 01, 2014 5:33 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение kanonik » Вт дек 31, 2013 2:54 pm

Meged писал(а):Прежде всего - с наступающим Вас Новым годом! Приятного и радостного праздника! Здоровья, удачи и успехов в новом году! :)

Спасибо. Взаимно!
=========
«Если тебя лишили обязанностей гражданина, исполняй обязанности человека». (Сенека)
kanonik
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: Вс авг 07, 2011 7:10 pm
Медали: 4

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Вт дек 31, 2013 6:53 pm

Поздравляю всех с Новым годом! :)
Астропрогноз на 2014 для всех:
http://www.mk.ru/science/article/2013/12/31/966678-astrologicheskiy-prognoz-na-2014-god-dlya-vseh-i-dlya-kazhdogo.html
Изображение
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Светлана_ » Ср янв 01, 2014 9:53 am

Валентина, Светлана Сибирская, а не Северная.
Курсы по графологии : http://grafol.ru/swet/kursi.html
Аватара пользователя
Светлана_
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1975
Зарегистрирован: Пт июн 29, 2007 9:49 am
Откуда: Россия
Медали: 2
Пол: Женский
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)

Кому нужны такие эксперименты?

Сообщение Meged » Ср янв 01, 2014 5:42 pm

Спасибо за замечание, уже исправила. Это наверное была оговорка по Фрейду. Хорошо еще, что назвала Вас Северной, а не Таежной или Дремучей, например. :D
Извиняться, по Вашему примеру, не буду. Вы же не считаете это нужным. Так, что "как аукнется"... :wink:
Только начинать Вам объяснять все тут заново, приводя опять сотни бесполезных для Вас аргументов (как в Фейсбуке) :add344 я уже не буду. :lol: Прошу Вас мне тут не отвечать... У меня нет лишнего времени на бесперспективные диалоги.
Валентина Васильевна, точное типирование здесь: http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=727&t=33587
Аватара пользователя
Meged
Meged Differential Socionics
Meged Differential Socionics
 
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: Ср ноя 25, 2009 2:50 am
Откуда: Украина, Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: психолог

След.

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, светлая_, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, Gringoire, Joker, MrsShadow!, Nayt, Orcus, Sarah Connor, sng, tort000, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Феликс