Видеотипирование - 2015

Обсуждение соционических экспериментов

Видеотипирование - 2015

Сообщение Marat » Ср апр 29, 2015 3:39 pm

vasilissa писал(а):Marat
а как ты считал попадания в ИТИМ?

по соловскому файлу. Правда это был второй раз когда я видел ацессовский файл и первый раз когда я полез в него с переделками. Возможны ошибки, поэтому прикрепил файл к своему сообщению.
Аватара пользователя
Marat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 16719
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 14
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Видеотипирование - 2015

Сообщение vasilissa » Ср апр 29, 2015 3:49 pm

Marat
понятно, спасибо.
у меня 6 попаданий, vselennaya - 7, Sol - 7, Мэйпл -7, Railwayman - 3, Marat - 6, Ренатал - 3, Shadha -4.
vasilissa
Местный
Местный
 
Сообщения: 908
Зарегистрирован: Вс май 22, 2011 9:54 am
Медали: 1
Пол: Женский
Тип по психе-йоге: Наполеон (ВФЛЭ)

Видеотипирование - 2015

Сообщение Sol_ » Ср апр 29, 2015 8:32 pm

Мэйпл писал(а):думаю, практически все о себе могут сказать - никто, дав свою версию, клясться на крови не будет, что не изменит своего мнения.


Смена мнения о чьём-то типе со временем думаю у всех бывала не раз, кто типологией интересуется несколько лет и протипировал хотя бы несколько десятков человек. Поэтому о 100% средней уверенности сказать нельзя.
Новые данные поступают, думаешь в сумме дольше, навыки меняются и как следствие мнение может меняться. Например, раньше актёров можно было типировать почти исключительно по фильмам, фотографиям, текстам. Сейчас появилась возможность по интервью на видеохостингах - многие прежние версии начинают вызывать сомнение, некоторые пересматриваются.

Поэтому не имеет смысл притворяться, что указывая единственную версию, мы гарантируем какую-то окончательность. Напротив, для статистики (и для чебурашек) было бы полезнее указывать версию, которую считаешь наиболее вероятной, плюс две-три дополнительных


Вообще, я говорит о средней уверенности. В частных случаях, в отношении конкретных типируемых уверенность может быть и под 100%. В некоторых случаях уверенность не 100% лишь потому, что будущее нам не известно и существует нечёткость методов, а также учитывая опыт что некоторые вроде бы "под 100%" изредко тоже пересматриваются.
Допустимо указывать только одну версию если в мнении высоко уверен. Дополнительные версии имеют смысл лишь когда нет высокоуверенной версии, а в иных ситуациях это малозначимо.
При обычном типировании всегда надо сообщать только одну версию (человек ведь за своим типом приходит, а не размазанными предположениями из которых ему выбирать самому), и она всегда должна быть высокоуверенной, - это нормальное типирование и под этот формат надо делать сравнительные типирования. Поэтому смотрим разные видео с типируемым до просветления о его типе, тем более это возможно т.к. типируемые подобранны из уверенных.
Представь, ты приходишь к врачу и он говорит - 40% за то что у вас аппендицит, а 60% что ангина - идите читайте книги по медицине и сами ставьте себе окончательный диагноз. Тогда бы и на кваллификационных экзаменах у таких врачей проверяли ответы типа - 30% что беременность, 20% что грыжа, а 50% что метеоризм, вместо однозначного ответа с диагнозом, - авось вылечат, когда грыжу верно угадают у одного из 5.
Есть ещё и проблема с подсчётом сходимости по нескольким версиям: помимо того что это не являлось бы нормальной сходимостью, число типируемых необходимое для статистически достоверного подсчёта резко возрастёт, т.к. вероятность случайного совпадения хотя бы одной версии из 3-х у 2-х типирующих ~49%, вместо 1/16; если же использовать весовые вероятности для версий (напр. 50% за такую версию, а 30% за сякую), то т.к. эти веса назначаются типирющими от балды, то это снижает показательность сходимостей, ведь чётко можно понять лишь уверен или нет, а циферки те не серьёзны.
По сему вышеназванному, у меня типирований с несколькими версиями не планируется.

неплохо было бы в протоколе ответов помимо основной и дополнительной версий указывать ''анти-тип'' - кем типируемый является с наименьшей вероятностью.


антитип - это конфликтер к самой уверенной версии
Последний раз редактировалось Sol_ Ср апр 29, 2015 10:31 pm, всего редактировалось 5 раз(а).
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Видеотипирование - 2015

Сообщение Sol_ » Ср апр 29, 2015 8:34 pm

Marat писал(а):Правда это был второй раз когда я видел ацессовский файл и первый раз когда я полез в него с переделками.


Ты говорил, что мог затипировать некоторых по-другому если бы не придумал себе ограничения о невозможности наличия среди типируемых многих с одним типом.

Другие свои версии можно вписать в .mdb в таблице CelLists. Сходимости затем посмотреть запросом AllCelListsMatch.
Если открыть форму MainForm, там можно посмотреть дополнительные данные по сходимостям любых 2-х типирующих, т.к. изначально это была база для сравнения больших списков знаменитостей.

Чтобы добавить нового типирующего, надо вписать его имя в таблицу NamesCelLists. Затем очистить таблицу celebs_blank, сделать в неё импорт из текстового файла (со строками вида: Имя типируемого; Тип), проверить на наличие дублей (когда один типируемый в списке в нескольких типах, бывает в больших списках) запросом CelebsDub, открыть форму MainForm, выбрать первым списком нового типирующего и нажать кнопку "добавление списка 1".
После можно смотреть сходимости нового типирующего с другими.
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Видеотипирование - 2015

Сообщение Мэйпл » Чт апр 30, 2015 1:31 am

Sol_ писал(а):
Представь, ты приходишь к врачу и он говорит - 40% за то что у вас аппендицит, а 60% что ангина - идите читайте книги по медицине и сами ставьте себе окончательный диагноз. Тогда бы и на кваллификационных экзаменах у таких врачей ...

Да, ключевое звено из-за которого аналогия некорректна - это именно ''квалификационные экзамены'', которые есть у врачей и нету у социоников. Как нет и методов, соответственно.
Один из вариантов разработки метода - выявление областей сходимости для разного типа материалов. Для этого и пригодились бы вторые-третьи и анти- версии. Допустим, гипотеза: на роликах блогеров сходимость около 50% будет по 2м дихотомиям с первой версии, около 80% - с трех версий. Другая гипотеза: при типировании чебурашек по скайпу сходимость 80% будет уже со второй версии и не по 2-м, а по трем дихотомиям.
Примерно так можно нащупать метод.
А насчет окончательного диагноза - так у нас такой задачи в экспериментах вроде и не стоит при нынешнем положении дел в соционике. Мы же денег с клиентов не берём)) Зачем нам пыль в глаза пускать и браться за большее, чем мы можем гарантировать?
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Видеотипирование - 2015

Сообщение Мэйпл » Чт апр 30, 2015 1:35 am

Sol_ писал(а):
Есть ещё и проблема с подсчётом сходимости по нескольким версиям

О да, это так. До сих пор нет адекватного алгоритма.
Здесь нужен прорыв. Чтобы пришел гений и всех убедил))
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Видеотипирование - 2015

Сообщение Marat » Чт апр 30, 2015 1:00 pm

Sol_ писал(а):Есть ещё и проблема с подсчётом сходимости по нескольким версиям

1.Если три версии:
Угадал +1 балл; не угадал 0 баллов. Потом отдельно считать сходимость по первым версиям, отдельно по вторым, отдельно по третьим и отдельно их сумму.

2. Если всё же применять вес, то ранжир может быть жёстко привязанным к количеству версий таким образом:
1 версия = 1 балл
2 версия = 0.5 баллов
3 версия = 0.25
4 = 0.125
5 = 0.0625
6 = 0

то есть каждая последующая попытка сокращает количество баллов вдвое, в соответствии с вероятностью случайного угадывания.

Можно слепить из этих двух вариантов один.
Аватара пользователя
Marat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 16719
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 14
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Видеотипирование - 2015

Сообщение Мэйпл » Чт апр 30, 2015 4:04 pm

Marat писал(а):
то есть каждая последующая попытка сокращает количество баллов вдвое

Вот это, имхо, неправильно: вторая попытка может быть версией, равной по значимости первой. Это как раз тот случай, когда чебурашка явный амбиверт - донороб, гекодост и так далее.
Критерий, который предлагал Гена, мне кажется более адекватным цели - количество версий до сходимости. Но уменьшать, конечно, не вдвое-втрое, а исходя из какого-то теоретического предположения, определяющего вот этот коридор - в каком диапазоне лежит вероятность понять тип при современном уровне методов. А для этого как раз и нужны эксперименты, калибрующие нашу ''линейку''. Вот сейчас, например, дали бы все по три версии и анти-версию, можно было бы прикинуть калибровку. А так, по одной, мало что можно вытянуть.
Можно понять по крайним случаям - пусть область версий распределяется равномерно на все 16 попыток. Но это не так, что можно заметить из фотоконкурсов, где дают по три версии. Есть явные фавориты и аутсайдеры среди типов в общем раскладе. Нужно только срисовать ''кучность'' для каждого случая. Потом прикинуть наиболее частую кучность и считать ее коридором для равноценных версий, которые не надо понижать в рейтинге (или понижать с небольшим коэффициентом (не вдвое!), который сохранит лидерство по отношению к тому, у кого этой версии вообще не было). Интуиция подсказывает, что это число 3.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Видеотипирование - 2015

Сообщение Marat » Чт апр 30, 2015 5:41 pm

Мэйпл писал(а): Это как раз тот случай, когда чебурашка явный амбиверт - донороб, гекодост и так далее.

Возможно, но к сожалению в соционике 16 типов, а значит нет амбивертов, амбиналов, сенсо-интуитов и лого-этиков. И ТИМ в соционике не меняется никогда.
В любом случае если ввести амбивертов, то начинаются баги то с функциями то с нальностью.
Соционику придумал статик, так что можно это принять, а можно создать свою типологию. Если придумывать свою, то на кой нам эти сверки сходимости с группой?

ИМХО если человек по итогам вышел робо-достом, это говорит не о том что у него БЛ+БЭ базовые, а о том что эти два типа по поведению очень похожи. Я свою жену при первой встрече тоже за Досю принял.

В общем моя позиция такова:
в соционике у человека может быть только один ТИМ, а баллы даются не за ТИМы, а за количество попыток, с которой эксперт смог определить ТИМ. Чем больше попыток, тем меньше баллов.

С другой стороны конечно нужно изучать сам процесс типирования, но в таком случае лучше проценты давать не ТИМам, а признакам, которые эксперт явно видит в данном чебурашке. В таком случае можно не рассматривать ТИМ целиком, а отмечать только признаки. Признаки нужно брать соционически нейтральные, типа "распиздяй", "неряха", "весельчак", "заторможенный".
Для ведущего будет адская работа по сбору всех этих маркёров в одну таблицу.
Аватара пользователя
Marat
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 16719
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 9:18 am
Откуда: Казань
Медали: 14
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Профессия: Художник

Видеотипирование - 2015

Сообщение Мэйпл » Чт апр 30, 2015 6:53 pm

Я имела в виду не ''генотипических'' амбивертов, а ''фенотипических'' - которых нельзя различить за время наблюдения, за которое можно увидеть яркую вертность.
Типов-то конечно 16, я сама об этом говорю каждый раз, когда слышу про человеков-системов типов)) Или про 256 уникальных типов плюс китайский гороскоп))
Это идея Мегедь - про фенотипических амбивертов.
Для определения вертности в случае амбиверсии нужны дополнительные материалы.
У нас на форуме есть давно знакомые с соционикой люди, которые даже членов своей семьи относят к двум равно возможным типам, пока не наступит просветление.
Тут важный момент, который я хотела подчеркнуть - что из-за требования одной-единственной версии в ответе мы теряем важную информацию. Если видишь доно-роба, надо иметь возможность это как-то передать в протоколе, например:
1 дон
2 роб

или 1-2 - дон, роб
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 15492
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 10
Пол: Женский

Видеотипирование - 2015

Сообщение Sol_ » Чт апр 30, 2015 8:41 pm

Marat писал(а):Потом отдельно считать сходимость по первым версиям, отдельно по вторым, отдельно по третьим и отдельно их сумму.


Нужна вероятность совпадения мнений 2-х типирующих.
Единственным способом использовать для оценки этой вероятности несколько версий на типируемого - это сообщение типирующими весовых вероятностей, при этом эти веса могут сильно отличаться и кроме типирующего верную оценку им дать некому. Однако, как сказал ранее, это не годится из-за невозможности чёткого понимания типирующим этих весовых коэффициентов.
Других способов использовать несколько версий для оценки нормальной сходимости мне не известно.
Твоё же предложение с суммированием, - подсчёт абстрактных попугаев, а не искомой сходимости. Смысла дополнительно считать отдельные сходимости вторичных версий также не нахожу.

Однако главная проблема, что сравнительное типирование имитирует нормальное типирование. А при нормальном типировании сообщается только один уверенный тип.

1 версия = 1 балл


Произвольные балы - это подсчёт абстрактных попугаев. А нужна вероятность совпадения мнений.

Мэйпл писал(а):Это как раз тот случай, когда чебурашка явный амбиверт - донороб, гекодост и так далее.


В типологии Юнга нет доноробов. У каждого есть стабильно доминирующие функции и конкретный тип. Тип может быть больше или менее выражен, но он есть всегда. Все доноробы от проблем с навыками и качеством информации о типируемом.
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Видеотипирование - 2015

Сообщение J. Edgar Hoover » Вт окт 25, 2016 7:46 am

Когда планируется следующее?
J. Edgar Hoover
Активист
Активист
 
Сообщения: 492
Зарегистрирован: Чт июл 21, 2016 11:49 pm
Медали: 1
Соционический тип: Жуков

Видеотипирование - 2015

Сообщение Sol_ » Чт окт 27, 2016 12:44 am

Планов нет. Целью было посмотреть реальные сходимости при типированиях по видео.
Без улучшения материала для типирований сходимости наверняка получатся примерно теми же. Только для развлекухи - нет интереса пока.
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Видеотипирование - 2015

Сообщение Ренатал » Пн окт 31, 2016 12:39 am

Sol_ писал(а):Планов нет. Целью было посмотреть реальные сходимости при типированиях по видео.
Без улучшения материала для типирований сходимости наверняка получатся примерно теми же. Только для развлекухи - нет интереса пока.

Sol_
А если сделать какой-то базис - сперва от одного автора, потом от другого, ...

По идее сперва нужно набрать МОГУЧУЮ КУЧКУ - это типировщики. Нам не надо знаменитых, нужны стабильно участвующие. Сперва - все, кто пожелают участвовать.

А вот во всех последующих типированиях могут принять участие только ТЕ, кто зарегился в первом раунде - и так далее - новых брать НИЗЯ!!!

Принцип Старой Гвардии - длинный по времени эксперимент в первую очередь должен основываться на Старой Гвардии, и второй аспект - должна быть однозначность в плане представления перса - Автор перса должен быть тоже один во всех случаях - танцевать нужно всегда от одной печки.
В этом и состоит смысл эксперимента - максимальная разность версий при совершенно одинаковых условиях.
Последний раз редактировалось Prob-Irka Чт ноя 03, 2016 1:37 pm, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Продолжает писать красным, несмотря на ЛС от модератора и отклоняя официальные уговоры красный цвет в сообщениях не употреблять.
сегодня я поняла, что нашу страну нужно снова назвать СССР - только расшифровка теперь такая:
СССР - Самая Светлая Страна Россия
Аватара пользователя
Ренатал
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 13211
Зарегистрирован: Сб фев 06, 2010 4:00 am
Откуда: Баку-Москва-Севастополь
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гамлет
Профессия: Фиксатор

Видеотипирование - 2015

Сообщение Sol_ » Вт ноя 01, 2016 10:53 pm

Ренатал писал(а):В этом и состоит смысл эксперимента - максимальная разность версий при совершенно одинаковых условиях.


Смысл был посмотреть на реальные сходимости. Здесь они при типировании актёров случайными типирующими.
Пределы тоже прогнозируемы, они всё одно низкие - 30% для средней и в 1,5-2 раза выше на парную. Сколь бы могучие кучки не собирать.
Выше можно попытаться только внутри учебных групп, когда тренируют на одно восприятие типов. Либо на более качественном материале, как типировочное интервью. Эти варианты требуют совсем других затрат.
Sol_
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10209
Зарегистрирован: Пт янв 12, 2007 8:04 pm
Медали: 3
Пол: Мужской

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Эксперименты

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Феликс, Марина99, на лошади весёлой