Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09. • Психология и соционика

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Соционика и психология в Санкт-Петербурге

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт июл 31, 2009 8:24 pm

Джим писал(а):
Мишель писал(а):А кстати, Прокофьева как-нибудь комментировала это замечание? Или никто не спрашивал?


Нет, никто не спрашивал. Я был впечатлен, и задумался, где тут может быть подвох. Понимаешь, я обратил внимание, что использование ПР все же сказывается на определении типа. ... Потому что если взять для эксперимента людей, протипированных в школе, где не пользуются ПР, то скорее всего эксперты не нашли бы у них четко проявленных ПР (но и типы у них скорее всего бы были другие). То есть мы опять приходим к тому моменту, с которого я начал.

В любом случае, в НИИ соционики - молодцы, я их очень уважаю. И эксперимент был очень грамотно поставлен.

Джим, большое спасибо!
В эксперименте принимали участие и люди, приведенные Г.Р. Рейниным. Он диагностирует своим методом, без признаков, однако, и у этих людей признаки проявились :)
Мы бы с удовольствием провели эксперименты и с людьми, отдиагностированными в других школах, и мы такое предложение делали. Пока никто не откликнулся. Надеюсь, когда-нибудь это случится. Но проблема, как Вы правильно пишете, может быть в том, что типы будут определены по-разному.
То есть по сути для Прокофьевой правильный тип - это когда по-максимуму все различные признаки сходятся. В нормальном случае, это будет человек, у которого ПР проявлены в том числе. И должны быть проявлены.

Я не совсем поняла эту фразу. Поясните? :wink:
Иногда я начинаю с признаков, иногда с модели А. иногда с внешности. По-разному бывает. Но если я несу ответственность за диагноз, а не просто наблюдаю для себя, то признаки должны сойтись. Без этого - несерьезно.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Татьяна Прокофьева » Пт июл 31, 2009 8:27 pm

Мишель писал(а):Мда.. Все, что ты говоришь, Джим, всё верно, как по мне.
Мне интересно, хоть кто-нибудь хоть где-нибудь из авторов дал комментарии к подобным возражениям? Я не видела.

Мишель, так нам никто и не говорил о подобных возражениях. Случайно наткнулись на это обсуждение.
Если есть вопросы, мы готовы ответить.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Мишель » Пт июл 31, 2009 11:59 pm

Татьяна , у Вас в эксперименте использовалось сведение данных о ПР в некую схему, по которой любой может наблюдать ПР. Ну это типа калькулятора Петровича по психейоге, извините, если Вы его не знаете, но принцип тот же - человек отмечает в списке черт, что и с какой вероятностью проявлено, а потом даётся общий результат.

И если я правильно поняла, то в эксперименте НИИ соционики, наблюдатели при помощи ''калькулятора'' по ПР, проявили сходимость больше 70%. Это так?
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Татьяна Прокофьева » Сб авг 01, 2009 6:43 pm

Примерно так, но не совсем. Мы собрали данные из литературных источников по описанию ПР и составили из них протоколы для экспертов. Эксперты отмечали в протоколе, что они заметили. Кроме того были листы для записей в свободной форме, каждый эксперт писал, что он увидел.
Групп было каждый раз по 3: две по полюсам признака и контрольная - смешанная. Эксперты не знали, какая где. Они просто отмечали, что увидели.
Более 70% данных из описаний ПР подтвердилось.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Татьяна Прокофьева
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 1004
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2006 2:38 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Sandor » Сб авг 01, 2009 10:48 pm

Мишель писал(а):
Sandor писал(а):Исходя из того что некая группа людей считает что смыслы слов именно такие какие они предпологают, а не исходя из того какие они в действительности.

Взять экономику - это тоже только смысл слов, за которыми стоит реальность по-разному понимающих ее людей. Экономику других стран ты пытаешься понять с помощью имеющихся в наличии у тебя инструментов.

Ты еще скажи что физическое пространство зависит от слов? Наоборот, реальность не известна и существует помимо нашей воли, и наших слов.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Sandor » Сб авг 01, 2009 10:50 pm

Джим писал(а):
Sandor писал(а):Исходя из того что некая группа людей считает что смыслы слов именно такие какие они предпологают


Ты не путаешь смысл, который человек вкладывает в речь, со значением самого слова? Я могу сказать, что человек "храбрый", имея в виду "трусливый", но от этого смысл слова "храбрый" в языке не изменится, не правда ли?

У слова нет смысла помимо того который в него вкладывает человек.
The future is already here — it's just not very evenly distributed. (C) William Gibson
Аватара пользователя
Sandor
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10009
Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 9:04 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Дон Кихот
Тип по психе-йоге: Эпикур (ФЛЭВ)
Темперамент: Сангвиник
Профессия: Быдло-кун

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Двацветок » Сб авг 01, 2009 11:50 pm

На двух ногах и без перьев. (с) :)

кому как не болевому БЛ, понимать бесполезность попыток определения чего-либо. 8-)
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12405
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Gabriela » Сб авг 01, 2009 11:56 pm

ой господа и дамы! вы сначала с терминологией разберитесь, её же никто не выработал. Всё на самотёк. А потом будете о признаках спорить. И калькуляторы составлять типа Петровича. Кстати в нём ошибка на ошибке. ?0 % некорректных вопросов. Читаю и плачу
прыг-прыг-прыг-прыг,
шмяк-шмяк-шмяк-шмяк,
ням-ням-ням-ням,
да и шмыг-шмыг-шмыг-шмыг

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
Gabriela
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 49807
Зарегистрирован: Пн окт 20, 2008 3:47 pm
Откуда: Москва
Медали: 14
Пол: Женский
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Пастернак (ЭВФЛ)
Темперамент: Меланхолик
Профессия: та, что грезит

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Мишель » Вс авг 02, 2009 11:48 am

Gabriela писал(а):ой господа и дамы! вы сначала с терминологией разберитесь, её же никто не выработал. Всё на самотёк. А потом будете о признаках спорить. И калькуляторы составлять типа Петровича. Кстати в нём ошибка на ошибке. ?0 % некорректных вопросов.

Может быть.
Но в протоколах, которыми пользовался в эксперименте НИИ, видимо, ошибок было меньше - иначе откуда сходимость 70 %?
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Мишель » Вс авг 02, 2009 11:53 am

Sandor писал(а):
Мишель писал(а):
Sandor писал(а):Исходя из того что некая группа людей считает что смыслы слов именно такие какие они предпологают, а не исходя из того какие они в действительности.

Взять экономику - это тоже только смысл слов, за которыми стоит реальность по-разному понимающих ее людей. Экономику других стран ты пытаешься понять с помощью имеющихся в наличии у тебя инструментов.

Ты еще скажи что физическое пространство зависит от слов? Наоборот, реальность не известна и существует помимо нашей воли, и наших слов.

Я сказала только, что все теории зависят от слов, а насчет физического пространства ничего не говорила, это ты сам добавил.
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Мишель » Вс авг 02, 2009 11:59 am

Татьяна Прокофьева писал(а): Примерно так, но не совсем. Мы собрали данные из литературных источников по описанию ПР и составили из них протоколы для экспертов. Эксперты отмечали в протоколе, что они заметили.

У экспертов не предполагалось наличия соционических или психологических знаний? Просто наблюдатели?
Татьяна Прокофьева писал(а):Более 70% данных из описаний ПР подтвердилось.

Здорово.
А вы эти протоколы, по которым можно с такой точностью типировать, будете выкладывать в открытый доступ?
Мишель
Местный
Местный
 
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Ср май 06, 2009 7:21 pm
Пол: Женский

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Виктор Прокофьев » Вс авг 02, 2009 12:37 pm

Спасибо, Мишель.
Наши протоколы - это фактически списки выписанных цитат из найденных нами соционических источников, содержащих упоминания проявлений признаков.
Одна из задач эксперимента и состояла в том, чтобы провести по возможности фильтрацию, упорядочение того, что уже наблюдалось другими социониками. Соответственно сделать шаги по доработке терминологии в описании проявления и наполнения признаков.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 738
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Виктор Прокофьев » Вс авг 02, 2009 12:51 pm

Мишель писал(а):У экспертов не предполагалось наличия соционических или психологических знаний? Просто наблюдатели?

В данном случае были важны не знания, а умение наблюдать за людьми. Знания все были сгруппированы в протоколах, но не все умеют наблюдать, фокусировать внимание. Поэтому были выбраны эксперты из профессий, связанных с работой с людьми.

А вы эти протоколы, по которым можно с такой точностью типировать, будете выкладывать в открытый доступ?

Протоколы, конечно, опубликуем.
На эксперименте было не типирование, а подсчет проявлений признаков в группах. Эксперимент показал, что одни проявления характерны для одной группы, другие - для другой, а в смешанных группах наблюдалось существенно меньше предпочтений.
Научно-исследовательский институт соционики http://www.socionics.ru
Аватара пользователя
Виктор Прокофьев
Модератор, НИИ соционики
Модератор, НИИ соционики
 
Сообщения: 738
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 9:06 pm
Откуда: Москва
Медали: 1

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение Джим » Пн авг 03, 2009 3:13 pm

Татьяна Прокофьева писал(а):Я не совсем поняла эту фразу. Поясните?


Я имел в виду, что вы при определения типа стараетесь свести противоречия в признаках к минимуму. То есть желательно, чтобы у протипированного сошлись не только базовые признаки, но и ПР.

Татьяна Прокофьева писал(а):Но если я несу ответственность за диагноз, а не просто наблюдаю для себя, то признаки должны сойтись. Без этого - несерьезно.


Да, на меня серьезность вашего подхода произвела впечатление.
Если вы серьезно полагаете, что жизнь вас чему-то учит, значит, она вас так ничему и не научила.
Аватара пользователя
Джим
Вильнюсская школа соционики
Вильнюсская школа соционики
 
Сообщения: 6641
Зарегистрирован: Пн дек 19, 2005 3:31 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 4
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Тип по психе-йоге: Платон (ЛФВЭ)

Конференция "ТИМное и личностное" в СПб, 04-05.07.09.

Сообщение VictorS » Сб авг 08, 2009 2:03 am

А Джим был на конференции? :P

Воистину верна поговорка "хочешь затеряться в толпе....".
Соционические книги, График поездок

Не спрашивайте меня, пожалуйста, больше, как найти Стратиевскую! Надоели!
Аватара пользователя
VictorS
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3743
Зарегистрирован: Чт фев 22, 2007 4:02 am
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Соционический тип: Жуков
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

Пред.След.

Вернуться в Санкт-Петербург

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Anaevr, Atlant, Алексище, Скорпион_под_шубой, ENTP, Exabot [Bot], Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Kuvaldos, Nayt, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]