Вредные советы или как воспитать невротика.

Системная семейная терапия

Сообщение Лесная Соня » Пн янв 22, 2007 8:29 am

Циля
я ж не про запросы :) я про свою уверенность в том, что у меня получится общаться и воспитывать маленького человека :)
Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
Аватара пользователя
Лесная Соня
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: Пт фев 10, 2006 8:01 am
Откуда: ЯНАО
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Профессия: цветок в проруби

Сообщение Елена Заманская » Пн янв 22, 2007 8:56 pm

Лесная Соня, про запросы - это просто информация к размышлению. :) Мне она как-то помогла облегчить ответственность своей материнской роли.

Если ты пока еще не чувствуешь себя готовой "воспитывать маленького человека", никто, разумеется, принуждать тебя к этому не может. Но эта задача не сложнее, чем растить и воспитывать собак. :)
Лети моя душа и крови не жалей (с) Арбенина
Аватара пользователя
Елена Заманская
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 4:38 am
Откуда: Марьина Роща
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник
Профессия: людоведение и контакт

Сообщение Лесная Соня » Пт янв 26, 2007 8:03 am

Циля
ужас какой :D
но я в любом случае пока только котов :lol:
Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
Аватара пользователя
Лесная Соня
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: Пт фев 10, 2006 8:01 am
Откуда: ЯНАО
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Профессия: цветок в проруби

Сообщение Сирень » Пт янв 26, 2007 8:20 am

Циля
Про книгу "Семья и как в ней уцелеть"

Удивительно было узнать про такую важную роль мягкой игрушки в
становлении независимости ребенка, отделении его от матери. :D

Очень интересно и актуально про установление четких границ личности и про роль отца в семье.

Еще интересно было про проецирование чувств вовне, но, скажу честно, не очень-то поняла эту тему именно в таком объяснении (там, мне показалось, беседа Гексли и Дона? :) ).
Хотелось бы еще что-нибудь почитать на эту тему, чтобы четко понимать с собой и всеми другими
- "ага, сейчас вот проецирует. В проекции это выглядит как такое-то чувство, значит на самом деле испытывается такое-то чувство". Вот эту взаимосвязь - четкую и конкретную- не уловила.
Знаю только, что агрессия - это в действительности страх.

Ну и конечно пересчитала ошибки моих родителей, проделанные на моей шкурке. :lol:
All paths lead nowhere; follow the path with heart (c) Castaneda
Аватара пользователя
Сирень
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: Вт апр 18, 2006 7:05 am
Откуда: С Калифорнщины
Медали: 4
Пол: Женский

Сообщение Елена Заманская » Вс янв 28, 2007 5:58 am

Лесная Соня писал(а):Циля
ужас какой :D
но я в любом случае пока только котов :lol:
Ага. :) А почему ужас, Сонечка? :)
Лети моя душа и крови не жалей (с) Арбенина
Аватара пользователя
Елена Заманская
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 4:38 am
Откуда: Марьина Роща
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник
Профессия: людоведение и контакт

Сообщение Елена Заманская » Вс янв 28, 2007 12:19 pm

Сирень писал(а):Циля
Про книгу "Семья и как в ней уцелеть"

Удивительно было узнать про такую важную роль мягкой игрушки в становлении независимости ребенка, отделении его от матери. :D


:)
Ага. Я вспоминала своего любимого медведя. :) Просто здорово подметили. Молодцы бихевиористы!
Мне еще очень приглянулась сама идея отделения ребенка от матери. Особенно когда читала в первый раз (я эту книжку много раз перечитывала), вот просто сверкнуло. Я сама мама опекающая такая. А моя мама еще более опекающая. И все вроде прекрасно, хорошие мы, добрые мамы, но вот чего-то не хватало, тревожило. Эта идея пришлась просто вовремя. Мне было очень страшно и неуютно ребенка отпускать, сомневалась - не ехидна ли я какая-нибудь. :) На своем опыте не было такого знания.. и вот этот момент мне помог доверять своим представлениям.
А возможно, даже и сильно повлиял..

И еще какая идея тронула особенно.. Это то, что мама встречает ребенка прежде всего своим детским опытом. И вся цепочка мам-бабушек-прабабушек так выстроилась. :)

Очень интересно и актуально про установление четких границ личности и про роль отца в семье.


Да, вот это там просто великолепно описано! Про границы.. про то вернее как они возникают и что для этого необходимо, больше просто мне нигде не встречалось в столь четком виде. И роль отца, конечно. Но это есть и в психоанализе. В теории объектных отношений.

Еще интересно было про проецирование чувств вовне, но, скажу честно, не очень-то поняла эту тему именно в таком объяснении (там, мне показалось, беседа Гексли и Дона? :) ).


Ты знаешь, Сирень, честно говоря, я Скиннера не смогла затипировать. :) То, что интуит и экстраверт - понятно. И скорее логик. Возможно потому мне так показалось, что у бихевиористов идеи не гекслиные. У них личность - черный ящик, реакции которого можно сформировать под влиянием среды. Формулы, функции.. Возможно. сказался большой налет американский. :)
И не смогла я вообще понять - рационал он или иррационал.

В книжке этой еще рисунки такие замечательные. :) Жаль, что нет их в электронном варианте.

А проекция.. они описали зарождение проекции. Как она возникает, по каким причинам. Механизм этот выглядит так.
* ребенок расщепляет образ мамы на хорошую (фея) и плохую (баба яга) части.
* баба яга становится частью внешнего мира, т.е. все плохое отправляется в мир внешний из их с мамой мира отношений (симбиотического), а присваевается только хорошее, причем присваивается уже не только маме, но и себе.
* человек перестает встречаться со своим негативом и не научается с ним обращаться, теряет целостность и гибкость
* образ Я рассекается на две половины: хорошее Я и плохое Я
* плохое Я подавляется и начинает влиять на жизнедеятельность подпольно
* окружающий мир начинает казаться хуже, чем он есть - в него "складывается" негатив как в помойное ведро
* человек начинает претендовать на то, что он лучше, чем есть - бревна в своем глазу не замечает
* ну и поскольку быть хорошим и только хорошим не получается, нужны козлы отпущения в мире внешнем, т.е. те люди и явления, которые будут ответственны за таки возникающий негатив или неуспех
Чувства (а так же влечения и ощущения даже!) так же делятся на хорошие и плохие, разрешенные и нет. И вот как раз чувства из категории не разрешенных идут подпольным путем. Даже можно попробовать нарисовать. :)
реальное чувство --> [мир1] --> [мир2] -->
конечное чувство <--
Мир2 - не настоящий, а фантазийный, взятый из головы внешний мир, т.е. картина мира, которая сложилась под влиянием мира1 - мира внутреннего, мира той самой подавленной бабы яги, себя-плохого.
Реальное чувство в мир не "забрасывается" и не проверяется внутренней цензурой "какой я, чего я должен".
Оно выражается невзирая на последствия. И мир тогда безопасен со всеми реакциями, получаемыми на этот акт экспрессии. Парадоксально, но факт - враждебность мира гаснет и мягчеет при принятии своих негативных чувств.
Но если оторваться от прекрасной теории, обнаружится, что каждый из нас по своему параноик. Если не считать шизофреников - безграничных личностей. :)


Хотелось бы еще что-нибудь почитать на эту тему, чтобы четко понимать с собой и всеми другими
- "ага, сейчас вот проецирует. В проекции это выглядит как такое-то чувство, значит на самом деле испытывается такое-то чувство". Вот эту взаимосвязь - четкую и конкретную- не уловила.
Знаю только, что агрессия - это в действительности страх.



Сейчас попыталась вспомнить, из каких книжек мои дровишки.. сходу не вспомнила. :)
Мне относительно проекции больше других нравится гештальт-подход. Практически в любой книжке по гештальту
(там правда много ЧЛ, потому не знаю легко ли тебе будет понять, но в общем ничего страшного, но зато там и масса сенсорики) есть описание механизма проекции. И есть еще так называемые, обращенные чувства. Это когда в контакте на границе не то чувство, с которого начиналась реакция. Вспомнить бы, где это было.. в каких книжках.. Одну точно помню - Шосторм "Человек-манипулятор". Но в ней не полный набор чувств. Есть "Эго, голод и агрессия" - сырая, но интересная книга Фрица Перлза. Интересная тем, что описан механизм подавления на примере отвращения. Ну и конечно книга большая, не популярная, а научная, но лучшая наверно про эмоции. Изард Е.Кэрол "Психология эмоций" http://psihoanalis.ru/biblioteka/kerrol-e-izard
Шосторм http://psylib.ukrweb.net/books/shost01/txt05.htm

Может быть, вот что поможет понять связь.. Переводить чувство в действие, реализуя в воображении принцип "я делаю то, что чувствую".
Страх - пугаю или боюсь
Злость - нападаю или бегу


И наоборот "что другие делают со мной"
Пугают - боюсь, злюсь и т.д.
Злятся - аналогично, т.е. вот тут уже возможны варианты:

если мне должно быть сильным (вот только такой я хорош), я злюсь и могу подавить страх или любовь, а если мне должно быть добрым, то подавлю я злость. Связка происходит из 2-х фантазий "какой я" и "какие они/мир".

Если я такой большой и грандиозный, а они такие маленькие и беспомощные. То моей проекцией будет жалость,
я буду всем помогать и тащить на себе, буду бояться за них, бесконечно вскармливать.

Если я такой маленький и ничтожный, а они такие большие и могущественные. То моей проекцией будет осуждение, злость, обвинение, агрессия всяческая, буду ждать помощи извне и получая ее, все равно оставаться недовольным и недокормленным.

Если я маленький и они маленькие, то тогда огромна власть обстоятельств, судьбы, случайностей - мир большой, мы его боимся и прячемся. Подавляем агрессию. Становимся пацифистами, поступаем в гринпис, увлекаемся буддизмом и не топчем цветы. :) Мы точно не кусаемся. :) Избегаем. И голодаем.

Если я большой и могущественный, и они большие и могущественные, мы конкурируем. Подавляем милосердие. И море нам по колено, реки вспять, а мир.. так..съеживается, бедняга. Но скоро кончится нефть, потому что мы обжоры. :)

Вот для того, чтобы понять, что у человека за проекция, нужно посмотреть "какой он", "какие они". И какой вообще образуется мир при взаимодействии его и их.

Агрессия может оказаться агрессией при адекватном ее применении. А любовь может оказаться страхом. Любовь, а не агрессия.. вот как при стокгольмском синдроме (когда люди начинают любить угрожающие фигуры) или как при любви к вождю, т.е. четкой связи нет, а есть связь через картину мира и картину себя. Точка пересечения Я-ОНИ-МИР.
Надеюсь, не очень я тебя запутала? :) Эмоции и чувства - самая сложная тема психологии. На практике все проще - можно чувствовать. :)

Ну и конечно пересчитала ошибки моих родителей, проделанные на моей шкурке. :lol:
:) Я тоже поняла, что мама не святая, а папа не герой. :)
Лети моя душа и крови не жалей (с) Арбенина
Аватара пользователя
Елена Заманская
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 2893
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2005 4:38 am
Откуда: Марьина Роща
Медали: 4
Пол: Женский
Соционический тип: Гексли
Темперамент: Сангвиник
Профессия: людоведение и контакт

Сообщение Лесная Соня » Пн янв 29, 2007 7:37 am

Циля
звучит просто для меня как-то страшновато. Я всегда думала (да и продолжаю, в общем-то, думать :) ), что воспитание детей - задача из абсолютно нереальных каких-то величин и высот. А ты - собаки... :lol:
Красивая женщина - это профессия. А все остальное - сплошное любительство (Р. Рождественский)
Аватара пользователя
Лесная Соня
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2953
Зарегистрирован: Пт фев 10, 2006 8:01 am
Откуда: ЯНАО
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Руссо (ЭЛФВ)
Профессия: цветок в проруби

Сообщение Сирень » Чт фев 08, 2007 11:42 am

Циля
Мне еще очень приглянулась сама идея отделения ребенка от матери. Особенно когда читала в первый раз (я эту книжку много раз перечитывала), вот просто сверкнуло. Я сама мама опекающая такая. А моя мама еще более опекающая. И все вроде прекрасно, хорошие мы, добрые мамы, но вот чего-то не хватало, тревожило. Эта идея пришлась просто вовремя. Мне было очень страшно и неуютно ребенка отпускать, сомневалась - не ехидна ли я какая-нибудь. На своем опыте не было такого знания.. и вот этот момент мне помог доверять своим представлениям.
А возможно, даже и сильно повлиял..

А я, наоборот, все время пыталась подталкивать ребенка к самостоятельности, к которой он еще не был готов, а он за меня цеплялся. А потом я уже привыкла опекать и перестала замечать это за собой. А потом пообщалась с одним Джеком с психол. образованием, и он мне очень внятно дал понять, что надо больше независимости давать ребенку. А книжка в этом отношении уже опоздала. :)

И еще какая идея тронула особенно.. Это то, что мама встречает ребенка прежде всего своим детским опытом. И вся цепочка мам-бабушек-прабабушек так выстроилась.

Да, только меня это скорее испугало - мои родители не были "правильными" с точки зрения психолога - мама-сверхопекающая, папа-капризный и эгоистичный. На меня это безусловно как-то повлияло. :(
Бывают ситуации, когда во мне хором говорят испуганный Ребенок и неправильный Родитель (по ТА), а Взрослый молчит, будто и нечего ему предложить :(
А своему ребенку в критических ситуациях нужно помогать с точки зрения Взрослого, как мне кажется. Или я ошибаюсь?

Цитата:
Еще интересно было про проецирование чувств вовне, но, скажу честно, не очень-то поняла эту тему именно в таком объяснении

А проекция.. они описали зарождение проекции. Как она возникает, по каким причинам. Механизм этот выглядит так.
* ребенок расщепляет образ мамы на хорошую (фея) и плохую (баба яга) части.
* баба яга становится частью внешнего мира, т.е. все плохое отправляется в мир внешний из их с мамой мира отношений (симбиотического), а присваевается только хорошее, причем присваивается уже не только маме, но и себе.
* человек перестает встречаться со своим негативом и не научается с ним обращаться, теряет целостность и гибкость
* образ Я рассекается на две половины: хорошее Я и плохое Я
* плохое Я подавляется и начинает влиять на жизнедеятельность подпольно


А как психологи выводят это плохое из подполья, из подсознания человека? Какими методами? :)

* окружающий мир начинает казаться хуже, чем он есть - в него "складывается" негатив как в помойное ведро
* человек начинает претендовать на то, что он лучше, чем есть - бревна в своем глазу не замечает
* ну и поскольку быть хорошим и только хорошим не получается, нужны козлы отпущения в мире внешнем, т.е. те люди и явления, которые будут ответственны за таки возникающий негатив или неуспех
О да, вот это неоднократно доводилось наблюдать. :)
...
Даже можно попробовать нарисовать.
реальное чувство --> [мир1] --> [мир2] -->
конечное чувство <--
Мир2 - не настоящий, а фантазийный, взятый из головы внешний мир, т.е. картина мира, которая сложилась под влиянием мира1 - мира внутреннего, мира той самой подавленной бабы яги, себя-плохого.
Реальное чувство в мир не "забрасывается" и не проверяется внутренней цензурой "какой я, чего я должен".
Оно выражается невзирая на последствия. И мир тогда безопасен со всеми реакциями, получаемыми на этот акт экспрессии.

Да, так очень понятно, спасибо :) Это вполне объясняет, почему люди делают глупости себе во вред. :D

Парадоксально, но факт - враждебность мира гаснет и мягчеет при принятии своих негативных чувств.

Вот тут какой-то скачок мысли, мне непонятный. Я замечала, что мир мягчеет, если в него нести свет и доброту - он отвечает тем же. :)
А в чем тут принятие своих негативных чувств, я не понимаю, это как будто что-то отдельное. :o В смысле осознания своих негативных чувств, выведения их "на поверхность", а после этого принятие сознательного решения - проявить эти негативные чувства или не проявить? Я вот как-то так поняла...

Но если оторваться от прекрасной теории, обнаружится, что каждый из нас по своему параноик. Если не считать шизофреников - безграничных личностей.

Это для меня пока еще сложновато :oops: :) Не доросла.
Параноик - это ведь тот, кто считает себя пупом земли? Да, я таких встречала. :D

Мне относительно проекции больше других нравится гештальт-подход. Практически в любой книжке по гештальту
(там правда много ЧЛ, потому не знаю легко ли тебе будет понять, но в общем ничего страшного, но зато там и масса сенсорики) есть описание механизма проекции.

Поставлю себе жирную галочку напротив гештальта. Обязательно соберусь и прочитаю. ЧЛ - да наверное легко восприму, я от Джеков обожаю учиться, если это воспитанные и вменяемые люди - такие творческие трюки по [ЧЛ] - я бы никогда не додумалась. :D

Может быть, вот что поможет понять связь.. Переводить чувство в действие, реализуя в воображении принцип "я делаю то, что чувствую".
Страх - пугаю или боюсь
Злость - нападаю или бегу

И наоборот "что другие делают со мной"
Пугают - боюсь, злюсь и т.д.
Злятся - аналогично, т.е. вот тут уже возможны варианты:

если мне должно быть сильным (вот только такой я хорош), я злюсь и могу подавить страх или любовь, а если мне должно быть добрым, то подавлю я злость. Связка происходит из 2-х фантазий "какой я" и "какие они/мир".

Если я такой большой и грандиозный, а они такие маленькие и беспомощные. То моей проекцией будет жалость,
я буду всем помогать и тащить на себе, буду бояться за них, бесконечно вскармливать.

Если я такой маленький и ничтожный, а они такие большие и могущественные. То моей проекцией будет осуждение, злость, обвинение, агрессия всяческая, буду ждать помощи извне и получая ее, все равно оставаться недовольным и недокормленным.

Если я маленький и они маленькие, то тогда огромна власть обстоятельств, судьбы, случайностей - мир большой, мы его боимся и прячемся. Подавляем агрессию. Становимся пацифистами, поступаем в гринпис, увлекаемся буддизмом и не топчем цветы. Мы точно не кусаемся. Избегаем. И голодаем.

Если я большой и могущественный, и они большие и могущественные, мы конкурируем. Подавляем милосердие. И море нам по колено, реки вспять, а мир.. так..съеживается, бедняга. Но скоро кончится нефть, потому что мы обжоры.


Вау, классные картинки! :D Но здесь нет ситуации равных и неагрессивных?..
Вот для того, чтобы понять, что у человека за проекция, нужно посмотреть "какой он", "какие они". И какой вообще образуется мир при взаимодействии его и их.

Поняла. :) Что-то похожее читала у Эрика Берна. Я наверное туплю :oops: хочу уточнить, к какой области психологии эти картины мира "я-они" относятся - к упоминавшемуся выше гештальту?

Агрессия может оказаться агрессией при адекватном ее применении. А любовь может оказаться страхом.
...
Надеюсь, не очень я тебя запутала?

Очень :D Но это хорошо - есть что читать и о чем думать, вписывать в свою картину мира.
Спасибо большое. :)
All paths lead nowhere; follow the path with heart (c) Castaneda
Аватара пользователя
Сирень
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3021
Зарегистрирован: Вт апр 18, 2006 7:05 am
Откуда: С Калифорнщины
Медали: 4
Пол: Женский

Сообщение Нигилист » Сб фев 10, 2007 8:17 pm

Невротика столь же успешно можно вырастить, если действовать противоположно данным советам :)
Аватара пользователя
Нигилист
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 3628
Зарегистрирован: Сб фев 10, 2007 10:24 am
Откуда: С луны свалился
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: Лентяй

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Семейная терапия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Search Appliance, Selfhood, STOPYCH, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]