"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Системная семейная терапия

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Svetlana » Вс окт 07, 2012 11:04 am

Из Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму соционики


Та часть, которая отвечает за "хочу" входит в человека от рождения и беспрепятственно в нем господствует до 12-13 лет, когда в него входит часть "надо" [8,9]. Вот до подросткового возраста, как мы и наблюдаем, человечек - махровый эгоист и ничего кроме своих потребностей не видит, не понимает, не принимает.

Сразу возникают вопросы. Кто именно наблюдает "махрового эгоиста" до 12-13 лет? Чьи наблюдения здесь анализируются через призму модели А? Как собиралась эта эмпирика? Или речь не о наблюдениях, а только теориях, гипотезах, оккультных учениях, пропущенных сквозь призму модели?

Проблема в том, что это заявление в корне противоречит теории и, главное, практике психологии и педагогики.

Существует много теорий развития психики, самосознания, Эго-концепции. Но в части возрастной периодизации все они в целом сходятся. Общеизвестно, к примеру, что первое "надо" человек (воспитывающийся в современном цивилизованном обществе) усваивает в период приучения к горшку, когда впервые учится контролировать свои естественные потребности. И это происходит в возрасте от 1 года. Дальнейшее развитие направляется в целом теми же двумя противоборствующими силами: личными (эгоистическими) потребностями и требованиями социума (ухаживающих взрослых, близкого окружения), в том числе - через возрастные кризисы. Первый заметный кризис такого рода происходит уже в 3-летнем возрасте, первый бунт Я, венчающийся в итоге принятием и усвоением новых "надо", новых навыков социализации.

К сожалению, такое откровенное пренебрежение уже накопленными систематизированными знаниями в гуманитарных науках и подмена их анализом умозрительных теорий и религиозных учений... совсем не на пользу соционике. :(
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму соционики

Сообщение Svetlana » Пт окт 12, 2012 2:41 pm

Svetlana писал(а):
Та часть, которая отвечает за "хочу" входит в человека от рождения и беспрепятственно в нем господствует до 12-13 лет, когда в него входит часть "надо" [8,9]. Вот до подросткового возраста, как мы и наблюдаем, человечек - махровый эгоист и ничего кроме своих потребностей не видит, не понимает, не принимает.

Сразу возникают вопросы. Кто именно наблюдает "махрового эгоиста" до 12-13 лет? Чьи наблюдения здесь анализируются через призму модели А? Как собиралась эта эмпирика? Или речь не о наблюдениях, а только теориях, гипотезах, оккультных учениях, пропущенных сквозь призму модели?

На всякий случай уточню. Я ничего не имею против анализа оккультных учений сквозь призму соционики. У меня вопросы только к терминологии. Если статья предлагается как научная, то под "наблюдаем" должны все-таки подразумеваться конкретные наблюдения и ссылки на них, где можно уточнить условия сбора эмпирического материала (к примеру, сколько детей наблюдалось, с какого по какой возраст, что именно происходило с ними в возрасте старше 12-13 лет, что позволило наблюдателям констатировать: "в него входит часть "надо"?") Пока же озвученные "наблюдения" не только не подкреплены ничем, кроме ссылок на другие теории и религиозно-философские учения, но и противоречат наблюдениям исследователей возрастной динамики развития Я, по которым (наблюдениям) между ними (исследователями) в целом есть согласие во всем научном мире.

Кризис подросткового возраста, конечно, имеет свою заметную специфику. Но утверждать, что только в этом возрасте в подростка входит часть "надо" (а до этого беспрепятственно господствует "хочу") - значит, либо подтягивать действительность под гипотезы, не смущаясь подменами понятий, либо наблюдать какой-то педагогически запущенный случай и обобщать его на все случаи, не смущаясь, в свою очередь, некомпетентностью в конкретной предметной области и нежеланием поинтересоваться действительными наблюдениями, уже собранными и упорядоченными.

Кстати, комментарий ТС на статью - в том ключе, в котором ее только и можно обсуждать (в виде абстрактной гипотезы) - вполне закономерен. Он прекрасно развивает мысль и, заодно, заостряет противоречия предложенной гипотезы. Жаль, что обратная связь... глуховата.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Ирина Эглит » Сб окт 13, 2012 8:40 pm

Svetlana писал(а):Жаль, что обратная связь... глуховата.

Ну, Светлана, как не отозваться на такой откровенный призыв :)

Почему же не слышу? Очень даже слышу. Из всей статьи Вы обратили внимание на возраст, когда "входит надо" и на религиозность учений. По поводу религиозности дали откат (может быть кто-то пояснил, что учение и религия - это разные вещи?). По поводу возраста продолжаете настаивать на своем, восприняв совершенно прямолинейно фразу "входит часть "надо", как отсутствие у ребенка соприкосновения с "надо" в более раннем возрасте. Но об этом в статье ничего не говорится. Я Вас услышала. Я услышала все, что Вы сумели понять из данной статьи. Спасибо за внимание :)
Ирина Эглит
Школа системной соционики
Школа системной соционики
 
Сообщения: 2849
Зарегистрирован: Вт янв 17, 2006 9:36 pm
Откуда: Киев
Медали: 3
Пол: Женский
Соционический тип: Штирлиц

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Svetlana » Сб окт 13, 2012 9:31 pm

Ирина Эглит писал(а):
Svetlana писал(а):Жаль, что обратная связь... глуховата.

Ну, Светлана, как не отозваться на такой откровенный призыв :)

Почему же не слышу? Очень даже слышу. Из всей статьи Вы обратили внимание на возраст, когда "входит надо" и на религиозность учений. По поводу религиозности дали откат (может быть кто-то пояснил, что учение и религия - это разные вещи?). По поводу возраста продолжаете настаивать на своем, восприняв совершенно прямолинейно фразу "входит часть "надо", как отсутствие у ребенка соприкосновения с "надо" в более раннем возрасте. Но об этом в статье ничего не говорится. Я Вас услышала. Я услышала все, что Вы сумели понять из данной статьи. Спасибо за внимание :)

Ирина, спасибо, что откликнулись. Но обратная связь все-таки глуховата. Из всей статьи я обратила внимание на термин "наблюдаем", к нему и задала уточняющий вопрос:
- кто наблюдает?
а также:
- в каких условиях?
- на какой выборке наблюдаемых?
- на протяжении какого времени?
- что происходит в указанном возрасте, позволяя констатировать: "в него входит часть "надо""?

Дело в том, что в научном обиходе термин "наблюдаем" имеет совершенно конкретное значение, особенно когда из "наблюдаем" следует "итак, получается...". И без такой конкретики логика этого рассуждения напоминает, простите, демагогическую логику литературы сектантского толка. Если же речь идет о гипотезе, то от "наблюдаем" лучше отказаться, заменив на "предполагаем", или "надеемся найти подтверждение в будущем".

Поэтому вопросы закономерны, но они пока не "услышаны".
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму соционики

Сообщение Svetlana » Сб окт 13, 2012 11:04 pm

А пока обратная связь такова, какова есть, продолжу комментирование.
Ирина Эглит писал(а):По поводу религиозности дали откат (может быть кто-то пояснил, что учение и религия - это разные вещи?).

Да вроде не давала откатов. :unknown: Буддизм как был религией, так и остался. Каббала к числу мировых религий не относится, к науке - тоже, поэтому употребляю термин - оккультные учения.
По поводу возраста продолжаете настаивать на своем, восприняв совершенно прямолинейно фразу "входит часть "надо", как отсутствие у ребенка соприкосновения с "надо" в более раннем возрасте. Но об этом в статье ничего не говорится.

По поводу возраста настаиваю не столько на своем, сколько на общепризнанном в научном мире, подтвержденном действительными наблюдениями. Однако "прямолинейно" восприняла не эту фразу, а всю целиком, взятую выше в качестве цитаты.
Та часть, которая отвечает за "хочу" входит в человека от рождения и беспрепятственно в нем господствует до 12-13 лет, когда в него входит часть "надо" [8,9]. Вот до подросткового возраста, как мы и наблюдаем, человечек - махровый эгоист и ничего кроме своих потребностей не видит, не понимает, не принимает.

Слово - не воробей. Заявление, что "человечек" до 12-13 лет "ничего, кроме своих потребностей не видит, не понимает, не принимает", что до этого возраста в нем беспрепятственно господствует "хочу" - сделано в статье прямым текстом. Странно ожидать от читателей научной статьи, что они будут додумывать и воспринимать столь категоричные заявления как некий гиперболический прием, более уместный в художественной литературе. :unknown:
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Prokrust » Сб окт 13, 2012 11:20 pm

Общеизвестно, к примеру, что первое "надо" человек (воспитывающийся в современном цивилизованном обществе) усваивает в период приучения к горшку, когда впервые учится контролировать свои естественные потребности. И это происходит в возрасте от 1 года. Дальнейшее развитие направляется в целом теми же двумя противоборствующими силами: личными (эгоистическими) потребностями и требованиями социума (ухаживающих взрослых, близкого окружения), в том числе - через возрастные кризисы. Первый заметный кризис такого рода происходит уже в 3-летнем возрасте, первый бунт Я, венчающийся в итоге принятием и усвоением новых "надо", новых навыков социализации.

К сожалению, такое откровенное пренебрежение уже накопленными систематизированными знаниями в гуманитарных науках и подмена их анализом умозрительных теорий и религиозных учений... совсем не на пользу соционике. :(

Надеюсь автор в курсе общеизвестного факта, что во многих языках малых народностей отсутствует своё слово для выражения модальности «надо»?
Похоже дикари из этих примитивных народов какают прямо в своей яранге.
Prokrust
Местный
Местный
 
Сообщения: 1972
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Counter Strike » Сб окт 13, 2012 11:31 pm

Prokrust писал(а):Надеюсь автор в курсе общеизвестного факта, что во многих языках малых народностей отсутствует своё слово для выражения модальности «надо»?
Похоже дикари из этих примитивных народов какают прямо в своей яранге.


Приучают к туалету даже домашних кошек и собак...
Неужели в процессе этого в их лексиконе появляется "Нельзя!", "Фу" и т.д.? :)

Что же касается Фрейда, то работал он на материале своего времени и своей культуры. Более важным контраргументом, если угодно, контраргументом, бьющим по "сердцу" воззрений Фрейда - эдиповой ярости и эдипову комплексу, т.е. по стадиальному развитию либидо, является тот факт, что сегодня многие дети воспитываются вообще без отца.
Однако это не умаляет значение написанного Фрейдом, сами его подходы к анализу актуальны до сих пор, пусть и приходится их реализовывать на новом социокультурном материале. "Не в горшках тут дело". :D
Последний раз редактировалось Counter Strike Сб окт 13, 2012 11:32 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Социалистический форум.
При чём здесь я? Изображение
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 29871
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 7

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Prokrust » Сб окт 13, 2012 11:31 pm

Сразу возникают вопросы. Кто именно наблюдает "махрового эгоиста" до 12-13 лет? Чьи наблюдения здесь анализируются через призму модели А? Как собиралась эта эмпирика? Или речь не о наблюдениях, а только теориях, гипотезах, оккультных учениях, пропущенных сквозь призму модели?

Ну я к примеру наблюдаю. Многие мои знакомые наблюдают.
Может провести общий опрос и выявить всех кто наблюдает? Можно будет нас всех скопом обосновано обвинить в научной некомпетентности :D А то чо по одиночке то?
Кстати, по вашему выходит, что человек может еще не осознать что он есть, но уже не быть эгоистом? И соответственно осознанно помогать обществу?
Prokrust
Местный
Местный
 
Сообщения: 1972
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Prokrust » Сб окт 13, 2012 11:37 pm

Неужели в процессе этого в их лексиконе появляется "Нельзя!", "Фу" и т.д.? :)

Но ведь Светлана заверяет нас что раз человек знает слово "надо2 - значит он не эгоист.
Или она утверждает, что раз человек какает на горшке, то он не эгоист?
Чо то я запуталси.
ЗЫ.
Пошел искать эгоиста, проведу натурные испытания.
Prokrust
Местный
Местный
 
Сообщения: 1972
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Counter Strike » Вс окт 14, 2012 12:01 am

Развитие супер-эго по Фрейду начинается задолго до процессов децентрации (т.е. преодоления эгоцентризма).
Эгоизм же - явление более сложное, многое от семьи зависит.
Социалистический форум.
При чём здесь я? Изображение
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 29871
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 7

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму соционики

Сообщение Svetlana » Вс окт 14, 2012 10:17 am

Prokrust писал(а):
Общеизвестно, к примеру, что первое "надо" человек (воспитывающийся в современном цивилизованном обществе) усваивает в период приучения к горшку, когда впервые учится контролировать свои естественные потребности. И это происходит в возрасте от 1 года. Дальнейшее развитие направляется в целом теми же двумя противоборствующими силами: личными (эгоистическими) потребностями и требованиями социума (ухаживающих взрослых, близкого окружения), в том числе - через возрастные кризисы. Первый заметный кризис такого рода происходит уже в 3-летнем возрасте, первый бунт Я, венчающийся в итоге принятием и усвоением новых "надо", новых навыков социализации.

К сожалению, такое откровенное пренебрежение уже накопленными систематизированными знаниями в гуманитарных науках и подмена их анализом умозрительных теорий и религиозных учений... совсем не на пользу соционике. :(

Надеюсь автор в курсе общеизвестного факта, что во многих языках малых народностей отсутствует своё слово для выражения модальности «надо»?
Похоже дикари из этих примитивных народов какают прямо в своей яранге.

Прокруст, я не знаю, в курсе ли автор обсуждаемой статьи. Но он употребляет здесь термин "часть "надо"", ничего не говоря об отсутствии или наличии специальных слов в лексиконе. Поэтому лично мне, со своей стороны, пока ответить на это обращение нечего (я, конечно, в курсе, но не понимаю, каким боком этот факт относится к моей цитате).
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Svetlana » Вс окт 14, 2012 10:30 am

Prokrust писал(а):
Сразу возникают вопросы. Кто именно наблюдает "махрового эгоиста" до 12-13 лет? Чьи наблюдения здесь анализируются через призму модели А? Как собиралась эта эмпирика? Или речь не о наблюдениях, а только теориях, гипотезах, оккультных учениях, пропущенных сквозь призму модели?

Ну я к примеру наблюдаю. Многие мои знакомые наблюдают.
Может провести общий опрос и выявить всех кто наблюдает? Можно будет нас всех скопом обосновано обвинить в научной некомпетентности :D А то чо по одиночке то?

Да я вообще-то догадываюсь, что так и есть. :) Я наблюдаю, Петя наблюдает, Марь-Иванна тоже наблюдает. Нет, под "наблюдаю" в научном обиходе подразумеваются другие наблюдения (см. выше краткий ликбез).

А то, что Вы наблюдаете, называется кризис подросткового возраста. Эгоизм в этом возрасте действительно заостряется так, что не заметить невозможно. :) Но утверждать, что до этого возраста "хочу" господствовало в ребенке беспрепятственно, и он ничего, кроме своих потребностей, не видит, может, наверно, только совсем "слепой" родитель, наблюдающий только проявленное "здесь и сейчас" и забывающий на этом фоне всё остальное, потенциально уже присутствующее (и даже уже раскрывавшееся) на предыдущих этапах развития.

Кстати, по вашему выходит, что человек может еще не осознать что он есть, но уже не быть эгоистом? И соответственно осознанно помогать обществу?

Постановка вопроса, конечно, впечатляет. :) "Не быть эгоистом...", "осознанно помогать обществу..." (есть предположение, что Вы просто невнимательно читали :)). Но если навык самоконтроля своих естественных отправлений, вошедший в зарождающееся самосознание, как часть "надо", в возрасте от 1 года, можно считать "осознанной помощью обществу" (как минимум, маме - в сокращении усилий по уходу, стирке, уборке), то можно сказать и так. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Svetlana » Вс окт 14, 2012 10:38 am

Prokrust писал(а):
Неужели в процессе этого в их лексиконе появляется "Нельзя!", "Фу" и т.д.? :)

Но ведь Светлана заверяет нас что раз человек знает слово "надо2 - значит он не эгоист.
Или она утверждает, что раз человек какает на горшке, то он не эгоист?
Чо то я запуталси.
ЗЫ.
Пошел искать эгоиста, проведу натурные испытания.

Нет, именно в этом Светлана никого не заверяет. Тут даже цитату нет смысла спрашивать. Извините, если буду пропускать подобные кривляния. Если не поняли, лучше переспросите.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму соционики

Сообщение Svetlana » Вс окт 14, 2012 10:44 am

stopakevich писал(а):
Svetlana писал(а):Буддизм как был религией, так и остался. Каббала к числу мировых религий не относится, к науке - тоже, поэтому употребляю термин - оккультные учения.

Буддизм как нечто цельное придуман европейцами в 19 в.

Спасибо за информацию. Но Ирина Эглит вроде не указывала, что она имеет в виду то, что придумали в 19 в. европейцы. Наоборот, упоминает его в контексте "древних учений". А так вообще буддизм - мировая религия (одна из трех (мировых)).
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Prokrust » Вс окт 14, 2012 9:45 pm

Поэтому лично мне, со своей стороны, пока ответить на это обращение нечего (я, конечно, в курсе, но не понимаю, каким боком этот факт относится к моей цитате).

Это не страшно что вы не понимаете. Я с удовольствием разжую.
Только тем, гуманитарный факт полностью противоречит вашей цитате. Человек усваивает горшок потому что он приспособляется. А не потому что он понимает "надо". А еще ребенок в этом возрасте учиться тому, что падать больно и не надо бегать абы как.
А то, что Вы наблюдаете, называется кризис подросткового возраста. Эгоизм в этом возрасте действительно заостряется так, что не заметить невозможно. :) Но утверждать, что до этого возраста "хочу" господствовало в ребенке беспрепятственно, и он ничего, кроме своих потребностей, не видит, может, наверно, только совсем "слепой" родитель, наблюдающий только проявленное "здесь и сейчас" и забывающий на этом фоне всё остальное, потенциально уже присутствующее (и даже уже раскрывавшееся) на предыдущих этапах развития.

Человек приспособляется к среде. В том числе и к требованиям социума. Путать приспособление с осознанностью может лишь сильно заблуждающийся в своих чаяниях родитель.
Постановка вопроса, конечно, впечатляет. :) "Не быть эгоистом...", "осознанно помогать обществу..." (есть предположение, что Вы просто невнимательно читали :)). Но если навык самоконтроля своих естественных отправлений, вошедший в зарождающееся самосознание, как часть "надо", в возрасте от 1 года, можно считать "осознанной помощью обществу" (как минимум, маме - в сокращении усилий по уходу, стирке, уборке), то можно сказать и так. :)

Спасибо. Я старался сделать вопрос максимально простым. Но вижу опять не понимание. Во вашему получается, что человек еще не осознавший собственное существование, что-то уже делает осознанно. То есть сознания себя еще как такового нет, а осознанно для других, не себя, уже есть. Налицо явная логическая неувязка.
Нет, именно в этом Светлана никого не заверяет. Тут даже цитату нет смысла спрашивать. Извините, если буду пропускать подобные кривляния. Если не поняли, лучше переспросите.

Тогда каким боком все предыдущие посты Светланы соотносятся со статьей? Нельзя ли поподробнее? Извините меня за прямоту, но я привык логически выводить из выданных фактов результат. Светлана писала про горшок и надо, и что это как-то противоречит эгоизму в 12 лет. Поясните, где же я не прав?
Prokrust
Местный
Местный
 
Сообщения: 1972
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Семейная терапия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Asqard, ateist, Атех, Edit_Mariya, Exabot [Bot], GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, kurlemushe, Kuvaldos, laysi, Parf, Rambler [Bot], Гексли Второй, SeaSoul, Sheregesh, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кентавр-на-Пегасе, Феликс, Чиа, Эй прохожий проходи