"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Системная семейная терапия

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму соционики

Сообщение Svetlana » Вс окт 14, 2012 11:10 pm

Прокруст, надеюсь, это не провокация с Вашей стороны - задавать мне вопросы после того, как мне указали на дверь. Я пока, на свой страх и риск, на них отвечу, но на будущее, если интерес к диалогу сохранится, имеет смысл либо создать отдельную тему, либо просить модераторов перенести эту часть дискуссии куда-нибудь на нейтральную территорию.
Prokrust писал(а):
Поэтому лично мне, со своей стороны, пока ответить на это обращение нечего (я, конечно, в курсе, но не понимаю, каким боком этот факт относится к моей цитате).

Это не страшно что вы не понимаете. Я с удовольствием разжую.
Только тем, гуманитарный факт полностью противоречит вашей цитате. Человек усваивает горшок потому что он приспособляется. А не потому что он понимает "надо". А еще ребенок в этом возрасте учиться тому, что падать больно и не надо бегать абы как.

Спасибо, что разжевали, но, боюсь, что жевали Вы собственные домыслы. Поэтому я в ответ лучше прожую свои собственные слова, чтобы не оставлять поводов для их переворачивания с последующим высмеиванием этого, перевернутого.

В моей цитате ничего не говорилось, что младенец, приучившийся контролировать физиологические отправления, должен понимать слово "надо". Однако, в той форме, в которой употребляет этот термин Эглит (часть "надо") эта "часть" входит в формирующееся самосознание уже в возрасте от одного до трех лет - тогда же, когда начинается формироваться и речь. Можете называть это "приспособлением", если Вам так удобнее, но мнение ученых, уже пришедших в целом к единому мнению по поводу возрастной периодизации подобных наблюдений (в научном смысле наблюдений, а не в житейском) - именно таково, в каком виде я тут его на общественным началах озвучиваю. Само же самосознание, по мнению ученых опять же, формируется уже к 3-м годам, когда ребенок осознанно произносит Я и перестает его путать с другими местоимениями (например, говорить о себе в третьем лице: он покушал, он покакал). К этому времени наступает и первый возрастной кризис, характеризующийся первым бунтом эгоизма, первым столкновением "надо" и "хочу" (кстати, этот кризис еще именуют "Я сам", что указывает, что осознание себя, как отдельного Я, у ребенка уже сформировано).
Prokrust писал(а):
А то, что Вы наблюдаете, называется кризис подросткового возраста. Эгоизм в этом возрасте действительно заостряется так, что не заметить невозможно. :) Но утверждать, что до этого возраста "хочу" господствовало в ребенке беспрепятственно, и он ничего, кроме своих потребностей, не видит, может, наверно, только совсем "слепой" родитель, наблюдающий только проявленное "здесь и сейчас" и забывающий на этом фоне всё остальное, потенциально уже присутствующее (и даже уже раскрывавшееся) на предыдущих этапах развития.


Человек приспособляется к среде. В том числе и к требованиям социума. Путать приспособление с осознанностью может лишь сильно заблуждающийся в своих чаяниях родитель.

Нет, ну если ребенок до 14 лет находится в коме... то конечно, да. :unknown:
Prokrust писал(а):Во вашему получается, что человек еще не осознавший собственное существование, что-то уже делает осознанно. То есть сознания себя еще как такового нет, а осознанно для других, не себя, уже есть. Налицо явная логическая неувязка.

Нет, по-моему получается другое. Получается, что, еще не научившись, как следует, себя осознавать, он уже научается делать что-то вопреки своим эгоистическим желаниям. Проще говоря, ему гораздо удобнее какать в штанишки, а потом громко кричать, чтобы взрослые устранили дискомфорт, а вот волей или неволей, по принуждению или по доверию к родителю, он начинает делать что-то более сложное и (поначалу) противоестественное. Но, представьте, к трем годам, к тому самому возрасту первого бунта эгоизма, он уже осознает себя как вершину совершенства, умеющую делать много всего (какать в горшок, ходить и не падать, пользоваться ложкой и вилкой, завязывать шнурки, складывать кубики, разговаривать и даже читать стишки! :)) Словом, тут любые навыки (в том числе и тот, который Вас так развеселил) идут в зачет его "морального права" на эгоизм. :) В том, собственно, и суть самого кризиса.

Однако, кризис, повторюсь, венчается освоением новых "надо" и их интериоризацией в структуру самосознания.

Prokrust писал(а):Тогда каким боком все предыдущие посты Светланы соотносятся со статьей? Нельзя ли поподробнее? Извините меня за прямоту, но я привык логически выводить из выданных фактов результат. Светлана писала про горшок и надо, и что это как-то противоречит эгоизму в 12 лет. Поясните, где же я не прав?

Надеюсь, уже пояснила. Если остались неясности, инициируйте продолжение на другой территории, пожалуйста. Не вынуждайте меня злоупотреблять гостеприимством хозяйки раздела.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Prokrust » Вс окт 14, 2012 11:48 pm

В моей цитате ничего не говорилось, что младенец, приучившийся контролировать физиологические отправления, должен понимать слово "надо". Однако, в той форме, в которой употребляет этот термин Эглит (часть "надо") эта "часть" входит в формирующееся самосознание уже в возрасте от одного до трех лет - тогда же, когда начинается формироваться и речь. Можете называть это "приспособлением", если Вам так удобнее, но мнение ученых, уже пришедших в целом к единому мнению по поводу возрастной периодизации подобных наблюдений (в научном смысле наблюдений, а не в житейском) - именно таково, в каком виде я тут его на общественным началах озвучиваю. Само же самосознание, по мнению ученых опять же, формируется уже к 3-м годам, когда ребенок осознанно произносит Я перестает его путать с другими местоимениями (например, говорить о себе в третьем лице: он покушал, он покакал). К этому времени наступает и первый возрастной кризис, характеризующийся первым бунтом эгоизма, первым столкновением "надо" и "хочу" (кстати, этот кризис еще именуют "Я сам", что указывает, что осознание себя, как отдельного Я, у ребенка уже сформировано).

А я то считал, что по мнению психологов, самосознание развивается этапами, которое вовсе не заканчивается в 3 летнем возрасте, а идет его дальнейшее развитие. Ну к примеру тут:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Далее. Собакам понимание слово надо вколачивается дрессировкой. Вероятно именно это понимание слова "надо" вы описывали здесь:
Общеизвестно, к примеру, что первое "надо" человек (воспитывающийся в современном цивилизованном обществе) усваивает в период приучения к горшку, когда впервые учится контролировать свои естественные потребности.

Должен сказать что для человека это не правильное понимание. Кстати, на каких ученых ссылаемся, надеюсь не на последователей Павлова?
Человек понимает слово надо когда может оценить что от него требуется в данный момент, что он хочет сам и почему требование важнее его хотелок. Для этого он должен как минимум обладать способностью посмотреть на себя со стороны. При отсутствии этого он просто сделает то, что в него вбито.
Нет, ну если ребенок до 14 лет находится в коме... то конечно, да. :unknown:

При чем тут кома?
Нет, по-моему получается другое. Получается, что, еще не научившись, как следует, себя осознавать, он уже научается делать что-то вопреки своим эгоистическим желаниям. Проще говоря, ему гораздо удобнее какать в штанишки, а потом громко кричать, чтобы взрослые устранили дискомфорт, а вот волей или неволей, по принуждению или по доверию к родителю, он начинает делать что-то более сложное и (поначалу) противоестественное.

Как я уже писал, это и собака понимает. Ибо приспосабливается. Для собаки противоестественно таскать палку хозяину. Каким боком это относится к эгоизму?
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2088
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Counter Strike » Пн окт 15, 2012 12:10 am

Prokrust писал(а):Для этого он должен как минимум обладать способностью посмотреть на себя со стороны. При отсутствии этого он просто сделает то, что в него вбито.


В психоанализе "Я" ("Эго") возникает безотносительно "посмотреть со стороны". "Эго" возникает как структура, осознающая конфликт между:

1)социальным (которое представлено для ребенка соответствующего возраста чисто бессознательными феноменами, "вбито"), т.е. "Супер-Эго",

2) и биологическим ("Ид"),

т.е. между осознанием натурального желания и воспоминанием типа "нельзя", "должен" и т.д.

Дело в том, что в ребенке эволюционно заложена потребность становиться субъектом социальной деятельности, он сам хочет иметь свое "Я", хочет быть Человеком. Но для того, чтобы быть таковым, нужно получать положительную обратную связь от матери (прежде всего матери). Мать и транслирует ребенку социальные нормы. Грубо говоря, за то, что попросился на горшок, он получает свое "молодец, Вася! взрослый мальчик!". И потихоньку Вася, повторяя эти слова за мамой и радуясь всему этому, начинает себя осознавать как социальный субъект (во всяком случае, с точки зрения принципиально могущего быть исследованным в психологии как науке: прежде всего через беседу это можно выявить и наблюдение за деятельностью).

Здесь представлены разные процессы - и психоаналитические, и бихевиористические (да, та самая "дрессировка"; "кнут и пряник"; и т.п.), и когнитивисткие, и теории деятельности (от объекта социального взаимодействия взрослых - к субъекту такого взаимодействия), и, возможно, другие процессы.
Подфорум ценителей тоталитарных систем.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 30352
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Мэйпл » Пн окт 15, 2012 8:07 am

Counter Strike писал(а): В психоанализе "Я" ("Эго") возникает...

Так то в психоанализе. А сквозь призму соционики возникает ряд феноменов, названия которых являются по отношению к терминам психоанализа не более, чем омонимами.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11155
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Counter Strike » Пн окт 15, 2012 8:33 am

Мэйпл писал(а):А сквозь призму соционики возникает ряд феноменов, названия которых являются по отношению к терминам психоанализа не более, чем омонимами.

А сквозь призму каббалы разве не возникает ряд феноменов, названия которых являются по отношению к терминам соционики не более, чем омонимами? :add14

:D

Если серьезно, то к говорящим есть предложение еще раз прочитать об эгоизме и эгоцентризме, чтобы четко "разводить" эти два понятия. Из-за них, имхо, много путаницы возникает. Эгоизм - довольно сознательное решение не считаться с чужими интересами во благо своих интересов. Эгоцентризм - это неспособность человека встать на место другого в той или иной мере.

Как эгоизм, так и эгоцентризм в определенном объеме являются жизненно необходимыми, чтобы учитывать свои интересы и полноценно жить.

Однако оба понятия несут несколько отрицательную окраску. Отчего даже появилось вполне закономерно выражение "здоровый эгоизм". Смело его можно перенести и на эгоцентризм (вспомним здесь, к слову, NLP и три позиции восприятия: человек, склонный почти постоянно находится во второй позиции восприятия в общении с людьми, то есть почти все время вставать на место Другого и видеть "его глазами", в итоге оказывается жертвой в той или иной мере).
Мэйпл писал(а):А сквозь призму соционики возникает ряд феноменов, названия которых являются по отношению к терминам психоанализа не более, чем омонимами.


Но не первая функция на блоке Эго, которая совпадает с самой осознанной по Юнгу! :)
Подфорум ценителей тоталитарных систем.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 30352
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Комментарий на статью Эглит И.М. ЭГО сквозь призму социо

Сообщение Мэйпл » Пн окт 15, 2012 4:55 pm

Counter Strike писал(а): Если серьезно, то к говорящим есть предложение еще раз прочитать об эгоизме и эгоцентризме, чтобы четко "разводить" эти два понятия. Из-за них, имхо, много путаницы возникает. Эгоизм - довольно сознательное решение не считаться с чужими интересами во благо своих интересов. Эгоцентризм - это неспособность человека встать на место другого в той или иной мере.


Ты не раз прежде вспоминал Пиаже, а теперь почему-то его забыл, как раз, когда, имхо, его стоит вспомнить в первую очередь. :) Тогда, возможно, путаницы с подростковым переходом будет меньше.

Я увидела в теме смешение сразу нескольких разных процессов и разных терминов, использующихся строго в определенном контексте. Первое – это личность, кризисы личности 3-х лет, 7-лет, ''первое рождение личности'' по Леонтьеву, например, и ''второе рождение личности'':
Понятие личности выражает целостность свойств, формирующихся в процессе онтогенеза, то есть целостность не изначально заданную, в отличие от индивида, а становящуюся. Хорошо известна метафора А.Н.Леонтьева о двух рождениях личности. Личность «рождается дважды: первый раз — когда у ребенка проявляется в явных формах полимотивированность и соподчиненность его действий, второй раз — когда возникает его сознательная личность». Первое рождение совпадает с кризисом трех лет, когда впервые возникает иерархия и соподчинение действий. Второе рождение – с подростковым кризисом, когда возникает овладение собственным поведением через осознание. Эти два «рождения личности» представляют собой критические точки прогрессирующей эмансипации личности от симбиотических связей. «Первое рождение личности» – это операциональная эмансипация личности, когда ребенок ощущает себя как некую автономную единицу; «второе рождение» – это смысловая эмансипация, осознание себя как смысловой единицы, когда мировоззрение подростка становится индивидуальным, перестает совпадать со смысловым полем, в котором он сформировался.
Но в психологии действительно есть термин ''эгоцентризм'', который, однако, не следует путать с эгоизмом, поскольку он является возрастной характеристикой мышления:
Эгоцентризм (от лат. ego — «я», centrum — «центр круга») — неспособность или неумение индивида встать на чужую точку зрения. Восприятие своей точки зрения как единственной существующей. Термин введён в психологию Жаном Пиаже для описания особенностей мышления, характерного для детей в возрасте до 8—10 лет.[1]
тенденция к усилению в старости.
Жан Пиаже в своих книгах описывает несколько проведённых им экспериментов, демонстрирующих детский эгоцентризм. Например:
• Эксперимент с игрушкой и горой. Ребёнку тщательно, со всех сторон показывают ландшафт в миниатюре, изображающий гору с домиками, деревьями и пр. После этого его сажают на стул перед этим ландшафтом и просят описать, что он видит. Ребёнок описывает ту часть «горы», которая ему видна. После этого, с противоположной стороны «горы», сажают на стул игрушку, и ребёнка теперь просят описать, что видит игрушка. Несмотря на очевидное взрослому различие между тем, что видно со стула ребёнка и тем, что видно со стула игрушки, ребёнок повторяет описание, данное в первый раз. Результат был интерпретирован Пиаже как неспособность ребёнка представить себя на месте игрушки.
• Другой эксперимент заключался в том, что ребёнку последовательно задавалось два вопроса: первый — сколько у него братьев и сестёр, второй — сколько сестёр и братьев у его брата или сестры. Ответ на второй вопрос был на одного человека меньше, чем на первый. Это было интерпретировано как то, что ребёнок не считает себя «братом или сестрой», то есть не осознаёт, что может не быть центральным объектом.[1]


Как следует из определения, вопреки распространенному мнению[2], эгоцентризм не является формой или степенью эгоизма.


Как видно из примеров, Пиаже четко выделяет эгоцентризм, как некую противоположность способности абстрагироваться – т.е. сугубо функциональную черту мышления, которое никак не связано с развитием собственно личности, Я, ''Эго''.

В-третьих, я не поняла, с какой целью для рассмотрения Эго через соционические категории берется интерпретативное, толковательное, эзотерическое понимание Эго в каббале и буддизме, где шкала, система координат, точка отсчета, да и вообще вся онтология лежат, можно сказать, в не пересекающейся плоскости – когда речь идет об эго как, например, о соотносящимся с пространством Ума измерением некой условной ''монады'' и т.п. Это по совместимости, а точнее, несовместимости углов зрения могло бы быть похоже на попытку соотнести понятие развития личности с понятием кармы или Судьбы в эзотерике… Кстати, а куда выкинули понятие предопределенности из буддизма? Может быть, с помощью него можно утверждать, что ТИМ врожден, а что?

В-четвертых, из буддизма взята уже некая выжимка, относящаяся больше уже к прагматике- к категориям повседневной жизни и обыденного языка, а не к онтологии (хотя, разумеется, ассоциативный ряд ведет и к тому самому Эго в буддизме, которое растворяется в Мировом порядке с каждой инкарнацией или к чему-то настолько же мифологическому). Но слово ''эго'' здесь, прямо созвучное ''эгоизму'', создает иллюзию связанности одного с другим, да еще и с соционикой – потому что там есть Эго-блок. Ну нельзя же так ужа с ежом женить, товарищи.. Пожалейте их (и свою )карму. :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11155
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Svetlana » Чт окт 18, 2012 11:07 am

Ирина Эглит писал(а):
Prokrust писал(а):Человек усваивает горшок потому что он приспособляется. А не потому что он понимает "надо".

Да это любой маме, которая приучала к горшку, понятно. Ребенок начинает, извините, писать в горшок не потому, что "надо", а потому что вырабатывается рефлекс. Водичку включили, пис-пис повторяют, подлавливают нужное время, чтобы посадить, мама улыбается и целует, если получилось, не довольна, если не получилось. В конце концов соотнесение определенных звуков (действий) с определенным результатом и приспособление, согласна целиком.
То, что социум называет"надо" никак не "надо" в психике ребенка.

Автор рассуждает, как сторонник раннего бихевиоризма и вульгарного материализма. Даже необихевиористы отказались позднее от такого упрощенного механицизма, признав существование некой промежуточной структуры ("черного ящика"), помимо доступных наблюдению сигналов "на входе" и сигналов "на выходе". И все же для объективной психологии (и особенно для понимания механизмов зарождения сознания) эта ветвь оказалась тупиковой.

На самом деле (согласно современным научным представлениям), начало осознаваемого отделения своего Я от Я другого закладывается как раз в возрасте от 1 года, а вовсе не в момент рождения, как трактует это "отделение" каббала, отождествляя его с врожденным эгоизмом. От рождения до года младенец еще находится в состоянии эмоционального "слияния" с матерью. От года до трех лет формируется ядро Я-концепции, которое и будет дальше развиваться и совершенствоваться в периодическом напряжении между полюсами "надо" и "хочу" (приходящемся как раз на возрастные кризисы).

И все же в рассматриваемый период ребенок усваивает эти "пис-пис" (чмок-чмок, шлеп-шлеп) уже не только на уровне физиологии, как "собака Павлова", но и как первые "надо", приходящие от внешнего, всё более отделяющегося другого Я. Разумеется, не следует понимать эти "надо" буквально, как специальные слова в лексиконе младенца или ухаживающего взрослого. Важно то, что это, по сути, и есть первый "кризис отделения", аналогичный более позднему кризису отделения взрослого ребенка от родительской семьи. Разница - только в уровне развития (в том числе - и развития самосознания).
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Svetlana » Чт окт 18, 2012 11:44 am

Prokrust писал(а):А я то считал, что по мнению психологов, самосознание развивается этапами, которое вовсе не заканчивается в 3 летнем возрасте, а идет его дальнейшее развитие. Ну к примеру тут:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Ну, верно считали. А что в моих словах этому противоречит? Этапы - потому и этапы, что у каждого есть заметное начало и заметное завершение, а по завершении - заметные достижения.

У того этапа, который относится к трехлетнему возрасту - именно такие достижения, которые выше указаны. Но кто сказал, на этом ставится точка? Откуда Вы сделали вывод, что развитие самосознания завершается? Если сказано: "осознание себя как отдельного Я сформировано" - это не значит, что самосознание сформировано окончательно, и ему некуда дальше развиваться.

И самое главное, как это противоречит вышесказанному - тому, что самосознание к 12-13 годам уже имеет довольно долгую историю зарождения и становления? Как это противоречит тому, что "часть "надо"" (с) входит впервые в структуру самосознания вовсе не в подростковом возрасте (как-то так вдруг), а гораздо раньше?

Далее. Собакам понимание слово надо вколачивается дрессировкой. Вероятно именно это понимание слова "надо" вы описывали здесь:
Общеизвестно, к примеру, что первое "надо" человек (воспитывающийся в современном цивилизованном обществе) усваивает в период приучения к горшку, когда впервые учится контролировать свои естественные потребности.

Нет, совсем другое. Еще раз: я ничего не писала о слове "надо" (а тем более - о его "вколачивании"). Я говорю только о том термине и его значении, который употреблен и истолкован в статье Эглит - "часть "надо"" (с).

Теперь с этого места, в надежде, что оно усвоено. Человек, в отличие от собак, имеет вторую сигнальную систему. Поэтому его развитие имеет свои кардинальные отличия от развития и воспитания животных. Неспроста разговор зашел не только о навыке контроля физиологических отравлений, но и об освоении речи, относящемся к тому же возрастному периоду. Маленький человек не только осваивает в этот период колоссальный (немыслимый даже для взрослого) объем знаний и навыков (включая навыки самоконтроля и освоение, как минимум, одного "иностранного" языка), но и начинает осознавать это, и именно - благодаря функции речи. (Проще говоря - принципиально иначе, чем собака). О самом механизме работы речи в формировании самосознания писать здесь не буду. При желании всё можно найти и почитать самостоятельно, это очень интересно.

И чтобы сдвинуться уже с этой точки, добавлю, что далее, после прохождения кризиса трех лет, интерес ребенка (независимо от ТИМа) к индивидуальным, предметно-манипулятивным играм сменяется интересом к групповым играм, имитирующим социальные контексты. Начинают развиваться способности к межличностному общению, построению социальных контактов, к дружбе со сверстниками, в том числе - к пониманию и принятию чужого Я, и даже, представьте, к состраданию и самопожертвованию.

И это проявляется не только в способности пожалеть плачущего, поделиться конфетой, дать покататься на велосипеде... но и в более ответственных морально-нравственных выборах, свидетельствующих о способности (и стремлении) к бескорыстной самоотдаче уже в этом возрасте. Например, ребенок соглашается стать донором для больной сестренки с редкой группой крови, а после того, как всё закончилось, спрашивает: "а когда я умру?" (Родители или врачи не объяснили, а ребенок понял по-своему, что значит - "отдать кровь" и... пошел ради сестренки на "смерть"). Чем не пример "смерти" Эго (в понимании восточных философов), доступной уже в дошкольном возрасте?

И это вовсе не исключения. Это лишь самые яркие проявления конкретного сенситивного периода, имеющего универсальный характер. Менее яркие, повседневные, доступные к наблюдению в "домашней" практике - видимо, замечаются (или игнорируются) неакадемическими исследователями уже в меру своих соционических способностей замечать подобные нюансы и в меру собственной грамотности в исследуемой области. Важно то, что уже в дошкольном возрасте ребенку доступно то, что в обсуждаемой концепции приписывается этой пресловутой части "надо", входящей в него якобы не ранее, чем в 12-13 лет.

Должен сказать что для человека это не правильное понимание.

Так я согласна. Кстати, а чье это понимание? Кто утверждает, что развитием человека (в том числе - духовно-нравственным) управляют простейшие сигналы: боль-удовольствие? Буддисты? Фрейдисты? Соционики ШСС?

Кстати, на каких ученых ссылаемся, надеюсь не на последователей Павлова?

Нет, на Павлова и его последователей можно сослаться только сейчас, когда упомянута вторая сигнальная система. Ранее имелись в виду основоположники возрастной психологии и психологии развития: Фрейд, Пиаже, Эриксон, Рубинштейн, Лурия, Выготский, Эльконин и др. Всех по памяти не перечислю, извините. Но так случилось, что автор, видимо, сам того не ведая, заехал в своем философско-эзотерическом эссе на территорию этой области психологии. Поэтому совсем обойти их молчанием в этой связи невозможно.

Нет, ну если ребенок до 14 лет находится в коме... то конечно, да. :unknown:

При чем тут кома?

Ну, как еще можно находиться до 14 лет без сознания (и обходиться одной только приспособляемостью)? Это был черный юмор, извините, если покоробило.

Нет, по-моему получается другое. Получается, что, еще не научившись, как следует, себя осознавать, он уже научается делать что-то вопреки своим эгоистическим желаниям. Проще говоря, ему гораздо удобнее какать в штанишки, а потом громко кричать, чтобы взрослые устранили дискомфорт, а вот волей или неволей, по принуждению или по доверию к родителю, он начинает делать что-то более сложное и (поначалу) противоестественное.

Как я уже писал, это и собака понимает. Ибо приспосабливается. Для собаки противоестественно таскать палку хозяину. Каким боком это относится к эгоизму?

Вот и я думаю, каким боком тут Ваша собака? :) (и кто тут из нас убежденный последователь Павлова? :)).
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Prokrust » Пт окт 19, 2012 9:20 pm

И самое главное, как это противоречит вышесказанному - тому, что самосознание к 12-13 годам уже имеет довольно долгую историю зарождения и становления? Как это противоречит тому, что "часть "надо"" (с) входит впервые в структуру самосознания вовсе не в подростковом возрасте (как-то так вдруг), а гораздо раньше?

А кто против этого собственно возражал?
Все в курсе что сознание и самосознание не в один день достигается.
Что важно так вот это:
Жан Пиаже в своих книгах описывает несколько проведённых им экспериментов, демонстрирующих детский эгоцентризм. Например:
• Эксперимент с игрушкой и горой. Ребёнку тщательно, со всех сторон показывают ландшафт в миниатюре, изображающий гору с домиками, деревьями и пр. После этого его сажают на стул перед этим ландшафтом и просят описать, что он видит. Ребёнок описывает ту часть «горы», которая ему видна. После этого, с противоположной стороны «горы», сажают на стул игрушку, и ребёнка теперь просят описать, что видит игрушка. Несмотря на очевидное взрослому различие между тем, что видно со стула ребёнка и тем, что видно со стула игрушки, ребёнок повторяет описание, данное в первый раз. Результат был интерпретирован Пиаже как неспособность ребёнка представить себя на месте игрушки.

Не смотря на то что человек рос и постигал, как показывет Пиаже, он к 9 годам еще не постиг своего эгоизма. Я собственно не против термина эгоцентризм, но мне в русском языке слова эгоизм вполне хватает. Не вижу смысла выделять специальным словом детский эгоизм, я и так понимаю разницу эгоизма взрослого и детского.
Нет, совсем другое. Еще раз: я ничего не писала о слове "надо" (а тем более - о его "вколачивании"). Я говорю только о том термине и его значении, который употреблен и истолкован в статье Эглит - "часть "надо"" (с).

Чего действительно не надо делать - это переназначать специальным смыслом обычное русское слово. Сторонники албанского пусть сами меж собой общаются.
Теперь с этого места, в надежде, что оно усвоено. Человек, в отличие от собак, имеет вторую сигнальную систему. Поэтому его развитие имеет свои кардинальные отличия от развития и воспитания животных.

Да, 2 сигнальная система. Здесь согласен. Для собак.
А для шимпанзе? У них тоже нет второй сигнальной системы, но жесты они понимают. http://ethology.ru/library/?id=216
Грань на самом деле очень тонкая.
И это проявляется не только в способности пожалеть плачущего, поделиться конфетой, дать покататься на велосипеде... но и в более ответственных морально-нравственных выборах, свидетельствующих о способности (и стремлении) к бескорыстной самоотдаче уже в этом возрасте.

Все это есть и все это не отменяет наблюдение Пиаже.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2088
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Мэйпл » Пт окт 19, 2012 9:53 pm

Пиаже применял слово эгоцентризм не к личности (как можно применить обычное русское слово ''эгоизм'' в значении ''эгоцентризм''), а к мышлению: ребенок, например, не может мыслить иную пространственную перспективу, иной угол зрения, как видит медвежонок или другой человек - это прекрасно видно и в детских рисунках, кстати. Или другие особенности эгоцентрического мышления: специфическое употребление местоимений в речи и т.п. А не то что ребенок заберет себе последнее и не поделится бутербродом с собакой))
А зачатки эгоизма как личностной особенности, черты характера, конечно, могут закладываться в раннем детстве - механизм, кажется, похожий на развитие нарциссической личности.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11155
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Counter Strike » Пт окт 19, 2012 10:26 pm

Мэйпл писал(а):А не то что ребенок заберет себе последнее и не поделится бутербродом с собакой))


Мэйпл, ты утрируешь! :)
"Эгоизм" в психологии не связан с моральной оценкой. Это просто данность. "Норма" эгоизма - это характеристика сообщества, культуры. Это норма везде разная. Это некое нормативное понимание "правильного" соотношения личного и коллективного в поведении, социальной деятельности индивида.

Мышление не может не влиять остальные составляющие психики, на поведение, на общение. Все части психики взаимосвязаны! И если мышление эгоцентрично, т.е. ребенок не склонен встать на место другого человека, то внешне это может выглядеть как эгоизм в вышеуказанном смысле. Часто - это норма (в дошкольном периоде). НО: не в одночасье ребенок научается быть неэгоцентричным (и не эгоистичным). Это происходит постепенно, по цепочке целого ряда разных социальных (в т.ч. воспитательных) ситуаций. Не быть неэгоцентричным (и не эгоистичным) - сложно. Проще просто не думать (ср. "мышление"), проще видеть так, как тебе удобно видеть.

Замечу, что бывает и так, что ребенок получается анти-эгоистичным :shock: :shock: :shock: . И такую социальную ситуацию развития могут ему создать его родители. Он будет слишком чувствителен, неэгоистичен, неэгоцентричен, и т.д. Будет быстро развиваться и радовать родителей. Ему невыгодно проявлять свое собственное "Я"... :add29
Вообще, опыты Пиаже повторяли с более младшими детьми и приходили к выводу, что часто возможно ускорить развитие ребенка с точки зрения возрастных подпериодов по Пиаже их "норм".
Подфорум ценителей тоталитарных систем.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 30352
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Мэйпл » Пт окт 19, 2012 10:36 pm

Я пытаюсь акцентировать внимание на том, чтобы эгоцентризму Пиаже случайно не приписали коннотаций эгоизма в общечеловеческом понимании - т.е. осознанного выдвижения своих и только своих интересов на первый план в межличностных отношениях.
Примерно так же, как эгоцентризм и эгоизм, смешиваются иногда и понятия, допустим, энергии в физике и энергии в значении ''тонус'', ''запас сил'', ''деятельность'' в психологии. Или понятия ''знание'' как ''осведомленность'' и ''знание'' как ''понимание''. И т.д.
Это как т.н. ''ложные друзья переводчика'', ты должен знать :)
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11155
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Counter Strike » Пт окт 19, 2012 10:46 pm

Мэйпл

Понятно. :) А кто приписывал? :unknown:

Как усваиваются моральные нормы, на твой взгляд? :add14
Какова "механика" этого?
Обращают ли внимание родители ребенка на его поведение в той или иной ситуации? В любом ли возрасте ребенок может понять, чего родители в подобных ситуациях от него хотят? И почему (нет)? :add14
Подфорум ценителей тоталитарных систем.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 30352
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Мэйпл » Пт окт 19, 2012 11:22 pm

Ну здесь, мне кажется, важно понимать то, что иерархия и соподчиненность мотивов (первое рождение личности по Леонтьеву) формируется годам к трем. А эгоцентричное мышление существует значительно дольше (по годам).
Закономерный вопрос - а где здесь Эго? Насколько я поняла, эго, или Я, в этой теории тождественно самосознанию, которое также связано с понятием личности, как с восприятием себя в качестве субъекта отношений.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 11155
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Counter Strike » Пт окт 19, 2012 11:32 pm

Мэйпл писал(а):эгоцентричное мышление существует значительно дольше (по годам)


То-то и оно - всю жизнь! :add29
Мэйпл писал(а):Насколько я поняла, эго, или Я, в этой теории тождественно самосознанию, которое также связано с понятием личности


Эго, Я, самосознание - это то, что внутри психики есть.
А "личность" - это не есть структура психики, это просто взгляд со стороны, исследовательский.

По правде сказать, не совсем понял, какая теория имеется в виду и зачем... :(
Подфорум ценителей тоталитарных систем.
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 30352
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 9

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Семейная терапия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Алексище, blackout, Сумеречный кот, Скорпион_под_шубой, Син, DeepShadow, DoppelZ, Erific, Exabot [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], Google Search Appliance, HufflepuffVulcan, Joker, kurlemushe, Kuvaldos, Lumiere, Ронни, Rambler [Bot], Грим, SeaSoul, sute_girl, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, Варшава, Виктор Прокофьев, на лошади весёлой