"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Системная семейная терапия

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Prokrust » Чт окт 25, 2012 1:06 am

Для недогадливых поясню.
Я в курсе что люди не умеют читать мысли друг друга.
И соответственно малознакомые меж собой люди могут учитывать друг друга лишь в общественных нормах.
Так вот, в специально выше приведенном примере про Раскольникова, я и пояснил сколь пагубно не понимать простых норм, в его случае - не убей.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Мэйпл » Чт окт 25, 2012 1:39 am

Prokrust писал(а): Впрочем если ты в принципе не можешь себе вообразить, как можно учесть интерес чукчи, тогда для тебя у меня аргументов нет.

Я-то ладно. Но ты сам-то слишком сильно воображение не напрягай: подумаешь, чукчи какие-то со своими интересами - здоровая психика и нормальный сон дороже. :roll:
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10679
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Мэйпл » Чт окт 25, 2012 1:43 am

И соответственно малознакомые меж собой люди могут учитывать друг друга лишь в общественных нормах.

Ну вот, появилось: малознакомые люди; общественные нормы...
Я же говорю, для определения эгоизма кроме констатации факта игнора, нужны дополнительные критерии - где и что игнорируется.
Мэйпл
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10679
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2011 6:33 pm
Медали: 6
Пол: Женский

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Svetlana » Чт окт 25, 2012 12:16 pm

Prokrust писал(а):
Это определение "эгоизма"- Ваше собственное, выведенное прямо тут, из цитат Пиаже? Или оно взято из других трудов автора обсуждаемой здесь статьи? Или это определение позаимствовано из общепринятой, житейской морали?

Определение мое собственное. Это необходимое, но не достаточное условие, чтобы человек не был эгоистом.

Понятно. Мое мнение (и мнение ученых-исследователей этой области психологии (на тот случай, если я для Вас - не авторитет :))): это действительно не достаточное условие. Но как раз-таки обходимое. :)

Известно ли Вам (или тем авторам, на чьи понятия Вы опираетесь) о других возможностях "встать на место" другого человека? Например, о способности к сопереживанию, для чего совсем не обязательно "видеть картинку" с другой стороны, достаточно вступить в прямой (лицом к лицу) контакт, "настроиться на волну", "войти в резонанс"?

Конечно может. Но это одна функция из 8. И не дает полной картины. В результате получается весьма искаженное зеркало.

Конечно, одна функция не дает ни полной картины, ни, тем более, объективности при принятии решения, проявлять сочувствие или нет, жертвовать своими интересами или нет. Но речь ведь вообще не о "полной, неискаженной картине", а конкретно о способности проявить сочувствие. Сама по себе картинка, увиденная с другой стороны, даже во всех деталях, совсем не гарантирует, что человек откликнется на нее состраданием. А лицо страдающего человека, увиденное со своей позиции, вполне может вызвать сострадание и желание бескорыстно помочь, даже в ущерб своим "эгоистическим" потребностям.

И эта способность раскрывается в ребенке уже довольно рано (гораздо раньше, чем утверждает автор статьи). И речь не столько о социальных нормах, вбиваемых воспитанием, сколько о самой "впитывающей" способности конкретного возрастного периода, на которую эти нормы и ложатся, как на готовую к их усвоению почву. Речь вообще не столько о соционических функциях и их параметрах (например, о "нормах" в их соционическом смысле), сколько о тех универсальных законах развития, которыми способны обогатить соционику уже накопленные и подкрепленные огромной эмпирической базой знания психологии (если, конечно, не игнорировать их столь демонстративно невежественно, в духе: "фигня все это").

Возьмем к примеру классику - Раскольникова. С логикой у него все было хорошо. С этикой плохо. Он имел наилучшее намерения. Он старался не для себя, для людей. Увы, результат весьма печален. Рассчитывая лучшее для всего человечества, он не смог принять позицию за старуху-процентщицу, что она тоже живой человек. Он даже додуматься не смог что такая точка зрения возможна.
Я не думаю, что лучшее будет наоборот, с пониманием этики и непониманием логики.

Не-не, Раскольникова тут брать нет смысла, потому что случай не совсем здоровый (о чем и автор сообщал прямым текстом). Словом, одной философско-морально-воспитательной терминологией (без психиатрической) тут не обойтись. Но с точки зрения здоровых механизмов можно констатировать отклонение от них не только в части неспособности поставить себя на место доброй старушки, снабжавшей его деньгами под оговоренный процент... :) но и в потере своей собственной позиции, в полной поглощенности навязчивыми теориями, подменившими всякую реальность (и внутреннюю, и внешнюю), в игнорировании сигналов неблагополучия (душевного и телесного) и т.д. Словом, ничего общего с "эгоизмом", в любых трактовках.
Причем маломерность или витальность соционических функций, обрабатывающих конкретный аспект, тут ничего особенного не добавляют.

Как раз маломерность здесь играет решающую роль. В человеке понимание по маломерным развивается гораздо медленнее, чем по многомерным. В результате способность здраво воспринять ситуацию с маломерных приходит много позжее.

Это очередное общее рассуждение, не подтвержденными научными фактами. Пока же подтверждено обратное: что развитие (себя, как индивида, и себя, как части общественных связей) подчиняется универсальным законам и отслеживается у всех без исключения (здоровых) детей в привязке к конкретным возрастных периодам.

Дело в данном случае вообще не в способностях функций, а в том, что действует независимо от того, насколько эспертно понимает человек эти происходящие с ним процессы или насколько здраво воспринимает ситуацию с маломерных функций. Это другой пласт обсуждения, который (соглашусь) нуждается в новых исследованиях, с новых позиций, но совсем не методом демагогии, который, по сути, и выглядывает в обсуждаемой статье из-под "призмы соционики".


Добавлю только, что оккультных учений, оперирующих не фактами, а лишь объяснительными концепциями, для этого, тем более, недостаточно. В частности, каббала (в изложении автора статьи) трактует "эгоизм", как разрыв связи с Творцом, и, не утруждаясь особыми исследованиями, привязывает этот момент к моменту "облачения в физическое тело". Вполне себе концепция, не подтверждаемая никакими (в научном смысле) фактами, но слишком очевидно преследующая цели формирования определенного этического мировоззрения, актуального для своего времени. Лично я ничего не имею против рассмотрения таких концепций, как неких метафор, но с анализом расхождений с современными научными знаниями (или хотя бы с акцентом только на те моменты, которые с ними не расходятся). Но брать такие концепции за аксиомы, принимать на веру без всякого критического осмысления - для научной статьи как-то... не комильфо, согласитесь.

Вообще говоря, я совсем не сторонник каббалы. Я вообще полагаю что они заблуждаются. Но оспаривать трактовку "эгоизм", как разрыв связи с Творцом не буду, с этим я согласен, во всяком случае в меру своего понимания. Более того, эта концепция лучше многих других и для меня достаточно ясна. И поскольку я ее понимаю, то соответственно могу и работать с ней и делать выводы. И не вижу чего то тут не научного - для меня критерий вполне ясен. Автор же статью накатала именно осмысляя эту концепцию. С другой стороны, возможно вы как-то иначе понимаете это определение?
Я его расшифровываю достаточно просто - человек должен осмыслять реальность достаточно здраво и не ставит себя пупом земли.

Да в общем-то оспаривалась не сама трактовка эгоизма каббалой, а его "притянутая за уши" привязка к моменту "облачения в физическое тело", развитая дальше в необоснованный тезис о "махровом эгоизме", "наблюдаемом" до 13 лет. Что простительно для религиозной доктрины - недопустимо для научной статьи. Извините, что повторяюсь.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Prokrust » Чт окт 25, 2012 9:42 pm

Ну вот, появилось: малознакомые люди; общественные нормы...
Я же говорю, для определения эгоизма кроме констатации факта игнора, нужны дополнительные критерии - где и что игнорируется.

Физические ограничения человека я проигнорировал. Не телепат, не может чохом передать и освоить кучу информации. И не всеведущ.
Конечно, одна функция не дает ни полной картины, ни, тем более, объективности при принятии решения, проявлять сочувствие или нет, жертвовать своими интересами или нет. Но речь ведь вообще не о "полной, неискаженной картине", а конкретно о способности проявить сочувствие. Сама по себе картинка, увиденная с другой стороны, даже во всех деталях, совсем не гарантирует, что человек откликнется на нее состраданием. А лицо страдающего человека, увиденное со своей позиции, вполне может вызвать сострадание и желание бескорыстно помочь, даже в ущерб своим "эгоистическим" потребностям.

Ага, поможет. Но в чем? С тем же успехом может помочь кого-нить убить. Бескорыстно, в ущерб. Благий поступок, ага. Во имя господа.
Речь вообще не столько о соционических функциях и их параметрах (например, о "нормах" в их соционическом смысле), сколько о тех универсальных законах развития, которыми способны обогатить соционику уже накопленные и подкрепленные огромной эмпирической базой знания психологии (если, конечно, не игнорировать их столь демонстративно невежественно, в духе: "фигня все это").

Как не странно, соционики в курсе универсальных законов. А вот психологи расходятся во мнениях. Как и всегда и во всем в прочем.
Это очередное общее рассуждение, не подтвержденными научными фактами. Пока же подтверждено обратное: что развитие (себя, как индивида, и себя, как части общественных связей) подчиняется универсальным законам и отслеживается у всех без исключения (здоровых) детей в привязке к конкретным возрастных периодам.

Оно все лишь подтверждается наблюдениями социоников. И универсальный закон гласит - в первую очередь развиваются многомерные функции, а вот маломерные постольку-поскольку, намного медленнее. А что у психологов тут научного вовсе не понимаю. Они же даже не в курсе про функции.
Дело в данном случае вообще не в способностях функций, а в том, что действует независимо от того, насколько эспертно понимает человек эти происходящие с ним процессы или насколько здраво воспринимает ситуацию с маломерных функций. Это другой пласт обсуждения, который (соглашусь) нуждается в новых исследованиях, с новых позиций, но совсем не методом демагогии, который, по сути, и выглядывает в обсуждаемой статье из-под "призмы соционики".

Речь о том, что психологи в силу своей многосторонности, не понимают. Как вы можете понять, насколько хорошо понимает человек ситуацию, если даже не можете разделить ситуацию по аспектно? Как будете тестировать? Не знаете же какие вопросы задавать!
Экспертное понимание - это не проявление сочувствия.
Да в общем-то оспаривалась не сама трактовка эгоизма каббалой, а его "притянутая за уши" привязка к моменту "облачения в физическое тело", развитая дальше в необоснованный тезис о "махровом эгоизме", "наблюдаемом" до 13 лет. Что простительно для религиозной доктрины - недопустимо для научной статьи. Извините, что повторяюсь.

Вообще-то трактовка каббалы эгоизма , с которой кстати скорее всего многие не согласятся, далее в тезисе лежит абсолютно корректно и логично. А личностные предпочтения и связанные с тем обвинения в ненаучности - это просто не серъезно и не научно.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Counter Strike » Чт окт 25, 2012 9:58 pm

Prokrust писал(а):Не знаете же какие вопросы задавать!


:lol:
Так в реальной жизни это и есть основное умение психолога, которое, в зависимости от уровня и качества развитости, и определит, насколько этот психолог состоится. :wink:

Не сомневайся: те, кто реально успешно работают, именно это и умеют делать в первую очередь. :add28

А то, что у тебя ревностное отношение к тому, что ты умеешь задавать "те самые" вопросы, - это очень... мило :oops: :D на самом-то деле! :) И психологи лишь от чистого сердца пожелают тебе удачи на этом нелегком пути - пути психологического консультирования! :add33

(Т.е. это умение - ни в коем случае не предмет зависти, но предмет восхищения друг другом в среде психологов. Ибо только так можно с чистой совестью учиться у коллег (и "тырить" эти вопросы :D !Считается вполне легитимным!).)
Социалистический форум.
При чём здесь я? Изображение
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 29872
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 7

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Prokrust » Чт окт 25, 2012 10:16 pm

Так в реальной жизни это и есть основное умение психолога, которое, в зависимости от уровня и качества развитости, и определит, насколько этот психолог состоится. :wink:

Ты глубоко ошибаешься.
Общее умение понять компетентен ли человек на своем месте принадлежит тем кто компетентен как начальник :D .
Я же имел ввиду, что для того чтобы тестировать понимание ситуации человека с разных аспектов, нужно хотя бы догадываться об их существовании. Стоит добавить к ситуации фактор, который относится по восприятию к болевой функции, сильно рискуешь вместо компетентного человека увидеть растерянного.

ЗЫ.
А то, что у тебя ревностное отношение к тому, что ты умеешь задавать "те самые" вопросы, - это очень... мило :oops: :D на самом-то деле! :) И психологи лишь от чистого сердца пожелают тебе удачи на этом нелегком пути - пути психологического консультирования! :add33

Я не претендовал на умение :add13 Читай внимательнее
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Counter Strike » Чт окт 25, 2012 10:48 pm

Prokrust писал(а):Общее умение понять компетентен ли человек на своем месте принадлежит тем кто компетентен как начальник :D .


"Место" тут не так уж и важно (недорого и арендовать).
"Состояться" - значит "оказаться востребованным".
Сегодня в РФ войти на рынок психологических услуг в легальном отношении просто.
Prokrust писал(а):Я не претендовал на умение :add13


Абсолютно нормально претендовать, хотя бы немного, - раз уж зависаешь на таких форумах! :) Зачем отрицать неизбежное? 8-)

Prokrust писал(а):Я же имел ввиду, что для того чтобы тестировать понимание ситуации человека с разных аспектов, нужно хотя бы догадываться об их существовании.


Про "место наименьшего сопротивления" (которому А.А. сопоставила вторую функцию на Супер-Эго) писали даже в СССР (собственно - это понятие Личко), где практическая психология была практически не развита.

Соционикам тут не стоит обольщаться: NLP успело "научить" российских психологов еще в 90-е обращать повышенное внимание на обратную связь, калибровать (и вообще моделировать) нересурсные состояния клиента, дабы не причинить ему ненужный дискомфорт и помочь найти оптимальное именно для него решение. Абстрактное понимание вопроса "точки наименьшего сопротивления" от Аушры, без сомнения, кому-то из них еще больше помогло разобраться с этим вопросом.

...Другое дело, что на одном этом особо далеко не уедешь (маловато будет для консультирования широкого профиля), хотя и очень хорошая основа. :add29
Социалистический форум.
При чём здесь я? Изображение
Аватара пользователя
Counter Strike
Гекслиный клуб
Гекслиный клуб
 
Сообщения: 29872
Зарегистрирован: Вт авг 31, 2010 2:40 am
Медали: 7

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Svetlana » Пт окт 26, 2012 10:26 am

Prokrust писал(а):
Конечно, одна функция не дает ни полной картины, ни, тем более, объективности при принятии решения, проявлять сочувствие или нет, жертвовать своими интересами или нет. Но речь ведь вообще не о "полной, неискаженной картине", а конкретно о способности проявить сочувствие. Сама по себе картинка, увиденная с другой стороны, даже во всех деталях, совсем не гарантирует, что человек откликнется на нее состраданием. А лицо страдающего человека, увиденное со своей позиции, вполне может вызвать сострадание и желание бескорыстно помочь, даже в ущерб своим "эгоистическим" потребностям.

Ага, поможет. Но в чем? С тем же успехом может помочь кого-нить убить. Бескорыстно, в ущерб. Благий поступок, ага. Во имя господа.

Нет, постойте. Давайте отделять мух от слонов. Если мы говорим об альтруизме, о том, в каком возрасте он может впервые проявиться (и быть замечен взрослым наблюдателем), то давайте говорить только об этой способности. Не следует примешивать сюда умений видеть картинку с нескольких позиций одновременно. Для первого - достаточно эмпатии. Для второго - уже нужен комплекс развитых когнитивных способностей, раскрывающихся (и поддающихся наблюдению) в более позднем возрасте, но к первым проявлениям альтруизма не имеющих никакого отношения.

Если же мы хотим говорить о ценностно-мотивационной сфере личности вообще, то нам не хватит ни знаний о том, в каком возрасте впервые раскрываются способности к альтруизму, ни знаний о возрастных границах зарождения абстрактного мышления, чтобы судить о зрелости и адекватности функционирования именно этой сферы.

А уж если хотим говорить о таких, скажем, явлениях, как религиозный фанатизм, оправдывающий убийство (сюда же, кстати, можно отнести и искания своего "Я" в путах собственной философской теории Родионом Раскольниковым), то разбираться в таких случаях вообще нет смысла без учета психиатрических знаний. Кстати, именно поэтому психологов учат основам психиатрии - чтобы отличать здоровые явления от отклонений. Не в том ли беда социоников без психологического образования, что они, не зная симптома "в лицо", пытаются прописать эти отклонения в здравый замысел природы всеми известными им инструментами (через модель А, через гениальные догадки основоположников, принятые за Отче Наш, через каббалу с буддизмом)? На всякий случай еще раз напомню, что, речь, в контексте обсуждаемой статьи, идет о такой попытке прописать в здравый природный замысел некий запущенный педагогический случай, через "как бы научный" прием "мы наблюдаем".

Вообще, таких попыток там больше одной. Но эта - уж очень сильно бросилась в глаза специалисту с дипломной специализацией "психология развития". Я не против сдвинуться с этого места (мне лично достаточно было первых постов, в которых я это замечание уже высказала. Сама удивлена, что приходится так долго жевать одно и то же).

Можно, например, поговорить об авторской трактовке признаков альтруизма: когда в сознании (и в речи, видимо) появляются "надо". Можно поговорить о "наблюдениях" на форумах, тоже вроде созвучных научному термину, но по сути - тоже "как бы наблюдениях". Можно поговорить о моральном праве (и профессиональной этике соответствующей практической области), позволяющих (или не позволяющих) "срывать маски", и о закономерных эмоциональных реакциях на неумелые действия в зоне личностной идентичности. Можно поговорить, в конце концов, о современных психологических практиках (например, в трансперсональной психологии), помогающих "растворению Эго" - того, что в трактовке каббалы и буддизма мешает жить и радоваться... Тем более, что сам автор с его рекомендациями, что и когда надо наблюдать, пока, судя по всему, в поисках нирваны не продвинулся.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Prokrust » Сб окт 27, 2012 1:34 am

Если мы говорим об альтруизме, о том, в каком возрасте он может впервые проявиться (и быть замечен взрослым наблюдателем), то давайте говорить только об этой способности

Нет. альтруизм по сути вывернутый наизнанку эгоизм, что также плохо.
Не следует примешивать сюда умений видеть картинку с нескольких позиций одновременно. Для первого - достаточно эмпатии. Для второго - уже нужен комплекс развитых когнитивных способностей, раскрывающихся (и поддающихся наблюдению) в более позднем возрасте, но к первым проявлениям альтруизма не имеющих никакого отношения.

Трактовку с каббалы можно понимать так - если человек адеквактно видит вокруг себя мир (видит Бога) и не ставит себя выше других людей, тогда он не эгоист.
Если же мы хотим говорить о ценностно-мотивационной сфере личности вообще, то нам не хватит ни знаний о том, в каком возрасте впервые раскрываются способности к альтруизму, ни знаний о возрастных границах зарождения абстрактного мышления, чтобы судить о зрелости и адекватности функционирования именно этой сферы.

Почему, есть соответствующие исследования, выше же приводились. Конечно они очень приблизительные, но точности здесь не треба.
А уж если хотим говорить о таких, скажем, явлениях, как религиозный фанатизм, оправдывающий убийство (сюда же, кстати, можно отнести и искания своего "Я" в путах собственной философской теории Родионом Раскольниковым), то разбираться в таких случаях вообще нет смысла без учета психиатрических знаний

Не стоит, Раскольников явно вменяем.
На всякий случай еще раз напомню, что, речь, в контексте обсуждаемой статьи, идет о такой попытке прописать в здравый природный замысел некий запущенный педагогический случай, через "как бы научный" прием "мы наблюдаем".

Ну да, здоровых нет, есть только не дообследованные.
Молодежь совершает глупости по маломеркам. Вот и весь философский вывод. Воспитание здесь мертвому припарка. Гораздо важнее среда, в которой есть куда высказаться и которая корректирует высказанные глупости.
Вообще, таких попыток там больше одной. Но эта - уж очень сильно бросилась в глаза специалисту с дипломной специализацией "психология развития". Я не против сдвинуться с этого места (мне лично достаточно было первых постов, в которых я это замечание уже высказала. Сама удивлена, что приходится так долго жевать одно и то же).

На мой взгляд автор писала о довольно таки очевидных вещах, явно визуально наблюдаемых.
Ну а дипломы в наше время обычно замутняют понимание его носителя.
Глядели когда-нить канал РБК и мальчиков из анала?

ЗЫ.
Тем более, что сам автор с его рекомендациями, что и когда надо наблюдать, пока, судя по всему, в поисках нирваны не продвинулся.

Надеюсь и не продвинется. Здесь Будда явно ошибался. :add20
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Svetlana » Сб окт 27, 2012 11:25 am

Prokrust писал(а):
Если мы говорим об альтруизме, о том, в каком возрасте он может впервые проявиться (и быть замечен взрослым наблюдателем), то давайте говорить только об этой способности

Нет. альтруизм по сути вывернутый наизнанку эгоизм, что также плохо.

Минуточку. Плохо или хорошо - это другой вопрос. Мы здесь говорим о том, как одно от другого (изнанку от лица) отличать. Хотя бы для того, чтобы вовремя замечать (и не попадать впоследствии впросак при написании научных трактатов). Если нет критериев различения (а есть только общий критерий: "и то, и другое - плохо"), то слишком мало шансов и на восстановление утраченной "связи с Творцом".

Не следует примешивать сюда умений видеть картинку с нескольких позиций одновременно. Для первого - достаточно эмпатии. Для второго - уже нужен комплекс развитых когнитивных способностей, раскрывающихся (и поддающихся наблюдению) в более позднем возрасте, но к первым проявлениям альтруизма не имеющих никакого отношения.

Трактовку с каббалы можно понимать так - если человек адеквактно видит вокруг себя мир (видит Бога) и не ставит себя выше других людей, тогда он не эгоист.

Спасибо за разъяснение, но здесь обсуждаются не трактовки каббалы (с ними все ясно). :) Никто не спорит, что зрелый альтруизм отличается от раннего, детского, идущего только "от сердца". Но разговор о другом. Простите, что еще раз напоминаю. Я комментирую обсуждаемую статью с позиций психологии развития. Утверждение о том, что в ребенке до 13 лет "беспрепятственно господствует махровый эгоизм", и только с этого возраста в него будто бы "входит часть "надо"" (с чем волшебным образом увязывается поворот от эгоизма к альтруизму), принадлежит не каббале, не буддизму, не Ермаку с его теорией возрастной актуализации блоков модели А. Это утверждение, выдаваемое за "призму соционики", принадлежит конкретно автору статьи.

Эту авторскую призму я и хотела бы обсуждать в этой теме, хотя и открыта к обсуждению других, смежных вопросов, но как-то более взаимосвязано что ли. Пока получается так, что Вы выдвигаете по ходу свои собственные теории и каким-то удивительным образом пытаетесь опровергнуть с их помощью критику других теорий другого автора.
:)

Если же мы хотим говорить о ценностно-мотивационной сфере личности вообще, то нам не хватит ни знаний о том, в каком возрасте впервые раскрываются способности к альтруизму, ни знаний о возрастных границах зарождения абстрактного мышления, чтобы судить о зрелости и адекватности функционирования именно этой сферы.

Почему, есть соответствующие исследования, выше же приводились. Конечно они очень приблизительные, но точности здесь не треба.

Потому что ценностно-мотивационная сфера имеет гораздо более многофакторную природу, не ограничивающуюся двумя упомянутыми способностями (а тем более - одной, описанной в "соответствующих исследованиях"). Проблема даже не в точности (которой Вам не треба), а в неполноте.

А уж если хотим говорить о таких, скажем, явлениях, как религиозный фанатизм, оправдывающий убийство (сюда же, кстати, можно отнести и искания своего "Я" в путах собственной философской теории Родионом Раскольниковым), то разбираться в таких случаях вообще нет смысла без учета психиатрических знаний

Не стоит, Раскольников явно вменяем.

Простите, Вы - врач? На чем основывается эта уверенность? По каким критериям судите? По сохранности формально-логических связей, по способности тщательно планировать преступление и скрываться от следствия? Вы в курсе, что некоторые виды душевных расстройств не сопровождаются явными, заметными обывателю, интеллектуальными расстройствами (а иногда и, наоборот, поражают высокоразвитым интеллектом и развитостью формально-логического мышления больного)?

А по поводу Раскольникова почитайте где-нибудь в википедиях об одержимости сверхценной идеей.

На всякий случай еще раз напомню, что, речь, в контексте обсуждаемой статьи, идет о такой попытке прописать в здравый природный замысел некий запущенный педагогический случай, через "как бы научный" прием "мы наблюдаем".

Ну да, здоровых нет, есть только не дообследованные.

Нет, не так меня поняли. Чтобы было больше здоровых, больных надо лечить, а не объявлять здоровыми. А для этого болезнь от здоровья надо отличать, и одной "призмы соционики" для этого недостаточно.

Молодежь совершает глупости по маломеркам. Вот и весь философский вывод. Воспитание здесь мертвому припарка. Гораздо важнее среда, в которой есть куда высказаться и которая корректирует высказанные глупости.

Ну, обывательский такой вывод. :) Что-то верно, что-то маломерно. :) Среда важна, причем с первых моментов жизни, а не только тогда, когда уже поздно воспитывать эту совершающую глупости молодежь (не обязательно, кстати, по маломеркам, например, наркоманы и хронические алкоголики вырастают даже из многомерных сенсориков, которым, казалось бы, есть чем оценить вред здоровью, проводя свои первые подростковые опыты "за компанию" с "пацанами").

Но влияние среды - это и есть не что иное, как вос-питание. Другое дело, что конкретно в подростковом возрасте в-питываются уже не столько внушения взрослых (они большей частью как раз отвергаются), сколько внушения своей подростковой среды о том, что в ней "хорошо" или "плохо", "круто" или "отстойно" и т.д. Только в этом смысле одна среда (и ее воспитание) становится "гораздо важнее" другой среды (и ее воспитания).

Однако среда (любая) формирует в структуре Я-концепции лишь те части, которые мониторят и корректируют собственное поведение либо служат неким внутренним идеалом, "планкой" будущего роста. Но существуют и те структуры, которые отвечают за интеграцию, за баланс "хочу" и "надо", за взвешенный реализм, за принятие решений. Но самое главное, что зачатки всего перечисленного закладываются уже очень рано, и к 13 годам имеют уже довольно длинную историю непростого (сопряженного с кризисами) развития.

Вообще, таких попыток там больше одной. Но эта - уж очень сильно бросилась в глаза специалисту с дипломной специализацией "психология развития". Я не против сдвинуться с этого места (мне лично достаточно было первых постов, в которых я это замечание уже высказала. Сама удивлена, что приходится так долго жевать одно и то же).

На мой взгляд автор писала о довольно таки очевидных вещах, явно визуально наблюдаемых.

Критичнее подмена манипулятивным теоретизированием того, что автор не наблюдал (хотя мог бы наблюдать, если бы не пренебрежение смежными научными знаниями).
Ну а дипломы в наше время обычно замутняют понимание его носителя.
Глядели когда-нить канал РБК и мальчиков из анала?

Честно, не знаю, кого Вы имеете в виду, но искренне сочувствую (если что-то там такое катастрофическое у них с замутнениями от дипломов).

Тем более, что сам автор с его рекомендациями, что и когда надо наблюдать, пока, судя по всему, в поисках нирваны не продвинулся.

Надеюсь и не продвинется. Здесь Будда явно ошибался. :add20

Надеетесь? А в чем, собственно, Ваша заинтересованность, чтобы автор не продвинулся? Будда говорил на языке своего времени. И сам по себе факт, что наш современник Прокруст его не понял (или понял по-своему) - совсем не означает, что Будда ошибался. А между тем, современные научные и практические знания позволяют приблизиться к тому, о чем он хотел поведать, на языке своего времени. Продвинется ли навстречу к этим знаниям автор статьи - вопрос пока открытый.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Prokrust » Ср окт 31, 2012 12:54 am

Простите, что еще раз напоминаю. Я комментирую обсуждаемую статью с позиций психологии развития. Утверждение о том, что в ребенке до 13 лет "беспрепятственно господствует махровый эгоизм", и только с этого возраста в него будто бы "входит часть "надо"" (с чем волшебным образом увязывается поворот от эгоизма к альтруизму), принадлежит не каббале, не буддизму, не Ермаку с его теорией возрастной актуализации блоков модели А. Это утверждение, выдаваемое за "призму соционики", принадлежит конкретно автору статьи.

Еще раз напоминаю, что с точки зрения трактовки каббалы так и есть. Все дети до 13 лет махровые эгоисты, а многие и дальше. Так как они не в состоянии оценить здраво мир по маломерным функциям.
Пока получается так, что Вы выдвигаете по ходу свои собственные теории и каким-то удивительным образом пытаетесь опровергнуть с их помощью критику других теорий другого автора.

Вообще-то то, что по маломерным функциям человек развивается заведомо медленнее общеизвестно в соционике.
Потому что ценностно-мотивационная сфера имеет гораздо более многофакторную природу, не ограничивающуюся двумя упомянутыми способностями (а тем более - одной, описанной в "соответствующих исследованиях"). Проблема даже не в точности (которой Вам не треба), а в неполноте.

Не понимаю, как можно настолько игнорировать успешные эксперименты коллег. Эксперимент четко показал принципиальную ограниченность оценки детей другой позиции. Причем тут многофакторность? Умерла так умерла.
Простите, Вы - врач? На чем основывается эта уверенность? По каким критериям судите? По сохранности формально-логических связей, по способности тщательно планировать преступление и скрываться от следствия? Вы в курсе, что некоторые виды душевных расстройств не сопровождаются явными, заметными обывателю, интеллектуальными расстройствами (а иногда и, наоборот, поражают высокоразвитым интеллектом и развитостью формально-логического мышления больного)?

Все проще - я читатель и сужу по замыслу автора. Не пойму, это профессиональное всех подряд толкать в дущевнобольные?
Ну, обывательский такой вывод. :) Что-то верно, что-то маломерно. :) Среда важна, причем с первых моментов жизни, а не только тогда, когда уже поздно воспитывать эту совершающую глупости молодежь (не обязательно, кстати, по маломеркам, например, наркоманы и хронические алкоголики вырастают даже из многомерных сенсориков, которым, казалось бы, есть чем оценить вред здоровью, проводя свои первые подростковые опыты "за компанию" с "пацанами").

Вы просто не понимаете элементарной вещи в соционике - по многомерной функции человек способен сам здраво рассудить. и забота о здоровье вовсе не пререгатива сенсориков. Проблемы у человека возникают из-за не понимания элементарных вещей по маломерным. Воспитание конечно помогает, но заполнить все пробелы не в состоянии.
Но самое главное, что зачатки всего перечисленного закладываются уже очень рано, и к 13 годам имеют уже довольно длинную историю непростого (сопряженного с кризисами) развития.

История есть, но жизненного опыта не достаточно. Что и определяет.
Критичнее подмена манипулятивным теоретизированием того, что автор не наблюдал (хотя мог бы наблюдать, если бы не пренебрежение смежными научными знаниями).

Теоретизируете тут как раз вы. И весьма манипулятивно.
Надеетесь? А в чем, собственно, Ваша заинтересованность, чтобы автор не продвинулся? Будда говорил на языке своего времени. И сам по себе факт, что наш современник Прокруст его не понял (или понял по-своему) - совсем не означает, что Будда ошибался. А между тем, современные научные и практические знания позволяют приблизиться к тому, о чем он хотел поведать, на языке своего времени. Продвинется ли навстречу к этим знаниям автор статьи - вопрос пока открытый
.
А что у нас в современных знаниях по столь глубоким вопросам накоплено то? Думаете миллион ученых заменят одного гения? Ну да конечно.
Лично я опираюсь на позицию Сократа в этих вопросах. Очень современно?
Что же до заинтересованности. Это простое пожелание человеку не плутать.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Svetlana » Чт ноя 01, 2012 5:12 pm

Prokrust писал(а):
Простите, что еще раз напоминаю. Я комментирую обсуждаемую статью с позиций психологии развития. Утверждение о том, что в ребенке до 13 лет "беспрепятственно господствует махровый эгоизм", и только с этого возраста в него будто бы "входит часть "надо"" (с чем волшебным образом увязывается поворот от эгоизма к альтруизму), принадлежит не каббале, не буддизму, не Ермаку с его теорией возрастной актуализации блоков модели А. Это утверждение, выдаваемое за "призму соционики", принадлежит конкретно автору статьи.

Еще раз напоминаю, что с точки зрения трактовки каббалы так и есть. Все дети до 13 лет махровые эгоисты, а многие и дальше. Так как они не в состоянии оценить здраво мир по маломерным функциям.

Напрасно Вы мне это напоминаете, потому что здесь обсуждается не каббала, а статья Эглит, а в самой статье - конкретно эта фраза: "мы наблюдаем". В этой фразе каббалистические трактовки, пропущенные сквозь "призму соционики", якобы подтверждаются некими всем известными наблюдениями, правда, без указания, кем, когда и в каких условиях. А между тем, с действительными наблюдениями в этой конкретной области (в том числе – лонгитюдными) это утверждение критическим образом расходится.

Пока получается так, что Вы выдвигаете по ходу свои собственные теории и каким-то удивительным образом пытаетесь опровергнуть с их помощью критику других теорий другого автора.

Вообще-то то, что по маломерным функциям человек развивается заведомо медленнее общеизвестно в соционике.

Для кого это "общеизвестно"? Где это описано, какими экспериментами или наблюдениями (насколько продолжительными и репрезентативными?) подтверждено?

Вообще же дело не в темпах, а именно в степени осознанности некоторых аспектов, актуализирующихся в конкретном возрасте, в способности концентрироваться на всех нюансах обработки этой информации, хранить эти нюансы в памяти. Но развитие самой способности и степень осознанности процесса обработки информации о ней - это не одно и то же. Развитие же самих способностей происходит синхронно у всех без исключения детей, в привязке к конкретным возрастным этапам (если, конечно, ребенок в целом здоров).

Потому что ценностно-мотивационная сфера имеет гораздо более многофакторную природу, не ограничивающуюся двумя упомянутыми способностями (а тем более - одной, описанной в "соответствующих исследованиях"). Проблема даже не в точности (которой Вам не треба), а в неполноте.

Не понимаю, как можно настолько игнорировать успешные эксперименты коллег. Эксперимент четко показал принципиальную ограниченность оценки детей другой позиции. Причем тут многофакторность? Умерла так умерла.

Вы меня пугаете. :) Кто умерла? Кто игнорирует успешные эксперименты коллег? Кажется, здесь только Прокруст упорно игнорирует (видимо, по неведению) целую бездну экспериментов и сделанных из них выводов, касающихся развития ценностно-мотивационной сферы личности (весьма многофакторной сферы, чтобы можно было довольствоваться знаниями об одной-единственной когнитивной способности). Забавна только та связь, которую провел прямо тут, на форуме, Прокруст между эгоизмом и ограниченностью оценки другой позиции. А серьезные эксперименты коллег никем не игнорируются, они входят в сокровищницу психологических знаний.

Простите, Вы - врач? На чем основывается эта уверенность? По каким критериям судите? По сохранности формально-логических связей, по способности тщательно планировать преступление и скрываться от следствия? Вы в курсе, что некоторые виды душевных расстройств не сопровождаются явными, заметными обывателю, интеллектуальными расстройствами (а иногда и, наоборот, поражают высокоразвитым интеллектом и развитостью формально-логического мышления больного)?

Все проще - я читатель и сужу по замыслу автора. Не пойму, это профессиональное всех подряд толкать в дущевнобольные?

Ну, по замыслу-то в целом герой в конце книги действительно будет оставлен автором на пути к исцелению (душевному, разумеется). Так что, видимо, действительно будет все-таки здоров. Но уже за границами романа. :)

А насчет душевнобольных. Вы их как вообще себе представляете - этакими неадекватными психами, корчащими рожи и говорящими глупости, или падающими на пол, истерично хохочущими и дрыгающими ногами? Скажите, а созданная в воображении героя теория разве не напоминает здравомыслящему человеку бред? Вообще-то автор прямым текстом писал, как минимум, о физических недугах и длительных сенсорных лишениях, приведших к нервному истощению и депрессиям, на фоне чего закономерно развилась и душевная болезнь, хотя писатель и не указывал диагнозов, зато описал ее развитие практически с врачебной точностью. (Ну, на то он и великий писатель).

Ну, обывательский такой вывод. :) Что-то верно, что-то маломерно. :) Среда важна, причем с первых моментов жизни, а не только тогда, когда уже поздно воспитывать эту совершающую глупости молодежь (не обязательно, кстати, по маломеркам, например, наркоманы и хронические алкоголики вырастают даже из многомерных сенсориков, которым, казалось бы, есть чем оценить вред здоровью, проводя свои первые подростковые опыты "за компанию" с "пацанами").

Вы просто не понимаете элементарной вещи в соционике - по многомерной функции человек способен сам здраво рассудить. и забота о здоровье вовсе не пререгатива сенсориков. Проблемы у человека возникают из-за не понимания элементарных вещей по маломерным. Воспитание конечно помогает, но заполнить все пробелы не в состоянии.

Нет, простите, это Вы не понимаете ни элементарных, ни более сложных вещей в психологии (частью которой является и соционика). Есть определенные возрастные периоды, когда ребенок способен поступать вопреки "здравому голосу" даже своих многомерных функций, и когда влияние среды в этих вопросах имеет для него имеет большее значение (будь то среда родительской семьи, школьного воспитания или подростковой компании). Иными словами, гораздо важнее в этот период "соответствовать", "отвечать ожиданиям", "вписаться". И это, повторюсь, универсальные законы возрастного развития (общие для всех). И от того, чем будет наполнена конкретная "воспитательная" среда, в которую он стремится "вписаться", будет зависеть то, чему он будет отдавать свои "впитывающие" предпочтения (а не от того, в чем конкретно "прокалываются" его маломерки).

Не понимаю, в чем трудность для логика - представить, что, кроме дифференциальных отличий, человеческая психика имеет и некоторые универсальные законы функционирования? В сущности, Эглит тоже пытается говорить об универсальных вещах (модель А едина для всех), просто делает это очень небрежно по отношению к той научной области, которая исследовала этот вопрос не одно столетие.

Но самое главное, что зачатки всего перечисленного закладываются уже очень рано, и к 13 годам имеют уже довольно длинную историю непростого (сопряженного с кризисами) развития.

История есть, но жизненного опыта не достаточно. Что и определяет.

Жизненного опыта недостаточно - для чего? Конкретно - для вхождения в структуру личности неких "надо", наступающих на горло "махровому эгоизму"? Как раз этого опыта у него уже более чем достаточно, чтобы внимательный наблюдатель мог отследить этот процесс несколько раз. Более того, способности к альтруизму (как альтернативе "махровому эгоизму") зарождаются не только лет на 10 раньше, но и нередко - вопреки этим навязанным извне "надо" (не секрет, что в некоторых сообществах эти "надо" имеют характер, весьма далекий от альтруистических порывов: "не давай чужим свои игрушки", "не будь размазней", "бей в глаз, чтобы не повадно было"). Ну, и что это определяет?

Надеетесь? А в чем, собственно, Ваша заинтересованность, чтобы автор не продвинулся? Будда говорил на языке своего времени. И сам по себе факт, что наш современник Прокруст его не понял (или понял по-своему) - совсем не означает, что Будда ошибался. А между тем, современные научные и практические знания позволяют приблизиться к тому, о чем он хотел поведать, на языке своего времени. Продвинется ли навстречу к этим знаниям автор статьи - вопрос пока открытый
.
А что у нас в современных знаниях по столь глубоким вопросам накоплено то? Думаете миллион ученых заменят одного гения? Ну да конечно.

Зачем кого-то заменять? Речь, прежде всего, о практических методах, позволяющих достичь конкретных состояний и конкретных уровней личностного (духовного) развития. Самого по себе чтения трудов древних философов или современных ученых для этого, конечно, недостаточно. Впрочем, об этих практиках я тоже уже здесь писала (например, о методах трансперсональной психотерапии). Кстати, отечественная академическая наука настороженно относится к ее наработкам в этом направлении. Но по критериям научности в этой области, эти знания даже в теоретическим смысле им, критериям, отвечают, т.к. подкрепляются масштабными, многолетними экспериментальными наблюдениями. Не говоря об эффективности самих практических методик (которая, конечно, тоже не по книгам оценивается).

Лично я опираюсь на позицию Сократа в этих вопросах. Очень современно?

Не знаю, мне неизвестна позиция Сократа в этих вопросах.

Что же до заинтересованности. Это простое пожелание человеку не плутать.

А, ясно. В этом смысле я к Вашему пожеланию присоединяюсь. :)
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Prokrust » Пт ноя 02, 2012 12:54 am

Напрасно Вы мне это напоминаете, потому что здесь обсуждается не каббала, а статья Эглит, а в самой статье - конкретно эта фраза: "мы наблюдаем". В этой фразе каббалистические трактовки, пропущенные сквозь "призму соционики", якобы подтверждаются некими всем известными наблюдениями, правда, без указания, кем, когда и в каких условиях. А между тем, с действительными наблюдениями в этой конкретной области (в том числе – лонгитюдными) это утверждение критическим образом расходится.

Я напоминаю вам это снова, потому что вы опять делаете ту же логическую ошибку - в статье эгоизм трактовался по каббалле, а не по вашей версии.
Для кого это "общеизвестно"? Где это описано, какими экспериментами или наблюдениями (насколько продолжительными и репрезентативными?) подтверждено?

Да хоть у Ермака прочитайте что-ли.
Вообще-то для любого программиста очевидная вещь, впрочем вы же не программист и не в курсе общих законов обработки информации. Скажу просто в общем виде - более быстрый процессор быстрее получает результат чем более медленный.
Развитие же самих способностей происходит синхронно у всех без исключения детей, в привязке к конкретным возрастным этапам (если, конечно, ребенок в целом здоров).

Вы в курсе что ребенок начинает говорить от 1 года, но считается нормальным если он заговорит до 3 лет?
Вы меня пугаете. :) Кто умерла? Кто игнорирует успешные эксперименты коллег? Кажется, здесь только Прокруст упорно игнорирует (видимо, по неведению) целую бездну экспериментов и сделанных из них выводов, касающихся развития ценностно-мотивационной сферы личности (весьма многофакторной сферы, чтобы можно было довольствоваться знаниями об одной-единственной когнитивной способности). Забавна только та связь, которую провел прямо тут, на форуме, Прокруст между эгоизмом и ограниченностью оценки другой позиции. А серьезные эксперименты коллег никем не игнорируются, они входят в сокровищницу психологических знаний.

Понимаете, бессмысленно говорить о многокомпонентности мотоцикла, если движок сдох. Мотоцикл не поедет!
Эксперимент вас опровергает, а вы тут стали многокомпонентности толковать. Мол о результатах может судить только виднейший спец, ну например вы.
Ну, по замыслу-то в целом герой в конце книги действительно будет оставлен автором на пути к исцелению (душевному, разумеется). Так что, видимо, действительно будет все-таки здоров. Но уже за границами романа. :)

Ну хоть здесь сошлись.
Нет, простите, это Вы не понимаете ни элементарных, ни более сложных вещей в психологии (частью которой является и соционика). Есть определенные возрастные периоды, когда ребенок способен поступать вопреки "здравому голосу" даже своих многомерных функций, и когда влияние среды в этих вопросах имеет для него имеет большее значение (будь то среда родительской семьи, школьного воспитания или подростковой компании). Иными словами, гораздо важнее в этот период "соответствовать", "отвечать ожиданиям", "вписаться". И это, повторюсь, универсальные законы возрастного развития (общие для всех). И от того, чем будет наполнена конкретная "воспитательная" среда, в которую он стремится "вписаться", будет зависеть то, чему он будет отдавать свои "впитывающие" предпочтения (а не от того, в чем конкретно "прокалываются" его маломерки).

Вписываются и взрослые и в самые абсурдные системы. Это-то вы надеюсь знаете. Законы выживания и вправду универсальны. Но при чем тут вопреки многомерным?
Не понимаю, в чем трудность для логика - представить, что, кроме дифференциальных отличий, человеческая психика имеет и некоторые универсальные законы функционирования? В сущности, Эглит тоже пытается говорить об универсальных вещах (модель А едина для всех), просто делает это очень небрежно по отношению к той научной области, которая исследовала этот вопрос не одно столетие.

Инстинкты универсальны, это да. Но они не развиваются. Они влияют.
Жизненного опыта недостаточно - для чего? Конкретно - для вхождения в структуру личности неких "надо", наступающих на горло "махровому эгоизму"? Как раз этого опыта у него уже более чем достаточно, чтобы внимательный наблюдатель мог отследить этот процесс несколько раз. Более того, способности к альтруизму (как альтернативе "махровому эгоизму") зарождаются не только лет на 10 раньше, но и нередко - вопреки этим навязанным извне "надо" (не секрет, что в некоторых сообществах эти "надо" имеют характер, весьма далекий от альтруистических порывов: "не давай чужим свои игрушки", "не будь размазней", "бей в глаз, чтобы не повадно было"). Ну, и что это определяет?

Это определит что человек эгоистом останется, так и не вырастет в духовном плане. А опыт нужен чтобы различать что такое хорошо, что такое плохо.
Зачем кого-то заменять? Речь, прежде всего, о практических методах, позволяющих достичь конкретных состояний и конкретных уровней личностного (духовного) развития. Самого по себе чтения трудов древних философов или современных ученых для этого, конечно, недостаточно.

На практике все эти практические вещи разработаны на коммерческий успех. Они срабатывают на одних людях, безразличны другим и портят жизнь третьим.
Основы, эти практики их просто не знают. Ну да им и не надо. Были бы первые, на остальных наплевать.
Prokrust
Бывалый
Бывалый
 
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: Чт янв 11, 2007 8:52 am
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак

"Призма соционики" сквозь призму психологии развития

Сообщение Svetlana » Пт ноя 02, 2012 1:25 pm

Prokrust писал(а):
Напрасно Вы мне это напоминаете, потому что здесь обсуждается не каббала, а статья Эглит, а в самой статье - конкретно эта фраза: "мы наблюдаем". В этой фразе каббалистические трактовки, пропущенные сквозь "призму соционики", якобы подтверждаются некими всем известными наблюдениями, правда, без указания, кем, когда и в каких условиях. А между тем, с действительными наблюдениями в этой конкретной области (в том числе – лонгитюдными) это утверждение критическим образом расходится.

Я напоминаю вам это снова, потому что вы опять делаете ту же логическую ошибку - в статье эгоизм трактовался по каббалле, а не по вашей версии.

А я уже начинаю беспокоиться о состоянии Вашей собственной логики. :( Вроде бы с первого поста ясно, что я, как волей судеб автор этой темы, прицепилась к слову "наблюдаем". И в заголовке вроде ясно дано понять: обсуждается "призма соционики", что бы она там через себя ни пропускала: хоть каббалу, хоть астрологию, хоть фарш из баклажанов. Ну, и кавычки к "призме соционики" тоже должны хотя бы косвенно указать, что обсуждаются личные убеждения/заблуждения автора статьи, распространяемые на всю соционику (если это до сих пор еще не понятно).

Давайте уже как-то в русле предложенного обсуждения разговаривать, модерировать у меня полномочий (да и потребности) нету, но я все-таки верю в здравый смысл участников. Если же есть желание обсуждать трактовки каббалы - исходная тема в разделе ШСС не закрыта. Но здесь - о другом, да и раздел вообще другой (психология развития). Включите уже логику. :(

Для кого это "общеизвестно"? Где это описано, какими экспериментами или наблюдениями (насколько продолжительными и репрезентативными?) подтверждено?

Да хоть у Ермака прочитайте что-ли.

У Ермака - гипотеза, очень интересная, но пока не подтвержденная. (Мой вопрос в целом, если не дробить по частям, состоял в этом). Тем более, что для специалистов в области психологии развития "общеизвестными" считаются некоторые другие закономерности, которые с "наблюдениями" и выводами Эглит расходятся. Это тоже для включения логики. :(

И если уж на то пошло, то конкретно вот этого тезиса я у Ермака не помню:
Prokrust писал(а):Вообще-то то, что по маломерным функциям человек развивается заведомо медленнее общеизвестно в соционике.

Насколько медленнее? В сравнении с чем/кем? Как это было замечено? Где (у Ермака) это описано? Буду благодарна за ссылку.

Вообще-то для любого программиста очевидная вещь, впрочем вы же не программист и не в курсе общих законов обработки информации. Скажу просто в общем виде - более быстрый процессор быстрее получает результат чем более медленный.
Развитие же самих способностей происходит синхронно у всех без исключения детей, в привязке к конкретным возрастным этапам (если, конечно, ребенок в целом здоров).

Для процессоров - это так, однако развитие личности в целом не сводится к одной только обработке информации, чтобы аналогия была уместной. И она-таки неуместна. :(

Вы в курсе что ребенок начинает говорить от 1 года, но считается нормальным если он заговорит до 3 лет?

Я не только в курсе, я сама писала об этом периоде, от 1 года до 3, когда закладывается ядро Я-концепции (и в целом к 3 годам этот процесс (закладки "ядра") завершается у всех без исключения здоровых детей). И в этот же период в структуру этого Я входят первые "надо", разумеется, в форме усвоенных навыков, а не специальных речевых "команд" (типа "фу" или "брысь" :)).

Вы меня пугаете. :) Кто умерла? Кто игнорирует успешные эксперименты коллег? Кажется, здесь только Прокруст упорно игнорирует (видимо, по неведению) целую бездну экспериментов и сделанных из них выводов, касающихся развития ценностно-мотивационной сферы личности (весьма многофакторной сферы, чтобы можно было довольствоваться знаниями об одной-единственной когнитивной способности). Забавна только та связь, которую провел прямо тут, на форуме, Прокруст между эгоизмом и ограниченностью оценки другой позиции. А серьезные эксперименты коллег никем не игнорируются, они входят в сокровищницу психологических знаний.

Понимаете, бессмысленно говорить о многокомпонентности мотоцикла, если движок сдох. Мотоцикл не поедет!
Эксперимент вас опровергает, а вы тут стали многокомпонентности толковать. Мол о результатах может судить только виднейший спец, ну например вы.

Нет, видимо, нужна помощь зала. :( Если кто-нибудь не объяснит Прокрусту, что упомянутые эксперименты вообще ничего здесь не опровергают (они вообще - о другом), этот мотоцикл действительно заглохнет. :( Эгоцентризм - это не эгоизм, это даже не "детский" эгоизм. Это вообще - дальней, окольной дорожкой мимо темы развития ценностно-мотивационной сферы личности, к которой относятся такие явления, как эгоизм и альтруизм. И это, пожалуй, последний мой повтор. :(

Вписываются и взрослые и в самые абсурдные системы. Это-то вы надеюсь знаете. Законы выживания и вправду универсальны. Но при чем тут вопреки многомерным?

При том, что к ним не привяжешь способность к альтруизму лишь с определенного возраста, так же, как не спишешь на них "высосанную из пальца" недоступность альтруизма детям младше определенного возраста.

Не понимаю, в чем трудность для логика - представить, что, кроме дифференциальных отличий, человеческая психика имеет и некоторые универсальные законы функционирования? В сущности, Эглит тоже пытается говорить об универсальных вещах (модель А едина для всех), просто делает это очень небрежно по отношению к той научной области, которая исследовала этот вопрос не одно столетие.

Инстинкты универсальны, это да. Но они не развиваются. Они влияют.

Хотите сказать, что всё, о чем рассуждает Эглит, пытаясь привязать универсальные процессы в модели А к конкретным возрастам, сводится только к инстинктам? Ну, блистательно, конечно. Теории рождаются прямо у публики на глазах. :(

Жизненного опыта недостаточно - для чего? Конкретно - для вхождения в структуру личности неких "надо", наступающих на горло "махровому эгоизму"? Как раз этого опыта у него уже более чем достаточно, чтобы внимательный наблюдатель мог отследить этот процесс несколько раз. Более того, способности к альтруизму (как альтернативе "махровому эгоизму") зарождаются не только лет на 10 раньше, но и нередко - вопреки этим навязанным извне "надо" (не секрет, что в некоторых сообществах эти "надо" имеют характер, весьма далекий от альтруистических порывов: "не давай чужим свои игрушки", "не будь размазней", "бей в глаз, чтобы не повадно было"). Ну, и что это определяет?

Это определит что человек эгоистом останется, так и не вырастет в духовном плане. А опыт нужен чтобы различать что такое хорошо, что такое плохо.

Вопросы нравственного выбора соционика вообще не объясняет. Ее "призмы" для этого ничтожно мало.

Зачем кого-то заменять? Речь, прежде всего, о практических методах, позволяющих достичь конкретных состояний и конкретных уровней личностного (духовного) развития. Самого по себе чтения трудов древних философов или современных ученых для этого, конечно, недостаточно.

На практике все эти практические вещи разработаны на коммерческий успех. Они срабатывают на одних людях, безразличны другим и портят жизнь третьим.
Основы, эти практики их просто не знают. Ну да им и не надо. Были бы первые, на остальных наплевать.

Простите, но это, к сожалению, рассуждения бабушки на завалинке. Чтобы судить об "основах" трансперсональной психотерапии, нужно хотя бы в теории о них почитать. А как практик добавлю, что даже для коммерческого успеха подобных научно-практических методов важен качественный результат.
Аватара пользователя
Svetlana
Консалтинговый центр 'Выбор'
Консалтинговый центр 'Выбор'
 
Сообщения: 8071
Зарегистрирован: Вс авг 27, 2006 6:37 pm
Медали: 1
Пол: Женский
Соционический тип: Достоевский
Профессия: психолог

Пред.След.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Семейная терапия

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Aargh, Cold_Air, Сыворотка, Син, Erika A, Exabot [Bot], Евгений Болдырев, Gabriela, GoGo [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], John Rayson, Kuvaldos, leah, Life hack, Lumiere, Marat, Prohoji, San-99, Ted, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Кентавр-на-Пегасе, Варшава