"Доказательства" и контрперенос в соционике

Слабые места соционики, научный статус соционики

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Oleg » Ср фев 04, 2009 10:38 am

1. Практически все соционики убеждены, что принадлежность к определенному ТИМу нужно "доказывать".

При том, что ни в психоанализе, ни в гештальте, ни в гуманистической психологии, ни в коучинге, ни даже в НЛП или эриксоновском гипнозе клиенту ничего не "доказывается". Откуда у социоников такая тяга к "доказательствам"?

2. В гештальте основная работа идёт через свой эмоциональный контрперенос.
В телесно-ориентированной терапии - через свой телесный контрперенос.

А в соционике фразы "я так интуитивно чувствую" или "ты у меня вызываешь такие же чувства, что и..." считается неприемлимыми для высокого звания соционика 8-)
Обязательно нужно навалить сверху кучу интерпретаций.
Почему-то логические объяснения и рационализации ставятся выше всего другого.
При том, что именно в соционике подчеркивается, что все четыре функции (интуиция, этика, логика и сенсорика) важны.
Как объяснить такой парадокс и внутреннюю противоречивость?
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение bdrFsg » Ср фев 04, 2009 11:05 am

При том, что ни в психоанализе, ни в гештальте, ни в гуманистической психологии, ни в коучинге, ни даже в НЛП или эриксоновском гипнозе клиенту ничего не "доказывается". Откуда у социоников такая тяга к "доказательствам"?

М.б. потому что очень много социоников имеют техническое высшее образование и привыкла доказывать теоремы, решать задачи и вообще действовать в "техническом" духе?

А в соционике фразы "я так интуитивно чувствую" или "ты у меня вызываешь такие же чувства, что и..." считается неприемлимыми для высокого звания соционика 8-)
Обязательно нужно навалить сверху кучу интерпретаций.
Почему-то логические объяснения и рационализации ставятся выше всего другого.
При том, что именно в соционике подчеркивается, что все четыре функции (интуиция, этика, логика и сенсорика) важны.
Как объяснить такой парадокс и внутреннюю противоречивость?

А тут нет парадокса, причем совсем. Обьяснения логические это просто попытка убедить человека что он такой-то ТИМ например. Причем обьяснения не обязательно будут бело\чернологичны. Просто стараются подобрать убедительную аргументацию, вот и все.
bdrFsg
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 7153
Зарегистрирован: Пн дек 10, 2007 10:56 pm
Откуда: Москва
Медали: 7
Пол: Мужской
Соционический тип: Максим Горький
Тип по психе-йоге: Твардовский (ВФЭЛ)

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Oleg » Ср фев 04, 2009 11:21 am

bdrFsg, про техническое образование я тоже думал.

А зачем убеждать человека, что у него такой-то ТИМ? Какова мотивация?
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Galadriel » Ср фев 04, 2009 12:49 pm

В существующих условиях и с доказательствами на человека навешивают по несколько тимов. Я не знаю никого, чей тим никогда не оспаривался, кроме Аушры. Даже с доказательствами у каждого своя соционика, а без них было бы все еще более расплывчато. Хотя интуитивное типирование иногда бывает куда более точным, чем логическое.

Oleg писал(а):А зачем убеждать человека, что у него такой-то ТИМ? Какова мотивация?

Доказать свою правоту и, простите за часто повторяющееся в последнее время слово, гуровость.
Аватара пользователя
Galadriel
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10303
Зарегистрирован: Пт сен 14, 2007 9:02 pm
Откуда: Челябинск
Медали: 5
Пол: Женский
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Эйнштейн (ЛВЭФ)

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение GreatWolf » Ср фев 04, 2009 12:54 pm

Oleg, Galadriel
Как говорится, ППКС :)
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Бегемот » Ср фев 04, 2009 12:56 pm

Oleg писал(а):1. Практически все соционики убеждены, что принадлежность к определенному ТИМу нужно "доказывать".

При том, что ни в психоанализе, ни в гештальте, ни в гуманистической психологии, ни в коучинге, ни даже в НЛП или эриксоновском гипнозе клиенту ничего не "доказывается". Откуда у социоников такая тяга к "доказательствам"?

2. В гештальте основная работа идёт через свой эмоциональный контрперенос.
В телесно-ориентированной терапии - через свой телесный контрперенос.

А в соционике фразы "я так интуитивно чувствую" или "ты у меня вызываешь такие же чувства, что и..." считается неприемлимыми для высокого звания соционика 8-)
Обязательно нужно навалить сверху кучу интерпретаций.
Почему-то логические объяснения и рационализации ставятся выше всего другого.
При том, что именно в соционике подчеркивается, что все четыре функции (интуиция, этика, логика и сенсорика) важны.
Как объяснить такой парадокс и внутреннюю противоречивость?

А в чем именно парадокс и противоречивость? Соционика это не психология. Поэтому вполне нормально, что в соционике люди хотят увидеть доказательства, как и в теории информации, а не сочувствия от "гуру", как в психологии...

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10588
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Двацветок » Ср фев 04, 2009 1:08 pm

Олег, имеется ввиду доказывать кому - клиенту или доказывать коллегам? Доказывать клиенту ничего не надо, надо обосновывать в том случае, если он этого попросил. Но не использовать доказательства как инструмент принятия типируемым своем ТИМа и его убеждения, вроде: "да ты точно Гексли и говоришь как Гексли и сомневаешься как Гексли". Я бы отошел от этого вопроса к другому - стоит ли типировать клиентов вообще ... Но вы меня палками закидаете. )
Доказывать коллегам - если нет, тогда встает вопрос об опровергаемости и научности.
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Двацветок » Ср фев 04, 2009 1:13 pm

Oleg, вопрос можно переформулировать так: нужно ли приводить доказательства, если никаких доказательств быть не может? :)
А зачем убеждать человека, что у него такой-то ТИМ? Какова мотивация?

а. понял вопрос. :) тогда такие могут быть:
1) во избежание возражений со стороны типируемого и ... то есть чтобы согласился быстро
2) доказательство своей гурувости и научности, что всегда стоит под большим вопросом как коллегам, клиенту так и самому себе :)
3) здравая аргументация, если человек интересуется ходом мысли типировщика и каким образом пришли к определенным выводам, скорее это люди знакомые с соционикой.
Последний раз редактировалось Двацветок Ср фев 04, 2009 1:18 pm, всего редактировалось 1 раз.
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Бегемот » Ср фев 04, 2009 1:17 pm

Двацветок писал(а):Доказывать клиенту ничего не надо, надо обосновывать в том случае, если он этого попросил.

Попробуй представить себе жизнь, где совсем нет места доказательствам:
... я так чувствую, что дал Вам правильное количество сдачи...
... я верю, что отремонтировал Ваш холодильник...
... поверьте, доктор очень старался леча Вашу простуду...
и т.д.

Наверное, лучше выделить отдельные кластеры (в данном случае - группу людей с общими ценностями в определенной сфере) и работать с ними в закрытом разделе (с) Darlana

Просто не пойму, как вы хотите защищать собственные права и интересы, не имея доступа к модераторским функциям. (с) Darlana
Аватара пользователя
Бегемот
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10588
Зарегистрирован: Вс ноя 25, 2007 3:48 am
Откуда: Центральное болото
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Габен
Темперамент: Флегматик
Профессия: разговорный жанр

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Tanne » Ср фев 04, 2009 1:17 pm

Oleg писал(а):1. Практически все соционики убеждены, что принадлежность к определенному ТИМу нужно "доказывать".

При том, что ни в психоанализе, ни в гештальте, ни в гуманистической психологии, ни в коучинге, ни даже в НЛП или эриксоновском гипнозе клиенту ничего не "доказывается". Откуда у социоников такая тяга к "доказательствам"?

Фишка в том, что соционика - это психологическая игрушка для людей, далеких от психологии и при этом любящих доказательства :)

А в соционике фразы "я так интуитивно чувствую" или "ты у меня вызываешь такие же чувства, что и..." считается неприемлимыми для высокого звания соционика 8-)

А вот, допустим, произносит эти фразы сенсорный логик. Его интуитивному чувству соционики поверят? :wink:

Oleg писал(а):А зачем убеждать человека, что у него такой-то ТИМ? Какова мотивация?

Возможно, соционики таким способом просто убеждают самих себя в том, что соционика - точная наука.
Уважаемые товарищи потомки!...
Gedenkt unserer
Mit Nachsicht.
(c)
Аватара пользователя
Tanne
Активист
Активист
 
Сообщения: 413
Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 2:56 pm
Откуда: с камчатки
Пол: Женский
Соционический тип: Драйзер
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Холерик
Профессия: двоечница

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Двацветок » Ср фев 04, 2009 1:22 pm

Попробуй представить себе жизнь, где совсем нет места доказательствам:
... я так чувствую, что дал Вам правильное количество сдачи...
... я верю, что отремонтировал Ваш холодильник...
... поверьте, доктор очень старался леча Вашу простуду...
и т.д.

Бегемот, ты знаешь ... я так и живу :D . Но не существует на сегодняшний день ни одной науки с такой, "закрытой" что ли ее назвать, однозначной теоретической базой, кроме математики. И доктор не всегда может вылечить простуду.
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение GreatWolf » Ср фев 04, 2009 1:24 pm

Tanne писал(а):Фишка в том, что соционика - это психологическая игрушка для людей, далеких от психологии и при этом любящих доказательства

Ну, это конечно здорово, что они любят доказательства. Но что ж поделать.

Tanne писал(а):А вот, допустим, произносит эти фразы сенсорный логик. Его интуитивному чувству соционики поверят?

Поверят не меньше, чем интуитивному этику.

Tanne писал(а):Возможно, соционики таким способом просто убеждают самих себя в том, что соционика - точная наука.

аа, убеждают самих себя..
Аватара пользователя
GreatWolf
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 4649
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2008 9:38 pm
Медали: 2
Пол: Мужской
Соционический тип: Робеспьер
Тип по психе-йоге: Гёте (ФВЛЭ)
Темперамент: Флегматик

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Oleg » Ср фев 04, 2009 1:25 pm

Бегемот писал(а):
Двацветок писал(а):Доказывать клиенту ничего не надо, надо обосновывать в том случае, если он этого попросил.

Попробуй представить себе жизнь, где совсем нет места доказательствам:
... я так чувствую, что дал Вам правильное количество сдачи...
... я верю, что отремонтировал Ваш холодильник...
... поверьте, доктор очень старался леча Вашу простуду...
и т.д.

Бегемот, речь как раз об этом.
Почему соционики считают, что логика наиболее успешный инструмент для познания людей?
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Двацветок » Ср фев 04, 2009 1:27 pm

Фишка в том, что соционика - это психологическая игрушка для людей, далеких от психологии и при этом любящих доказательства :)

сильно! :D
А вот, допустим, произносит эти фразы сенсорный логик. Его интуитивному чувству соционики поверят? :wink:

не знаю сенсорные логики как, но сенсорные этики, по личным наблюдениям, просто рекордсмены по употреблению этого аргумента. :P
Почему соционики считают, что логика наиболее успешный инструмент для познания людей?

Олег, соционики я полагаю стремятся к научности. Инструмент науки - логика. Я правильно понял, что вы не понимаете, зачем вообще нужны доказательства, как по отношению к клиентам, так и к коллегам и к самому себе?
Последний раз редактировалось Двацветок Ср фев 04, 2009 1:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
bitches I like 'em brainless, guns i like 'em stainless steel.
Аватара пользователя
Двацветок
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 12395
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 12:34 pm
Откуда: Санкт-Петербург
Медали: 1
Пол: Мужской

"Доказательства" и контрперенос в соционике

Сообщение Oleg » Ср фев 04, 2009 1:31 pm

Бегемот писал(а):А в чем именно парадокс и противоречивость? Соционика это не психология. Поэтому вполне нормально, что в соционике люди хотят увидеть доказательства, как и в теории информации, а не сочувствия от "гуру", как в психологии...

Соционика основана на психологических типах Юнга.

Почему же тогда по мановению волшебной палочки она стала изучать исключительно обмен информацией между какими-то абстрактными объектами и превратилась в техническую науку, похожую на теорию информации?
Аватара пользователя
Oleg
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 75647
Зарегистрирован: Вс окт 09, 2005 9:08 pm
Откуда: Москва
Медали: 10
Пол: Мужской
Соционический тип: Бальзак
Тип по психе-йоге: Сократ (ВЛЭФ)
Темперамент: Флегматик
Профессия: Программист, оптимизатор

След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]