Cоционике нужны динамические модели

Слабые места соционики, научный статус соционики

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение T-150 » Вс дек 06, 2015 5:58 am

Parf писал(а):Маслов ставит правильные вопросы, но к сожалению, не даёт на них ответов.
ну так "наука" она в правильном вопросе, а точнее во обще в вопросе, на чём он собственно и настаивает, в частности. и потом, даёт он и ответы в меру скромных сил - на тему рассматриваемых им вопросов в основном, где всяческое науковедение явно тема побочная. но вот к примеру весёленькая цитата про религию и прочую науку.

"Мне представляется, что тягой к безопасности в какой-то мере объясняется также исключительно человеческая потребность в религии, в мировоззрении, стремление человека объяснить принципы мироздания и определить свое место в универсуме. Можно предположить, что наука и философия как таковые в какой-то степени мотивированы потребностью в безопасности (позже мы поговорим и о других мотивах, лежащих в основе научных, философских и религиозных исканий)."



Parf писал(а):Приоритет цели над средствами - это правильно
так это таки его вопрос? или это его ответ на вопрос о причинах плачевного и нелепого состояния "науки", включая тенденции? я считаю, что это ответ - по той простой причине, шо это утверждение, хехехе. ну а то, шо следом тут же возникают другие вопросы - ну, извиняйте. а как вы собственно хотели, в науке-то? шобы всё готовенькое и никаких вопросов? это где такая наука видана? собственно, выше всё это автором и описано.

Parf писал(а):но что делать, если средства достижения цели отсутствуют?
э, искать средства. не? либо брать близкую к желаемой цель, которая более достижима. близкую - не обязательно рядом стоящую, а может быть, положим, иной масштаб того же самого. к примеру, согласиться на принципиально меньшую "точность" при рассмотрении принципиально более сложных обьектов с единственно научной целью прогнозирования их поведения в тех или иных условиях, так же взятых в более общих чертах.

Parf писал(а):Подменять науку фантазиями?
зачем же так сразу фантазиями. для начала можно, ну допустим, древнеримско-кухонный подход к пониманию, изучению и диагностике темперамента - подменить более современными и более адекватными средствами.

Parf писал(а):Физика - это наука номотетическая (то бишь, исследующая массовые явления), а психология покамест - идиографическая (то есть исследующая явления единичные), и подход в ней должен быть принципиально иным.
на самом деле вся эта номотетика с идиографикой - вопросы во первых общего и частного соответственно, а во вторых вопросы предопределённого и случайного. само собой разумеется, что психология занимается и общим, и предопределённым - и прежде всего именно этим. в частности т.н. соционика рассматривает общее и предопределённое для таких массовых явлений как каждый тим и каждое интертимное - в том её собственно и суть. а так же в выявлении и указании на более общие закономерности, то есть на тим во обще. но это дифференциальный подход, а общую психологию интересуют такие массовые явления как психика, на пример, или такое массовое явление как личность, или такое закономерное массовое явление как что бы то ни было в соотв. области интересов. разница с физикой не в этом, а в том, что обьекты сложнее - хоть ты единично их рассматривай, хоть массово. разница так же в том, что физика по причине относительной простоты обьектов в единично-историческом подходе просто не нуждается - да и то только до тех пор, пока обьекты эти просты. если мы от физики фундаментальной перейдём к геологии или там к атмосферным явлениям, или ко всяким сложным техническим процессам - то тут уже всякое может быть и будет. ну и потом, физика - это взгляд из психики в физику, а психология - из психики в психику.

юнг вот, к примеру - известный авторитет - определяет психологию как науку эмпирическую, а не как идеографическую. зачем нам это путать и почему нам хотеть это спутать? лурия и иже с ним - не единственные представители психологии - напротив, массовость-то психологическая сосем в другом.

Parf писал(а):Пресловутая стат. физика \\ основана на том, что все молекулы похожи друг на друга, а межмолекулярные взаимодействия - это такая хрень в хвосте формулы, которой во многих случаях можно пренебречь, или на крайняк описать некой общей формулой, зависящей от координат, скорости и сил.
это всем известно и примерно понятно - потому и смешно всегда, когда такие чуваки шота в серьёз крякают по поводу изучения того, что хоть чуточку сложнее устроено и разнообразнее проявляется.

Parf писал(а):В психологии всё наоборот: каждый человек уникален,
ну во первых не только в психологии.

Изображение

бедная, бедная кристаллогрифия. шо ж ей делать, как быть?


а во вторых в психологии всё не на оборот. грубо говоря, в психологии во первых все люди одинаковые, во вторых каждый человек уникален, ну и во третьих дифференциальный подход, по поводу которого мы тут и собрались. и всё это тоже не только в психологии - это по сути говоря вопросы классификации: частности, обобщения, классы, надклассы, типы, подтипы, итп. если же обьекты и их взаимодействия элементарны и неразличимы друг от друга - то и классификации неоткуда взяться. частное равно общему. смысл годной классификации на деле в том же самом - в выделении таких общих свойств класса, при рассмотрении которых частное в рамках класса будет как бы равно общему. то есть в отделении действительно общих свойств от индивидуальных.

Parf писал(а):а взаимодействия между людьми - это то, что лежит в основе поведения и что отбросить никак не представляется возможным.
экая новость. вечно этих учоных-мочоных просвещай по всякому малейшему поводу.

В системе мышления Аристотеля особое место отводится "локальному определению". Причинность заключена в собственной природе объекта, а не в окружающей среде. Среда служит лишь источником "возмущений", к-рые время от времени изменяют поведение объекта. Кроме того, аристотелевская логика придает главное значение дихотомии, как это имеет место в разграничении небесных и земных процессов, используемых в физике Аристотеля. В психологии подобный подход проявился в виде тенденции к противопоставлению людей, которые рассматривались как нормальные либо анормальные, как умные либо лишенные разума и т. д. Другой особенностью этого способа мышления является его акцент на оценочных понятиях: некоторые формы движения, такие как круговое или прямолинейное, оценивались как "хорошие" или "высшие".

Заметный прогресс в физике, биологии, а позднее и в психологии наметился только после появления галилеевой логики научного мышления. В отличие от аристотелевской галилеева научная логика подчеркивает интерактивную природу объекта и его среды. Для физиков, мыслящих в галилеевой парадигме, причина поведения объекта заключена не в его предрасположениях, а в функциональных отношениях этих предрасположений и окружающей среды. Галилеева логика требует рассматривать поведение объектов и людей как ситуационно-специфичное. Согласно этой логике, первейшей задачей является изучение условий, при которых происходят определенные события или действия. Кроме того, эта форма логики подчеркивает непрерывный характер переменных и является безоценочной.


Parf писал(а):Положим, когда я в подростковом возрасте читал "Основание" Азимова
я всегда предпочитал шекли - он весёленький. однажды лет 10 назад расчитывал, что получится на него посмотреть в реале, был он тут проездом - а он вместо этого захворал и вскоре помер. ну и канешна всякие там герберты франке - это наше всё. а ваще художку последние лет 15 читаю чуть чаще чем ни разу. из планов - "красная звезда" богданова, канешна.

Parf писал(а):А вот без математической статистики во многих случаях никак не обойтись.
на сколько я для себя смутно понял из работ специалистов, матстатистика - это ничуть не синоним статистики, а гипоним, отдельная узкая разновидность статистики, или там подход к ней, отличающийся особой неадекватностью.

"Из традиционных формулировок законов больших чисел математическая статистика заимствовала не только модель статистической устойчивости, но и наиболее характерные черты всего метода в целом.

Во всей математической статистике начинают, как правило, c того, что постулируют существование, a тo и конкретный вид распределения вероятностей для рассматриваемых непредсказуемых величин. Затем ставят задачу о ц е н и в а н и я функции плотности или параметров «объективно существующего» распределения вероятностей. Эта задача послужила и служит поводом для разработки довольно внушительного математического аппарата.

Например, о методе максимального правдоподобия, занимающем, пожалуй, первое место по сложности получаемых уравнений, нередко отзываются как об оптимальном в cмысле точности доставляемых им оценок. Метод максимального правдоподобия, если присмотреться, исходит из того, что первая и eдинственная выборка - cамая вероятная как раз в нужном нам смысле. Наверное, было бы правильней связать название такого метода c максимумом оптимизма.

Теория оценок позволяет извлечь максимум информации не просто из выборочных данных, как это может показаться. Принимается еще постулат о виде распределения вероятностей. Этот постулат отражает реальность лишь c какой-то точностью, на эмпирическую оценку которой теория оценок отнюдь не нацеливает. Выводы же теории оценок и cама теория, вообще говоря, меняются, если изменять постулируемое распределение.

Откуда и насколько точно известно, что в данной конкретной ситуации вообще уместно говорить о распределении вероятностей? Последний вопрос представляется излишней осторожностью разве что в фундаментальных разделах статистической физики, где рассматриваются колоссальные коллективы частиц и oгромные количества сравнительно простых актов взаимодействия между ними.

В математической статистике, образно говоря, на большой скорости проходят мимо самого трудного и интересного места - эмпирического исследования статистической устойчивости. Вопрос о том, применимо ли к данной конкретной непредсказуемой величине понятие распределения вероятностей или хотя бы понятие математического ожидания, как бы и нe ставится.

Объекты изучения в экономике, социологии и даже в современной технике чаще всего слишком сложны и нестабильны для построения их полезных моделей, исходя из удаленных от эксперимента общих принципов, характерных для основ физики. Здесь, так сказать, рентабельны оперативные феноменологические модели без особых претензий на фундаментальность. B cоответствии c принципом равнопрочности всех элементов прикладного исследования здесь следует с настороженностью относиться к привлечению сложной математики."

http://ru-socionics.livejournal.com/1653280.html


Parf писал(а):Ибо всегда, когда мы пытаемся определить некие общие параметры, характерные для множества людей, и связи между этими параметрами (то есть пытаемся превратить психологию в номотетическую науку), нам нужны универсальные измерительные инструменты.
нейросеть?

Parf писал(а):А в психологии все инструменты субъективны.
да ладно, так уж и все. на пример, наличие самосознания у орангутанов и прочих человекообразных, включая детёнышей хомосапиенса, определяется при помощи зеркала и т.н. теста с пятном (на лоб наносится). это явно из области т.н. сравнительной психологии, не правда ли.

Parf писал(а):Только сам человек может рассказать о своём внутреннем мире
это не так. более того, порою наоборот - человек может рассказать о своём внутреннем мире только после того, как прочтёт о нём в журнале "кул гёрл". ну или в книжке по соционике тоже, кстати. психоаналитики - тоже не просто исповедники, там ещё и нарративец. так что тут скорее другая проблема, обратная.

но то я придираюсь, канешна в этом замечании есть смысл. к примеру такая наука как алгология, то бишь наука о боли, прямо признаёт невозможность обьективного измерения количества боли. ну а шо ты сделаешь, если оно не измеряется обьективно - будешь делать вид, шо измеряется? так не по нашему это, не по научному.

Parf писал(а):Единственный способ свести эту случайную ошибку к минимуму - массовые исследования и использование усреднённых параметров, для которых, согласно всяким там законам больших чисел и центральным предельным теоремам, ошибка стремится к нулю при росте выборки.
я думаю, что всё это просто какие-то конвульсии. конечно следует по возможности стремиться - но без фанатизма вот этого вот, без суеты, без надрыва, без поносца с запором - нормально, спокойно, по возможности стремиться. тока не к использованию способа, а к цели. ну и искать обходные пути, соответственно.

Parf писал(а):Притом все эти теоремы выполняются при условии статистической устойчивости - то есть, когда на систему не влияют существенные внешние факторы, меняющиеся с течением времени. Поскольку общество - это такая штука, в которой статистическая устойчивость выполняется крайне редко, приходится создавать для исследуемых тепличные условия.
да и хрен с ними, с теоремами. соционические типы, чисто на пример, а точнее их представители, как мы уже выяснили выше, реально обитают в реальных условиях обитания - а не в теоремах, требующих нереальных условий для непонятно зачем нам нужного выполнения себя любимых. откуда мы знаем про жизнь шимпанзе в дикой природе? как там дела обстоят со статистической устойчивостью, в поле? а вот тут вот кстати идиография, да. целые семейства описаны, несколько поколений. из этого, разумеется, следуют и более общие выводы. и без всякой статистической устойчивости следуют. это просто побрякушка какая-то, бубенчик для клоунов. которые ничего о шимпанзе не знают и никогда не узнали бы со своей статистической устойчивостью. ну нельзя атомы просто так в лесу увидеть на дереве - разве шо после хорошей дозы и то не настоящие - в этом что ли проблема? ну так и чья это проблема? а лабораторного изучения никто и не отменял. и количеств там таких не надо, в случае с такими обьектами - просто обобщать надо грамотно и контрольные замеры производить.

Parf писал(а):Грубо говоря, заводить людей в комнату и тестировать по очереди. Вот так психологи и работают.
нормальные психологи работают нормально. в том числе и так, как здесь описано, если это адекватно задаче. впрочем, я не собираюсь здесь быть адвокатом психологов. я думаю, шо психология и психологи это примерно как управление и правительство, то есть немного разные вещи, к которым следует относиться немного по разному.

Parf писал(а):Не потому, что у них фантазии не хватает придумать другие методы - а потому, что только эти методы дают результат.
результаты - это МБТИ или шо? так это смешные какие-то результаты, что и не удивительно.

Parf писал(а):Именно поэтому я считаю, что научность соционики определяется количеством имеющейся у неё статистики
формально - пожалуй что так. хотя можно взять ещё вот такую формальность: берёшь обьект, определяешь его тип и, к примеру, предсказываешь в общих чертах его поведение в заданных в общих чертах же условиях. в это трудно поверить, но такие замеры ещё и калибруют инструмент - а не просто сообщают некую формальную "степень научности", с целью чего нам предлагается прыгать на месте в плоть до необозримой перспективы "шоб стать чуть выше своей головы".

Parf писал(а):Я тут пытаюсь нарыть статистику по распределению социотипов - казалось бы, простейшая, базовая вещь, которая в любой книжке по соционике должна быть в самом начале, с кучей красивых графиков. Но как-то маловато статистики.
дивные какие-то у тебя требования. если ты найдёшь такую "статистику" - то это будет не статистика, а говно. потому что взяться ей неоткуда - голубая мечта борцов за научность соционики, промышленное типирование, пока шо существует только в воображении самозванных промышленных типировщиков, в том числе психолухов и кухарко-доярок, прошедших школу "лёгкой диагностики темперамента" куда захотелось. захотелось - в холерики, захотелось - в флегматики. думаю, такую пустопорожнюю "статистику" ты найдёшь без труда и это немного тебя утешит.

Parf писал(а):А вообще, это всё оффтоп.
не вижу в этом проблемы.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Пред.

  • { SIMILAR_TOPICS }
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: GoGo [Bot], Google [Bot], Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot], Zevs, на лошади весёлой