Cоционике нужны динамические модели

Слабые места соционики, научный статус соционики

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение T-150 » Ср ноя 04, 2015 2:34 am

Parf писал(а):А шо будет? ЧЭ резко разовьётся? :D


Parf писал(а):Наукой тут даже и не пахнет, а при той печальке, которая наблюдается в экспериментальной базе соционики, пахнуть не будет ещё долго. :(
нет ничего смешнее всего этого нытья про "ненаучность соционики". особенно веселит то, что начинается оно после того, как вопрос "а не зависит ли то, что мы понимаем как "развитие ЧЭ" от гормональной картины поциэнта" разве шо прямо не поставлен. это у нас называется "сьехали в метафизику". мы из неё просто выехали наконец, ау. это не безосновательный "темперамент" безосновательного "СЭИ" безосновательно "определять" на полном серьёзе - а может по приколу, я всё таки надеюсь.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Буран » Ср ноя 04, 2015 4:23 pm

Если Вам кирпич на ногу уронить - у Вас тоже будет наблюдаться усиление ЧЭ? :D

Разумеется, ЧЭ - это не эмоции, не бессодержательные вскрики, не состояние эйфории и не всепобеждающая любовь.

ЧЭ - это в первую очередь оценка. Целостная и ценностная оценка окружающего мира. Эмоции тут могут лишь использоваться как инструмент.

Если амёбу ткнуть иголкой - она поползёт прочь не потому что ЧЭ ей так сказала, а потому что сенсорика. Движение от менее комфортного места к более комфортному. Сенсорика - единственная функция, наличие которой можно с некоторой долей достоверности подозревать у низших организмов. Чувствительность там, избегание неприятного и всё такое прочее. Приписывание окружающему миру каких-либо ещё СФ - чистой воды метафизика.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение T-150 » Ср ноя 04, 2015 11:24 pm

Parf писал(а):Если Вам кирпич на ногу уронить - у Вас тоже будет наблюдаться усиление ЧЭ? :D
нет. но субьективная оценка этого события будет наблюдаться отчётливо.

Parf писал(а):Разумеется, ЧЭ - это не эмоции
как это не эмоции, лол.

Parf писал(а):ЧЭ - это в первую очередь оценка.
и в первую, и в последнюю. это оценка от начала и до конца, целиком и полностью. это оценка и только оценка. но эмоциональная, разумеется.

Parf писал(а):Если амёбу ткнуть иголкой - она поползёт прочь не потому что ЧЭ ей так сказала,
серьёзно? а с чего ты это взял?

Parf писал(а):а потому что сенсорика.
сенсорика шо? сенсорика - это просто сенсорика. если нет последующей оценки - в особенности субьективной, которую некоторые немного недолюбливают по известным причинам - то сенсорика, а точнее соотв. сигнал, просто есть и всё. и ничего больше. он ничего не означает.

Parf писал(а):Движение от менее комфортного места к более комфортному. Сенсорика - единственная функция, наличие которой можно с некоторой долей достоверности подозревать у низших организмов. Чувствительность там, избегание неприятного и всё такое прочее.
какое может быть "избегание" без движения и при чём здесь сенсорная (чувствительная) система к двигательной, какими бы примитивными обе ни были? алсо, какой может быть "комфорт" без ориентирующих "субьективных сигналов", то есть без возможности отличения приятного от неприятного, печального там от радостного, желаемого от нежелательного, итп?

ты там выше "подчёркивал самое главное" - и шо? подчеркнул "самое главное" - и тут же забыл, про шо там речь? так я напомню.

Под эмоциями понимают протяжённые во времени процессы внутренней регуляции деятельности человека или животного, отражающие смысл (значение для процесса его жизнедеятельности), который имеют существующие или возможные в его жизни ситуации. У человека эмоции порождают переживания, играющие роль ориентирующих субъективных сигналов.

Эмоции эволюционно развились из простейших врождённых эмоциональных процессов, сводящихся к органическим, двигательным и секреторным изменениям, до значительно более сложных, утративших инстинктивную основу процессов, имеющих отчётливую привязку к ситуации в целом, то есть выражающих личное оценочное отношение к имеющимся или возможным ситуациям, к своему участию в них.


это не про сенсорику, ага. ну если вдруг об этом как-то забывается по ходу чтения.

во обще я замечаю, шо логико-интуитствующие товарищи, в особенности альфийские, с трудом отделяют "этику" от "сенсорики" - точно так же, как и "логику" от "интуиции". хотя для некоторого просветления по этому поводу, казалось бы, достаточно осознать существование несколько иных квадр. т.н. аристократических, у которых сенсорика точно так же связана с логикой, а не с этикой, тогда как логика точно так же связана с сенсорикой, а не с интуицией. этика же у них, в свою очередь, точно так же связана с интуицией, а не с сенсорикой, тогда как интуиция точно так же связана с этикой, а не с логикой.

Parf писал(а):Приписывание окружающему миру каких-либо ещё СФ - чистой воды метафизика.
"чистой воды метафизика" - вот:

Целостная и ценностная оценка окружающего мира. Эмоции тут могут лишь использоваться как инструмент.


точнее даже не "метафизика", а схоластика в духе знаменитого "экстратимность - это совсем не то же самое, что экстравертность".

эмоции - и есть та самая "оценка окружающего мира", о которой идёт речь - это шо, не поддаётся пониманию? не назвал бы такую оценку "целостной" - скорее я бы назвал её текущей, каковой она и является. пользователям википедий известно, что от сложносоставных, многофакторных, амбивалентных, устойчивых, формируемых со временем и привязанных к обьекту т.н. чувств - сиюминутные т.н. эмоции отличаются простотой, однозначностью, неустойчивостью и отсутствием привязки к обьекту (отношения), будучи связанными "с ситуацией в целом".
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Дима Боженко » Чт ноя 05, 2015 4:48 pm

T-150 писал(а): не представляю я себе и такого предмета, как "психология растений". информационная система растений - явственно допсихического характера. в ней ничуть не больше психического, чем в коленном рефлексе.


почему это?
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение T-150 » Пт ноя 06, 2015 1:08 am

Дима Боженко писал(а):почему это?
ну так уж как-то. к слову, опять же немного этого вашего словаря для школьников всех возрастов.

В истории науки высказывались различные точки зрения на место психики в природе. Так, согласно панпсихизму, одушевлённой является вся природа. Биопсихизм приписывал психику всем живым организмам, включая растения. Теория нейропсихизма признавала наличие психики только у существ, имеющих нервную систему. С точки зрения антропопсихизма психика есть только у человека, а животные являются своего рода автоматами.


вот такой вот примерно паноптикум взглядов. понятно, что наш дорогой товарищ романтик, со своейственным романтикам романтизьмом, страдает выше именно "биопсихизмом". посмотрим, шо на этот счёт можно сказать более внятного.

В более современных гипотезах в качестве критерия наличия психики принимается та или иная способность живого организма (например, способность к поисковому поведению). Среди множества таких гипотез особое признание получила гипотеза А. Н. Леонтьева, предложившего считать объективным критерием наличия психики способность организма реагировать на биологически нейтральные воздействия. Такая способность называется чувствительностью; согласно Леонтьеву, она имеет объективный и субъективный аспекты. Объективно она проявляется в реагировании, в первую очередь двигательном, на данный агент. Субъективно — во внутреннем переживании, ощущении данного агента. Реагирование на биологически нейтральные воздействия обнаруживается практически у всех животных, поэтому есть основания считать, что у животных есть психика. Эта способность реагирования есть уже у простейших одноклеточных организмов, например, у инфузории.

У растений науке известны реакции только на биологически значимые воздействия. Например, корни растений при соприкосновении с раствором питательных веществ в почве начинают их всасывать. Способность реагировать на биологически значимые воздействия называется раздражимостью. В отличие от чувствительности, раздражимость не имеет субъективного аспекта.


ну это на пример. как обычно, первое шо под руку подвернулось.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Дима Боженко » Пт ноя 06, 2015 1:50 am

Ну, так это значит, что науке реакции растений на биологически нейтральные воздействия неизвестны, а не то, что таких реакций нет.
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение T-150 » Вт ноя 10, 2015 9:53 am

Дима Боженко писал(а):Ну, так это значит, что науке реакции растений на биологически нейтральные воздействия неизвестны, а не то, что таких реакций нет.
та не, не значит. так не принято говорить. принято говорить, что чайник фарфоровый летает где-то там, а кто не верит - пусть докажет его несуществование. так оно более понятно, о чём речь.

а она о том, что есть гипотеза - она прямо так и названа выше, если не ошибаюсь - носящая в целом научный характер. в том числе она опровергаема не только глубоко умозрительно и принципиально, шобы порадовать любителей непрекращающегося онанизма на "критерии научности" - а вот непосредственно иди и бери опровергай. приходи опосля - и тогда это будет "значить".

но дело даже не в этом. просто биологизм этот, или как его там, какой-то мутный в любом случае. в чём смысл растягивания понятия психики до, скажем так, границ любой естественной (не технической) кибернетической системы, или может быть точнее до информационной системы отдельного организма. во обще частая проблема у гуманитариев - не знаю, образованческих там или врождённых - в том, что между жизнью и психикой, или там жизнью и сознанием, или жизнью и чувством у них нет разницы.

если мы называем психической врождённую, генетически запрограммированную бессознательную "реакцию" примитивного организма на "стимул" - то во первых где здесь во обще физиология и чем она отличается от психологии. а во вторых в таком случае не совсем понятно, почему мы не называем психической реакцией дуновение ветра в следствии "разности потенциалов" между областями низкого и высокого давления. то есть это какой-то непонятный срез непонятно чего непонятно чего ради.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Дима Боженко » Вт ноя 10, 2015 5:24 pm

кароч, возьми мимозу стыдливую

реагирует на биологически нейтральные воздействия аж бегом

Изображение
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Дима Боженко » Вт ноя 10, 2015 5:27 pm

где здесь во обще физиология и чем она отличается от психологии


так это другое дело, если ты заявишь, что у людей нет психики, а тока автоматика, я, может, и соглашусь с тобой, но когда начинается разграничивание, у людей психика есть, а у растений нет, мне интересно знать, что такое эта самая психика, где водораздел
Аватара пользователя
Дима Боженко
Гуру
Гуру
 
Сообщения: 10878
Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 5:01 pm
Медали: 2
Профессия: онден

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение T-150 » Ср ноя 11, 2015 3:22 am

Дима Боженко писал(а):кароч, возьми мимозу стыдливую

реагирует на биологически нейтральные воздействия аж бегом

Изображение
экая застенчивая. или вот взять горы: совсем другой характер. терпит бывало, терпит - а потом как сбросит лавину. психика-с.

или вот есть люди, домой приходят и говорят: здравствуй, дом. так про чью это психику - про психику дома что ли? или это про т.н. проекции с интроекциями? стыдливая мимоза - про что это? про наблюдаемое, или про наблюдателя?

ну а мимоза интересная канешна, как и мухоловка. во обще любое быстрое движение растений интересно. но по сути оно ничем не отличается от более привычных и менее заметных невооружённому глазу раскрытия-закрытия цветка и движения вслед за солнцем в течении дня. или, с другой стороны, от вышеупомянутого коленного рефлекса.

и это конечно не физика, типа там что-то сжимается-расширяется или какой-то иной непосредственной силой куда-то движемо - это полноценная управляемая система. но где тут какая психика, т.н. душа то бишь по русски?
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение T-150 » Ср ноя 11, 2015 3:38 am

Дима Боженко писал(а):если ты заявишь, что у людей нет психики, а тока автоматика, я, может, и соглашусь с тобой
да, но вряд ли ты в серьёз представляешь себе меня, несущего подобную чушь.

Дима Боженко писал(а):но когда начинается разграничивание, у людей психика есть, а у растений нет, мне интересно знать, что такое эта самая психика, где водораздел
ну это совершенно нормальный вопрос в принципе.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Буран » Ср дек 02, 2015 3:25 pm

T-150 писал(а):нет ничего смешнее всего этого нытья про "ненаучность соционики"


Могу политкорректно назвать соционику "неакадемическим направлением науки", как это делает Википедия - и что, у неё от этого экспериментальная база резко вырастет? Это, впрочем, проблема всей психологии от начала до конца, кроме разве что примитивных (и в силу примитивности железобетонно истинных в своей крайне узкой области) теорий а-ля "пороги восприятия", и прочей физиологии. В целом же психологические теории различаются лишь по "степени ненаучности".

Возьмём, скажем, Юнга. Его аналитическая психологии в Википедии котируется чуть повыше, поэтому он, вроде как, авторитет, и я могу на него сослаться. :) Хотя, если вдруг появятся опытные статистически значимые результаты, его утверждения опровергающие - тут же, не задумываясь, отправлю его фтопку.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Буран » Ср дек 02, 2015 3:46 pm

Так вот, Юнг утверждает, что все функции дифференцировались - как филогенетически, так и онтогенетически - из ощущения. То бишь, из сенсорики. В этом пункте он согласен со мной. :)

Итак, первоначально - до появления у животных общественного поведения - была недифференцированная функция с преобладанием сенсорики. Любители всяческих "аспектов" могут предположить, что эта функция воспринимала информацию по всем 8 аспектам (если их это успокоит) - но в первую очередь всё-таки по сенсорике. Интротимность/экстратимность также была недифференцирована, но, как и в случае с сенсорикой, можно выделить некий "преобладающий режим работы". Насчёт преобладания экстратимности я таки ошибся, беру свои слова назад. Пока что подробного обоснования не привожу, но я пришёл к выводу, что у низших животных, наоборот, преобладает интротимность - то бишь [БС].

Потом, при появлении общественного поведения, произошло разделение на иррациональную функцию (восприятие) и рациональную (суждение). Можно назвать их "сенсорикой" и "этикой", но это, опять же, условные названия преобладающих режимов работы, ибо функции по-прежнему не дифференцированы до конца. Возможно, при этом произошло разделение мозга на два полушария. Но в таком случае, вопреки стандартным представлениям, левое "сенсорное" полушарие - иррациональное, а правое "этическое" - рациональное. 8-)

Позже появились ещё три дифференциации:
- по логике-этике
- по сенсорике-интуиции
- по экстратимности-интротимности.

В каком порядке что дифференцировалось - это, конечно, очень интересный вопрос, но тут от спекуляций пользы мало. Нужны опытные данные. Скорее всего, порядок дифференциации в онтогенезе такой же, как и в филогенезе.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение T-150 » Чт дек 03, 2015 6:41 pm

Parf писал(а):Могу политкорректно назвать соционику "неакадемическим направлением науки", как это делает Википедия
имхо, не стоит. по моему достаточно назвать её "нестатистической нефизикой".

Parf писал(а):и что, у неё от этого экспериментальная база резко вырастет?
до статистической физики она не вырастет никогда - и шо теперь? есть предмет и задачи, для начала, а уж потом и методы, которые зависят от свойств обьекта и целей исследования. то есть трудно тут не согласиться с товарищем масловым, на пример. многабуков, не желаю щас долго отжимать от воды.

...считаю нужным указать на серьезную опасность, угрожающую науке, на опасность отождествления средств и целей. Ведь только цель, к которой устремлено исследование, только его конечный результат позволяет нам судить о том, насколько верен тот или иной научный метод, насколько он надежен и валиден. Бесспорно, ученый обязан думать и о технической, методологической стороне своего исследования, но лишь потому, что правильно избранный метод вернее приближает его к поставленной цели. Забывая о цели своего исследования, ученый уподобляется одному из пациентов доктора Фрейда, который так часто и так тщательно протирал свои очки, что у него почти не оставалось времени воспользоваться ими и увидеть хоть что-нибудь вокруг.

...есть все же некоторая разница между теми, кто знает, как делать, и теми, кто знает, что делать. Именно первые, которых всегда в избытке, становятся своего рода жрецами науки, блюстителями протокола и процедуры, носителями ритуала, церемонии.

...Первый вопрос, который он задает себе, звучит примерно так: "Какие проблемы можно исследовать с помощью методик, которыми я владею?", в то время, как ему следовало бы спросить себя: "Какие из существующих проблем наиболее важны, какие требуют безотлагательного решения, каким из них я должен посвятить свои силы и время?" Чем можно оправдать тот факт, что большинство ученых ... всю свою жизнь посвящают несущественным частностям, не покидая пределов когда-то избранной области деятельности, границы которой жестко определены... не основополагающими проблемами мироздания, а лимитами аппаратуры, технического оснащения? ... Это напоминает мне старый анекдот про пьяницу, который искал свой кошелек не там, где потерял его, а под уличным фонарем, потому что "под фонарем светло", или другой анекдот – про врача, который всем своим пациентам ставил диагноз "грыжа", поскольку был специалистом по лечению грыжи... Множество ученых нашли свое призвание на ниве таких наук как ... "статистическая психология", и это уже ни у кого не вызывает ни удивления, ни улыбки, а между тем сам факт существования этих дисциплин нелеп и абсурден.

...Еще вчера на них можно было не обращать серьезного внимания, но сегодня, когда наука стала активным участником внутренней и международной политики, эти люди становятся поистине опасными.

... Приоритет средств в ущерб целям увлекает науку на стезю мелочной квантификации, которая в конце концов может подменить собой истинные цели научного исследования и науки в целом.

... Эксперимент, выверенный с точки зрения методологии, сколь бы тривиальным он ни был, вряд ли вызовет критику. И наоборот, нестандартная постановка вопроса, проблема, не вписывающаяся в сложившиеся стереотипы методологии, может вызвать осуждение и критику коллег на том лишь основании, что ее невозможно "адекватно" исследовать. Сам жанр научной критики предполагает критику метода, процедуры, логики и тому подобных вещей. Я не припомню ни одной научной работы, в которой взгляды научного оппонента критиковались бы за тривиальность или бессодержательность.

Общая тенденция развития науки такова, что проблематика диссертации чем дальше, тем меньше кого-либо волнует, – главным становится критерий "добротности"... В результате армия "ученых" пополняется абсолютно бездарными, нетворческими людьми.

Спустившись с высот академической науки в школы и колледжи, мы обнаружим ту же тенденцию. В сознании школьника наука ассоциируется с техническими манипуляциями, с механическим воспроизведением алгоритмов, изложенных в учебнике... Никто не удосуживается сообщить ему, что научный труд – это не только возня со сложной аппаратурой и чтение книг о науке.

Приоритет средства над целью порождает оценку наук с точки зрения их "научности", в результате чего физика, например, считается более "научной", чем биология, а биология стоит выше психологии, а последняя, в свою очередь, ценится выше социологии. Столь малоперспективная и пагубная иерархия возможна только в том случае, если счесть, что наука подлежит оценке с точки зрения... точности используемых ею методов. При проблемном подходе такая иерархия просто невозможна, потому что вряд ли кто-нибудь возьмет на себя смелость заявить, что проблемы безработицы, расовой дискриминации или любви менее важны, чем изучение звезд, кальция или функционирования почки.

Приоритет средства над целью приводит к чрезмерному дроблению науки, возводит непреодолимые барьеры между отдельными ее областями. Когда Жака Лоэба спросили, кто же он, в конце концов, – невролог, химик, физик, психолог или философ, – он ответил: "Я исследователь, я решаю проблемы"...

Если бы каждый ученый сегодня осознал, что его предназначение состоит в том, чтобы формулировать вопросы и искать на них ответы, мы совершили бы огромный прорыв, мы вышли бы на новые научные рубежи и приступили бы к решению важнейших и безотлагательных психологических и социальных проблем. Почему научная мысль почти не движется в этом направлении? Как получилось, что на сто ученых, занимающихся вопросами физики и химии, приходится только десяток исследователей, посвятивших себя изучению психологических проблем?

... Приоритет средств приводит к тому, что ученые 1) считают себя более объективными, чем они есть на самом деле, и менее субъективными, чем они есть на самом деле, 2) считают себя вправе не считаться с проблемой ценностей... Ученый, отдающий приоритет методу, инструменту исследования в ущерб его цели, имеет возможность уклониться от решения щекотливой проблемы ценностей. Очень может быть, что одна из главных причин инструментальной ориентации сегодняшней науки, ее пресловутой "объективности" коренится именно в неосознаваемой тяге к свободе от ценностей.

Приоритет средства над целью делает все более непреодолимой пропасть, разделяющую ученых и других людей, столь же взыскующих истины, мешает объединить возможности различных методов поиска истины и понимания.

Приоритет средств неизбежно порождает научный догматизм, который тут же объявляет войну еретикам... Разрешенная проблема перестает быть проблемой, она становится методом или техникой, а та, что еще не сформулирована – почти что и не существует. Получается так, что формулировать и классифицировать мы можем лишь методы и техники, порожденные разрешенными когда-то проблемами, таким классификациям мы присваиваем гордое звание "законов научной методологии". Канонизированные, загнанные в прокрустово ложе исторических традиций, эти "законы" не только не помогают исследователю, но и связывают его по рукам и ногам. Они становятся непреложными истинами для заурядного, нетворческого, конвенционального, робкого ученого...

Догматизм особенно опасен в психологии и в социальных науках, где "научность" обозначает использование методов и техник, заимствованных из естественных наук. Именно догматизм подталкивает многих психологов и социологов снова и снова пользоваться апробированными, чаще всего изжившими себя методиками, вместо того, чтобы направить свои усилия на разработку новых методов, более отвечающих насущным требованиям нынешнего этапа развития психологии, далеко ушедшей от проблем естественных наук.

Основная опасность догматизма в науке состоит в том, что он препятствует обновлению методологии научного познания. Законы научной методологии, однажды сформулированные, становятся беспрекословной догмой для законопослушного ученого... Подозрительность и враждебность, по-видимому, неизбежны до тех пор, пока не будет создана стройная, целостная система логических и статистических процедур и техник, столь необходимая сегодня психологии и социологии.

Другая, возможно еще более серьезная опасность догматизма, взращенного на чрезмерном внимании к средствам, состоит в том, что он все больше и больше ограничивает юрисдикцию науки. Догматизм не только тормозит развитие новых научных методов, он становится непреодолимым препятствием для ученого, стремящегося сформулировать новую проблему. Догматизм апеллирует к тому, что новую проблему, нестандартно поставленный вопрос нельзя исследовать с помощью апробированных методов и инструментов, мне часто приходилось слышать подобные заявления в отношении, например, ценностей, религии. Ученый, не нашедший в себе научного мужества противостоять этой бессмысленной логической парадигме, обречен на тщету и неуспех, именно этот надуманный концепт становится благодатной почвой для обвинений в "логической несообразности" и "ненаучности проблемы" – догматизм, по существу, отказывает человеку в праве задавать любые вопросы и искать ответы на них.

... подход, сформулированный в терминах нынешней ортодоксальной науки, вопросы типа: "Как применить этот метод (в том виде, в каком он известен ныне)?"... заставляют нас признать собственную ограниченность, принуждают к добровольному отказу от познания важнейших человеческих проблем. Подобный взгляд на вещи может стать причиной самых невероятных и чрезвычайно опасных последствий. Я вспоминаю, как недавно на одном из научных конгрессов прозвучало скандальное предложение нескольких ученых-физиков о прекращении государственной поддержки психологических и социологических исследований. Они мотивировали свое предложение тем, что, по их мнению, эти науки недостаточно "научны". В основе столь "революционной" идеи лежит гипертрофированное стремление к гладкости, полное непонимание "вопрошающего" характера науки, ее человеческой природы. Как должен я, психолог, понимать этот и подобные ему выпады коллег-физиков? Может, они считают, что я в своих исследованиях должен пользоваться методами их науки? Но физические методы вряд ли помогут мне найти ответы на мои вопросы. Каким же образом мне исследовать психологические проблемы? Или их не нужно исследовать вовсе? Или психологи должны отдать их на откуп теологам?..

Боюсь, что единственным разумным объяснением подобного рода заявлений может быть тот факт, что в современной нам науке средству исследования, инструменту придается незаслуженно большое значение.

...Мы уже не удивляемся тому, что ученый шаг за шагом, сантиметр за сантиметром продвигается вдоль давно проложенных магистралей вместо того, чтобы решительно направиться в сторону неизведанных территорий, прокладывая новые дороги к еще не познанному. Ортодоксальная наука внушает ученому консервативное отношение к непознанному и отвращает от радикального. Ей не нужен ученый-завоеватель, ей нужен мирный фермер, обживающий уже завоеванные территории.

Настоящий ученый обязан, хотя бы время от времени, бросаться в гущу непознанного, где нет сформулированных понятий и точных методов, а есть только хаос, туман, мистерия. Ученому "средства" этот путь заказан...

Все ошибки современной науки, перечисленные мною выше, имеют в своем основании нежелание признать несовершенство человеческой природы. Ученый муж в этом случае уподобляется невротику – он устремляется к "чистоте" и "объективности", он хочет видеть в себе только мыслителя, хочет забыть о своей человеческой природе, и в результате лишается психологического здоровья: но мало того, по иронии судьбы он к тому же становится и плохим мыслителем.

Дихотомия "ученый – не-ученый" слишком упрощает проблему, всегда следует иметь в виду, что узкая специализация чревата ограниченностью мышления, и даже общей ограниченностью. Интегрированный, целостный, психологически здоровый человек обладает разнообразными способностями и, как правило, добивается большего успеха, чем пресловутый "специалист узкого профиля", ибо узость всегда предполагает некоторую ущербность.

Клинический психолог или психиатр, чья работа состоит в повседневном общении с конкретными пациентами и в противостоянии конкретным проявлениям болезни, гораздо больше информации почерпнет из художественного произведения, нежели из трудов коллег-теоретиков, описывающих свои умозрительные эксперименты.

На мой взгляд, не существует четкого критерия, на основании которого мы могли бы со всей однозначностью отличить ученого от не-ученого. Даже участие в проведении экспериментальных исследований нельзя счесть достаточно надежным критерием для этого, – не секрет, что многие люди, числящиеся научными сотрудниками и получающие деньги в кассе какого-нибудь научно-исследовательского института, ни разу в свой жизни не провели и скорее всего никогда не проведут ни одного эксперимента, эксперимента в истинном смысле этого слова. "



Parf писал(а):Это, впрочем, проблема всей психологии от начала до конца
ну так с этого и следует начинать разговор о "ненаучности соционики" - и этим его заканчивать буквально тут же. можно упомянуть развешо про абстрактные\феноменологические модели, про во обще проблемы исследования и предсказания поведения сложных систем, ну и про всякий прочий там системный анализ с эргономикой вместе. а то от вашей этой физики статистической блевать уже охота давно, тоже мне в каждое дупло затычка - героизм освоения легко наблюдаемых сотнями тысяч простейших взаимодействий примитивных обьектов.

Parf писал(а):В целом же психологические теории различаются лишь по "степени ненаучности".


опять же, возьмём маслова, а не поппера там какого - просто тот ничего не знает о психологии - и посмотрим, каково в действительности отношение психологии к науке.

"Психолог, особенно клинический психолог... – за всякой научной абстракцией он видит человека, создавшего ее, он исследует ученых так же, как и саму науку.

Психолог обязан понимать, что противоположный подход к науке, попытки трактовать ее как автономное и саморегулирующееся образование, как механический пасьянс, успех которого определяется лишь раскладом карт в бесконечной колоде знания, – нереалистичен, ложен и даже антиэмпиричен.

Наука уходит своими корнями в человеческие мотивы, цели науки суть человеческие цели, наука создается, поддерживается и обновляется людьми. Ее законы, организация, формулировки вытекают не только из природы реальности, которую она открывает, но также из природы человека, совершающего это открытие."


шо тут, казалось бы, непонятного. неприятно - это да, может быть. чувствовать себя моськой. ну так не надо ею быть, какие проблемы.

"Изучение человека в науке выступает основополагающим и необходимым аспектом изучения науки как таковой. Наука как социальный институт представляет собой своеобразную проекцию отдельных аспектов человеческой природы, и потому любая, даже самая малая, подвижка в познании этих аспектов автоматически приближает нас к постижению сущности науки. Любая отрасль знания и любая теория внутри конкретной отрасли науки получит новый импульс к развитию, если нам удастся продвинуться на пути познания 1) причин объективности и предвзятости, 2) истоков абстрагирования, 3) природы креативности, ... 5) сущности искажения восприятия под воздействием желаний, надежд, тревог и ожиданий. 6) социальной роли и статуса ученого, ...8) природы убеждений, верований, уверенности и т.д.

Разумеется, еще более насущны на сегодняшний день проблемы, уже упоминавшиеся нами, в частности, вопрос о мотивах и целях научной деятельности. Если идеальная цель науки состоит в том, чтобы свести к минимуму влияние человеческих детерминант, то к этой цели нас приблизит не отрицание человеческого фактора в науке, а постоянное и все более глубокое его познание.

Спешу успокоить и тех бедолаг, что посвятили себя служению "чистой" науке: ... наши выводы должны содействовать углублению знания о природе – ведь только изучая познающего мы приблизимся к ясному пониманию познаваемого."


как-то так.

Parf писал(а):Возьмём, скажем, Юнга. Его аналитическая психологии в Википедии котируется чуть повыше, поэтому он, вроде как, авторитет, и я могу на него сослаться. :)
не, ну я давно заметил, шо все любители долго поговорить "за научность" в итоге "ссылаются на авторитет" как на некий будто бы показатель будто бы научности. на юнга можно сослаться хотя бы потому, что он в отличии от всяких клоунов поднимает интересные и важные вопросы, а так же продвигается в их решении. промежуточным итогом дальнейшего - то есть после юнга уже - продвижения в одном из направлений - дифференциально-психологическом, скажем так - является т.н. соционика. а при чём тут какие авторитеты, и где они - это я не шибко себе представляю.

Parf писал(а):Хотя, если вдруг появятся опытные статистически значимые результаты, его утверждения опровергающие - тут же, не задумываясь, отправлю его фтопку.
ну не задумываясь - это канешна напрасно, а так-то канешна да. в частности, немного призадумавшись, можно отправить в топку некоторые измышления на тему "самой слабой функции" и на тему, скажем так, взаимодополнения.
"Как можно искать методы для проверки принадлежности Х к какому-то типу, прежде чем не исследуешь точно структуру этого типа?" (с) В.Штерн
Аватара пользователя
T-150
Местный
Местный
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: Пн ноя 03, 2014 8:36 am
Пол: Мужской

Cоционике нужны динамические модели

Сообщение Буран » Пт дек 04, 2015 7:26 pm

Маслов ставит правильные вопросы, но к сожалению, не даёт на них ответов. Приоритет цели над средствами - это правильно, но что делать, если средства достижения цели отсутствуют? Подменять науку фантазиями? Это к постмодернистам, а не ко мне.

Что касается средств, методы физики в психологии, разумеется, не катят. Физика - это наука номотетическая (то бишь, исследующая массовые явления), а психология покамест - идиографическая (то есть исследующая явления единичные), и подход в ней должен быть принципиально иным.

Пресловутая стат. физика (которая к статистике имеет весьма отдалённое отношение - там, скорее, применяется теория случайных процессов) основана на том, что все молекулы похожи друг на друга, а межмолекулярные взаимодействия - это такая хрень в хвосте формулы, которой во многих случаях можно пренебречь, или на крайняк описать некой общей формулой, зависящей от координат, скорости и сил. В психологии всё наоборот: каждый человек уникален, а взаимодействия между людьми - это то, что лежит в основе поведения и что отбросить никак не представляется возможным. Притом взаимодействия между людьми так же уникальны, как и сами люди. Положим, когда я в подростковом возрасте читал "Основание" Азимова, я этого не понимал - но сейчас-то понимаю, и этими статфизическими аналогиями и сравнением соционики с психоисторией меня не проведёшь.

А вот без математической статистики во многих случаях никак не обойтись. Ибо всегда, когда мы пытаемся определить некие общие параметры, характерные для множества людей, и связи между этими параметрами (то есть пытаемся превратить психологию в номотетическую науку), нам нужны универсальные измерительные инструменты. А в психологии все инструменты субъективны. Только сам человек может рассказать о своём внутреннем мире - а человек часто ошибается. Единственный способ свести эту случайную ошибку к минимуму - массовые исследования и использование усреднённых параметров, для которых, согласно всяким там законам больших чисел и центральным предельным теоремам, ошибка стремится к нулю при росте выборки.

Притом все эти теоремы выполняются при условии статистической устойчивости - то есть, когда на систему не влияют существенные внешние факторы, меняющиеся с течением времени. Поскольку общество - это такая штука, в которой статистическая устойчивость выполняется крайне редко, приходится создавать для исследуемых тепличные условия. Грубо говоря, заводить людей в комнату и тестировать по очереди. Вот так психологи и работают. Не потому, что у них фантазии не хватает придумать другие методы - а потому, что только эти методы дают результат.

Именно поэтому я считаю, что научность соционики определяется количеством имеющейся у неё статистики - и прежде всего, статистики тестирований (а также бесед, опросов и прочей работы с подопытными кроликами). И вот с этим как раз печалька. Я тут пытаюсь нарыть статистику по распределению социотипов - казалось бы, простейшая, базовая вещь, которая в любой книжке по соционике должна быть в самом начале, с кучей красивых графиков. Но как-то маловато статистики.

А вообще, это всё оффтоп.
Аватара пользователя
Буран
КБ 'Грядущее'
КБ 'Грядущее'
 
Сообщения: 33333
Зарегистрирован: Чт сен 03, 2015 5:29 pm
Медали: 15
Пол: Мужской
Тип по психе-йоге: Лао-цзы (ЛВФЭ)
Профессия: проповедник неокосмизма

Пред.След.

Вернуться в Критика

Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: cooler462, GoGo [Bot], Google [Bot], Joker, KostyaAndreev, Грим, vadimr, Yandex 3.0 [Bot], Yandex [Bot]