Главная проблема соционики

[ENTP]

Главная проблема соционики - отсутствие противоречий в описании теории. Как так можно: теория, которая возникла на основе четырёх ДИХОТОМИЙ сама не описана в стиле дихотомий!

Приведу пример на описании типов. Я знаю, что описания типов - это попса, но данная попса - это "витрина" соционики. Тем более, что данная проблема столь же актуальна для сугубо "научных" статей.

Описание Гуленко, "Искатель":

Описание по функциям

1. I - интуиция возможностей

Хорошо видит перспективность новых идей и проектов. Интересуется всем подряд в надежде отыскать что-нибудь уникальное. Быстро отказывается от тех идей, которые оказались бесперспективными, и переключается на что-то новое. Имеет разнообразные интересы. Нередко его увлечения никак не связаны с основной работой. Стремится собрать все открытия и новшества по интересующей его проблеме. Генерирует смелые, альтернативные идеи по любому вопросу, с которым ему только приходится сталкиваться. Не переносит рутины и оков традиций. Если дело, которым вынужден заниматься, его не увлекает, придаст ему совершенно новый оборот. Может Предложить большое количество применений изобретению или открытию. Настойчив и экспансивен в распространении собственных разработок. Чтобы загореться идеей, он должен сделать ее "своей".

Давайте посмотрим на описание той же функции у Хранителя - конфликтёра Искателя. Логично предположить, что в этом описании мы увидим, насколько хорошо Хранитель видит перспективность новых идей и проектов. Интересуется ли Хранитель всем подряд и пытается ли найти что-то уникальное? Быстро ли отказывается от всех идей, которые показались бесперспективными, или же упрямо держится за них, не желая от них отказываться? Разнообразны или однообразны интересы Хранителя? Связаны ли его увлечения с основной работой? Стремится ли он собрать все открытия и новшества по своей проблеме, или останавливается на первом попавшемся? Генерирует ли смелые и альтернативные идеи или он очень консервативен? Если дело Хранителя не увлекает, придаст ли он ему новый оборот? Может ли он предложить большое количество применений изобретению или открытию? Настойчив ли в собственных разработках? Должен ли Хранитель сделать идею "своей", чтобы загореться ей? Или чужая идея тоже сойдёт?

Открываем описание Хранителя. И что мы видим?

Ему трудно разобраться в нагромождении оригинальных, но расплывчатых, не опирающихся на признанные факты идей и догадок. Тяжело себя чувствует в ситуации неопределенности, недосказанности. Наблюдая за человеком, сравнивает его возможности со своими. Могу ли я сделать то же, что и он? То слишком идеализирует человека, то, наоборот, полностью отрицает наличие в нем способностей. Не доверяет людям хвастливым, выпячивающим свои способности. Не станет потакать талантливым, но эгоистичным и самодовольным людям. Не признает способности, которые не дополнены трудом. Ждет, когда его заметят и по достоинству оценят. Самому себя предложить трудно. Других людей хвалит редко, но комплименты в свой адрес принимает с удовольствием.

НИ НА ОДИН поставленный вопрос это описание не ответило. Пересечения с описанием Интуиции возможностей Искателя нет совсем.

И так в соционике во всём.

[Rinnero]

Есть вариант как это объяснить. И даже доказательство этого.

Дело в том что при при пересечении 4 дихотомии дают совершенно уникальные качества, почти не следующие из самих дихотомий. Например, ЛИЭ это не просто экстравертная версия ЛИИ. Этот тип приобретает уникальную особенность, не связанную с экстравертностью напрямую - активную деловитость предпринимателя. При этом нельзя сказать что она присуща всем экстравертам, и дело не только лишь в черной логике. ЛСЭ тоже отдает работе много времени, но совсем не так как лиэ. ЛИИ не отличаются от ЛСИ также как ЛИЭ от ЛСЭ.

Лично мое мнение таково что 5,6,7,8м функциям нельзя доверять слишком сильно и преувеличивать их роль. Но в тоже время сбрасывать их нельзя и необходимо изучать их реальную роль и проявления.

[ENTP]

Есть вариант как это объяснить. И даже доказательство этого.

Дело в том что при при пересечении 4 дихотомии дают совершенно уникальные качества, почти не следующие из самих дихотомий. Например, ЛИЭ это не просто экстравертная версия ЛИИ. Этот тип приобретает уникальную особенность, не связанную с экстравертностью напрямую - активную деловитость предпринимателя. При этом нельзя сказать что она присуща всем экстравертам, и дело не только лишь в черной логике. ЛСЭ тоже отдает работе много времени, но совсем не так как лиэ. ЛИИ не отличаются от ЛСИ также как ЛИЭ от ЛСЭ.

Лично мое мнение таково что 5,6,7,8м функциям нельзя доверять слишком сильно и преувеличивать их роль. Но в тоже время сбрасывать их нельзя и необходимо изучать их реальную роль и проявления.

С последним предложением я согласен. Моя мысль была в том, что нет механизма сравнения. Скорее всего, народ просто не решается эти сравнения делать, ибо есть риск, что теория посыпется или что люди будут активно протестовать.

Например, напишешь, что Тип А "хорошо видит перспективность новых идей и проектов". Значит его конфликтёр, Тип Ё должен "плохо видеть перспективность новых идей и проектов". Кто же решится так заявить?

[PXG]

Ну, я бы не стал говорить, что это ГЛАВНАЯ проблема соционики,
но, безусловно, дихотомический подход к составлению описаний - способен весьма сильно продвинуть понимание вопроса.

[Rinnero]

Есть вариант как это объяснить. И даже доказательство этого.

Дело в том что при при пересечении 4 дихотомии дают совершенно уникальные качества, почти не следующие из самих дихотомий. Например, ЛИЭ это не просто экстравертная версия ЛИИ. Этот тип приобретает уникальную особенность, не связанную с экстравертностью напрямую - активную деловитость предпринимателя. При этом нельзя сказать что она присуща всем экстравертам, и дело не только лишь в черной логике. ЛСЭ тоже отдает работе много времени, но совсем не так как лиэ. ЛИИ не отличаются от ЛСИ также как ЛИЭ от ЛСЭ.

Лично мое мнение таково что 5,6,7,8м функциям нельзя доверять слишком сильно и преувеличивать их роль. Но в тоже время сбрасывать их нельзя и необходимо изучать их реальную роль и проявления.

С последним предложением я согласен. Моя мысль была в том, что нет механизма сравнения. Скорее всего, народ просто не решается эти сравнения делать, ибо есть риск, что теория посыпется или что люди будут активно протестовать.

Например, напишешь, что Тип А "хорошо видит перспективность новых идей и проектов". Значит его конфликтёр, Тип Ё должен "плохо видеть перспективность новых идей и проектов". Кто же решится так заявить?

То есть первое вызывает сомнение? А ведь это переиначивание другими словами выводов крупного исследования:

Адекватность соционической классификации подчеркивается и тем обстоятельством, что именно в рамках принятых в соционике границ между типами выявляются новые свойства, нелинейно порождаемые на пересечении нескольких «базовых» признаков (исходя из физиологических соображений, именно такого порождения надо ожидать от «правильных» моделей устройства психологического пространства).

Вот пять наиболее характерных для ЛИИ конечных проявления:
- Хорошо владеет логикой методом исключения
- Отстаивание открытости информации и свободы слов
- Воображение из статических неподвижных картинок
- Любовь к классификации и раскладыванию по полочкам.
- Иногда переживает из-за своей "щуплости".

В вот пять самых характерных черт СЭЭ:
- Сосредоточенность на необычных и новых ощущениях своего тела, экспериментирование с ними.
- Отвлекшись, легко сбивается в разговоре с изложения начатой мысли.
- В его ценности не входит интересная работа на благо людей.
- Стремление покупать продукты только в дорогих магазинах.
- Любовь прихвастнуть, приврать и пошиковать.

Как видно, самые характерные черты противоположных типов не являются полными противоположностями, они существуют в разных плоскостях. Конечно, вряд ли СЭЭ владеет логикой методом исключения на высоком уровне, но вполне возможно что на среднем, а на самом низком уровне она окажется у какого-нибудь СЭИ-одноквадрийца ЛИИ.

Противоположности не противоположны полностью, они получают характеристики ниже среднего по сравнению с противоположным ТИМом, а также свои собственные качества.

[Роман Козин]

Ну, я бы не стал говорить, что это ГЛАВНАЯ проблема соционики,
но, безусловно, дихотомический подход к составлению описаний - способен весьма сильно продвинуть понимание вопроса.

А мне показалось, что это личная и возможно ТИМная проблема товарисча - не дочитать и не додумать.

Вероятно ЭСИ.

[Auri]

Например, напишешь, что Тип А "хорошо видит перспективность новых идей и проектов". Значит его конфликтёр, Тип Ё должен "плохо видеть перспективность новых идей и проектов". Кто же решится так заявить?

с чего вдруг такие выводы?
по не ценностному аспекту просто существует негативный фон, человек не любит работать по не ценностной, но это не значит, что она не работает или работает наоборот.

[Risky]

Давайте посмотрим на описание той же функции у Хранителя - конфликтёра Искателя. Логично предположить, что в этом описании мы увидим, насколько хорошо Хранитель видит перспективность новых идей и проектов.

Ну увидели что плохо у Хранителя с перспективностью. А почему Хранитель если конфликтер должен видеть хорошо возможности?. Тут в конфликте на мой взгляд первое что имеет значение это иррациональность Искателя и рациональность Хранителя. Это два совсем разноплановых подхода к оценке одной и той же ситуации. И так как оба интроверты, то получается что хорошо знакомый каждому путь интроверта оказывается совсем иным в понимании другого и понимание друг другом одного и того же пути затруднено. А далее следует конфликт по логикам и сенсорикам которые вторичны.
Другое дело что если экстраверт не может понять пути интроверта в принципе вообще потому что установки разные, то одинаковая нальность не создает такого конфликта, а скорее создает два параллельных пути, ну это уже к дуализации, родственности и т.п.
Ну это моё мнение.

[Counter Strike]

У Хранителя ЧИ - функция сомнений, он через нее Личностью становится в обществе.
Видит все прекрасно***, но воспользоваться не решается. Ну и, в отличие от Дон Кихота, слишком сильно "завязана" его ЧИ на предшествующей БЛ, важно чтобы было соответствие.
А Доны свои ЧИ-идеи просто... тырят!

Уместнее сравнивать не конфликтеров, но дуалов, имхо.


_______
*** Если только не отчаялся и не "забил" на все это - есть и такой, негативный, режим функционирования ТИМа.

[Iceman]

Главная проблема соционики это не описания...

[Counter Strike]

Iceman

Люди на работе, вообще-то
День деньской на дворе!

P.S. Ты меня подставил!

[PXG]

Главная проблема соционики это не описания...

Совершенно верно.
Особенно эротично то, что кое-кто из запостивших этот клип, это самое оно еще и пропагандирует.

[PXG]

В духе как вот здесь, можно переформулировать:
Главная проблема - соционики!
Думаю, все согласятся с этим

[Iceman]

Так уж и все? А если еще задать встречный вопрос: "А какой перечень этих социоников, которые главная проблема?".

[Railwayman]

Так уж и все? А если еще задать встречный вопрос: "А какой перечень этих социоников, которые главная проблема?".

Дык вот же есть список http://www.iceman.socionics.kiev.ua/top-freak/ ! Какой-то добрый человек уже написал!